Altendorf -Produktionsvideo incl. Innovation "Hand Guard" erklärung

[Maho68]

https://www.youtube.com/watch?v=HpoqWrwNUgM

 

[inselino]

Spannendes Video auch wenn ich mich nicht so ganz wohl mit der Idee fühle, dass meine Hand erst durch Bilderkennung erkannt werden muss. Ich weiß, dass man auf gar keinen Fall Handschuhe an so einer Maschine tragen darf, wenn soetwas aber beispielsweise die Erkennung schon abschaltet wäre das sehr schwierig.

 

[Martin45]

Spannendes Video auch wenn ich mich nicht so ganz wohl mit der Idee fühle, dass meine Hand erst durch Bilderkennung erkannt werden muss.

Du darfst und sollst ja auch trotzdem weiterhin vorsichtig arbeiten, dass deine Hand nie in den Bereich der Bilderkennung gerät.

 

[inselino]

Ja is klar, so war das auch nicht gemeint.
Ich finde es ein cooles System, weil es im Gegensatz zum Sawstop auch Zerstörungsfrei ist. Ich weiß gar nicht, ob so ein großes Blatt sich überhaupt mit SawStop Technik bremsen lässt.
Ich denke das ist auch eine theoretische Debatte. Baut man eher ein Sicherheitssystem was vielleicht versagt oder baut man es erst gar nicht ein um den*die Nutzer*in nicht in falscher Sicherheit zu wiegen. Gibt es sicher gute Argumente für beide Seiten und hängt letzten Ende auch sehr daran, ob das System eher 5% der Handbewegungen nciht erkennt oder eher 50%.

 

[asphaltblau]

Die Arbeit an solch einer Maschine ist zuerst sehr ungewohnt. z.B. ein Leistchen (auch ein Breiteres) mit Hilfe des Schiebestocks sägen geht nicht so einfach. Die Handerkennung reagiert sofort. Man gewöhnt sich aber sehr schnell daran hierfür Fritz und Franz zu nutzen. Der Aufwand für das Rüsten mit diesen Hilfsmitteln ist geringer, als die Säge wieder "hochfahren".
Man überdenkt beim Arbeiten viel aktiver seine Arbeitsschritte in Hinblick auf Arbeitssicherheit.
Nutzt man die Säge den ganzen Tag für Zuschnitte, also eine recht monotone Tätigkeit, macht dieses Feature Sinn.
Schwierig ist es eventuell, wenn noch eine zweite Säge ohne diese Sicherheitsausrüstung in der Werkstatt genutzt wird.

 

[Maho68]

Hi,
Ich stelle mir das für Unternehmen schwierig vor , die mehr Helfer als fachpersonal an die F45 Altendorf mit hand Guard System lassen.
Inwieweit die Helfer zukünftig an solch Maschinen angelernt werden -im welchen Umfang ?
Wenn also im praktischen Betrieb dieses Sägeschutz system mehrfach am tag/in der Woche aktiv wird , bestimmt ne belastung für das Sägeaggregat auf dauer!
Wie wird mit dem helfenden Mitarbeiter umgegangen , wenn s zu häufig passiert ?

 

[asphaltblau]

Die Säge fährt nur herunter, wenn man mit den Händen zu dicht rankommt. An der Spannhaube ist ein Lichtband welches sich langsam von grün nach rot verfärbt, je dichter man rankommt.
Für ungeübte Bearbeiter kann das eine Hilfe sein, dass sie etwas falsch machen. Es bleibt aber eine Kreissäge, die nicht mitdenkt. Man braucht Kenntnisse über die Verwendung von weiteren Schutzausrüstungen.
und ja, wenn das Sägeblatt runterfährt, das ist schon spektakulär.

 

[Maho68]

das System "Hand guard" ist bestimmt nicht billig ?!
Bis das von der BG vorgeschrieben wird,fliess noch viel Wasser den Rhein hinunter

 

[Martin45]

Ich muss ja sagen, dass ich schon viele Ideen von Firmen unterschiedlichster Ausrichtung gelesen habe, wie sie KI und Computer in ihren Produkten zukünftig einsetzen möchten. Vieles davon, da denkt man sich im Stillen, dass die das nur machen, damit sie auch "dabei" sind (beim Trend mit KI etc.). Also mehr Werbewirkung als tiefer erkennbare Innovation.
Aber diese Idee von Altendorf, da hab ich das erste Mal gedacht, dass da moderne Technik sinnvoll eingesetzt wird, denn ich denke schon, dass es die Sicherheit deutlich erhöht. Achtsam muss man trotzdem sein, keine Frage.

 

[Werkzeugprofi]

Ein ähnliches System ist das Felder PCS.

Finde aber beide Systeme cool und kein Vergleich zu "SawStop".

 

[Martin45]

Ein ähnliches System ist das Felder PCS.

Wenn ich da ein Felder-Produktvideo richtig deute, ist beim PCS aber ein erster Kontakt der Hand mit dem Blatt nötig. Dort steht auch was vom Handinnenwiderstand, was dasselbe vermuten lässt.
Bei Altendorf funktioniert es ja sensorisch, d.h. noch vor dem Kontakt.

 

[Mitglied 59145]

Der oben angeführte Punkt mit der "Erziehung zur Sicherheit" ist, denke ich, ein riesiger Vorteil. Hatte ich garnicht auf dem Schirm und finde das ist ein wirklich wichtiges Argument, wahrscheinlich sogar wichtiger, in Betrachtung von passierenden Unfällen, als das tatsächliche Auslösen.

Wenn ich nur noch mit Sicherheitseinrichtungen arbeiten kann, gewöhne ich mich da sehr schnell und konsequent dran.

Riesiger Vorteil.

Das mit dem Beispiel Hilfsarbeiter finde ich haarsträubend, machst du dir echt Gedanken, dass Menschen die zu schlecht ausgebildet sind dann nicht mehr mit so einer Maschine arbeiten könnten?

 

[uli2003]

Ich halte das für unnötig. Sicherheitseinrichtungen gibt es genug, schrieb Ben ja schon. Den Verstand auszuschalten ist immer die schlechteste Option.
Schaut man sich die Unfallstatistik des Arbeitsunfallgeschehens einmal genau an, sieht man schnell, dass es andere Bereiche gibt in denen mit weniger Aufwand mehr zu erreichen ist.

 

[Werkzeugprofi]

Wenn ich da ein Felder-Produktvideo richtig deute, ist beim PCS aber ein erster Kontakt der Hand mit dem Blatt nötig.

Soweit mit bekannt ist, löst das System kurz vor dem Kontakt aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Preventive_Contact_System

 

[Flyer01]

Da kann ich mich noch an eine Sendung erinnern, wo Abiturienten etwas ganz ähnliches entwickelt haben. Ich war damals schwer beeindruckt

https://youtube.com/watch?v=4lDire48DkM&feature=shares

 

[KalterBach]

Ich halte das für unnötig. Sicherheitseinrichtungen gibt es genug, schrieb Ben ja schon. Den Verstand auszuschalten ist immer die schlechteste Option.
Schaut man sich die Unfallstatistik des Arbeitsunfallgeschehens einmal genau an, sieht man schnell, dass es andere Bereiche gibt in denen mit weniger Aufwand mehr zu erreichen ist.

Wenn man die Unfallzahlen aus dem Video nimmt und fragt woher die Unfälle kommen, was die Ursache war und wie sie vermeidbar gewesen wären, dann zeigt sich eindeutig, dass der Faktor Mensch versagt hat.

„Unnötig“ und mit „weniger Aufwand mehr zu erreichen“ hat nicht funktioniert, da der Anwender ja schlau genug war, dies genau nicht zu tun.

Ich sage nur mal „Handwerkskunst“.

Wenn solche Systeme als Stand der Technik gelten und allgemein verfügbar sind, könnte es sein, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Versicherungsbeiträge steigen, wenn der Betrieb kein solches System bei Neuanschaffungen einer FKS kauft.

 

[uli2003]

Wenn man die Unfallzahlen aus dem Video nimmt und fragt woher die Unfälle kommen,

Es gibt exakt aufgeschlüsselte Unfallzahlen der BGs. Dort kann man nachlesen, wie viele Unfälle auf die Kreissäge zurückzuführen sind.
Es nutzt gar nichts, beispielsweise eine Million Unfälle in den Raum zu werfen und es waren davon nur 2000 an der Kreissäge.

Wie schon gesagt, es gibt andere Unfallschwerpunkte mit deutlich höheren Zahlen, bei denen man viel leichter etwas erreichen kann.

Nicht, dass ich Unfallvorsorge an der Säge für unwichtig halte. Aber die bestehenden Maßnahmen halte ich mit der entsprechenden Einweisung für ausreichend.

Wenn solche Systeme als Stand der Technik gelten und allgemein verfügbar sind, könnte es sein, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Versicherungsbeiträge steigen, wenn der Betrieb kein solches System bei Neuanschaffungen einer FKS kauft.

Nein, das wird nicht passieren, da der Versicherer das erst einmal nicht beurteilen kann. Ich muss ihm ja nicht mitteilen, dass ich eine neue Säge habe.

 

[Mitglied 59145]

Ich bin da im Zwiespalt.Es reicht, wenn sich alle dran halten. Es ist halt immer wieder einfach ein Fehler, die Dinger verhindern halt noch ein Paar.

Wirklich gut finde ich das erzieherische Mittel. Nicht dran gehalten, Zack Säge aus.

Fluchen würde ich aber bestimmt auch ab und an

 

[uli2003]

Es ist halt immer wieder einfach ein Fehler, die Dinger verhindern halt noch ein Paar.

Natürlich verhindert das etwas. Aber der Aufwand ist nicht zu unterschätzen, Wartung und Verschleiß ebenfalls. Von den Kosten mal ganz abgesehen.
Es kann nicht alles automatisiert werden, nur weil Menschen sich an der Maschine nicht mehr konzentrieren wollen.

Ich komme aus einer Zeit, da war zu 50% kein Spaltkeil auf der Säge, Absaugungen liefen hin und wieder, auf der Abrichte war mit viel Glück so eine Holzrollade drauf, wenn die nicht der Vornutzer in die Welle und somit in Jenseits geschoben hat.

Dennoch sind noch alle Finger da, und ich habe und mache noch auch Freitags schnell noch was fertig. Würde ich heutige Azubis solche Maschinen bedienen lassen, hätten die nach 1 Woche keine Arme mehr. Woran mag das liegen?

 

[Mitglied 59145]

@uli2003 ich bin da ja auch skeptisch soviel Geld in eine neue Maschine zu stecken. Die alte ist ja gut, keine Frage.

Die von dir angesprochenen Probleme sehe ich auch, es wird erwartet, dass alles vorgedacht wird.

Die andere Seite ist halt, dass trotz dieses Umstandes die Unfallzahlen zurück gehen. Eigentlich weiss ich das nichtmal, ich vermute es einfach.

 

[uli2003]

Die andere Seite ist halt, dass trotz dieses Umstandes die Unfallzahlen zurück gehen.

Natürlich, das ist und wäre die wünschenswerte Folge.

Nur sagen reine Unfallstatistiken wenig über die Schwere der Verletzung aus. Laut DGUV 2019 gab es 2101 meldepflichtige Unfälle an der TKS/FKS.
Was und in welchem Umfang passiert ist, geht daraus nicht hervor, außer die Anzahl der Renten - da weiß man, es war eine starke Verletzung.

Interessanterweise passieren mit der HKS beinahe genau so viele Unfälle - 1893.
Auch Handsägen sind mit 1072 Unfällen nicht ohne, an Baukreissägen passiert mit 229 Unfällen recht wenig.

BTW - der Schraubendreher liegt bei 2238, sogar mit Unfallrenten. Sachen gibt's..

 

[Mitglied 59145]

Ich wette sowas unscheinbares wie Teppichmesser führt da an.

Man muss da immer abwägen was welchen Sinn macht, da hast du schon Recht.

Bei Gesundheit kann man allerdings nicht nur finanziell denken, aber auch das wird, speziell dir, klar sein.

Bau uns Brennholzsägen wird auch eher im privaten Bereich der Fall sein. Hier gab es vor ein paar Wochen erst wieder was, paar Dörfer weiter. Richtig mit Rettungshubschrauber.

Das ist aber durchaus ein Thema was man mit Statistiken betrachten sollte.

Weis jemand was der Mehrpreis für so eine Ausstattung ist? Bei einer neuen Säge tippe ich auf ca 5k€. Der Mehrpreis von meiner zu einer neuen spielt da in einer anderen Liga. Wenn schon, denn schon.......

 

[uli2003]

Ich wette sowas unscheinbares wie Teppichmesser führt da an.

Messer liegen bei 42.420 - das ist schon was anderes.

 

[HobbyHolzwurmNRW]

das System "Hand guard" ist bestimmt nicht billig ?!
Bis das von der BG vorgeschrieben wird,fliess noch viel Wasser den Rhein hinunter

@Maho68

Die BG BAU fördert das bereits mit 2500,- Euro (System Felder und Altendorf)

Somit aber nur interessant für Zimmereien.

Tischlereien sind ja in der Regel BG Holz und Metall.

 

[Maho68]

@Maho68

Die BG BAU fördert das bereits mit 2500,- Euro (System Felder und Altendorf)

Somit aber nur interessant für Zimmereien.

Tischlereien sind ja in der Regel BG Holz und Metall.

Und was kostet das "Hand guard sytem" dem Kunden ohne förderung?