Angebote und Rechnungen

[Mitgliede25046]

erwischt

 

[civil engineer]

Hä?

Vielleicht wirklich besser Du malst weiter an Deinen Plänen und läßt das Erstellen von LVs.

Und tschüss.

 

[Intasie]

Fazit:
1) Die KVAs zu den 1-Fam. Haus Möbeln sind nicht gängige Praxis. Die Experten hier können das kundenfreundlicher

2) Hier im Forum antwortet ein Dipl.-Ing. & Zimmerer, wirft mir vor meine LV's für Möbel wären ungenügend. (2 Altmeister habens unabh. gegengelesen)

3) Design und Konstruktion war stets vorhanden auf Zeichnungen aus Eigenleistung/ Eigenentwürfen Gesamtkonzept. Wie einige darauf kommen es würden Tischlerzeichnungen kopiert ist mir schleierhaft. (Sowas kommt bei mir niemals in die Tüte, das hab ich gar nicht nötig!)

4) Gute Tischler im Möbelbereich sind selten. Wer in nebelösen Gesamtsummen anbietet, hat vielleicht unterdurchschnittliche Leistung zu verbergen oder ganz andere wirtschaftliche Probleme.

5) Ein ausgewogener Vergleich der Tischlereien ist nur bedingt möglich, viele haben sich spezialisiert.

Ein Dank an die qualitativen Antworten. Viele Grüße, Kawa

 

[WinfriedM]

Es ist doch auch immer die Frage, in welcher Form man Geschäfte macht. Es gibt Branchen, da läuft es genau so: Möglichst detailierte Angebote, die sich gut vergleichen lassen und dann sucht man sich den Günstigsten aus, der vielleicht auch sonst einen guten Eindruck macht.

Ich glaube nicht, dass es so viele Tischlerein gibt, die auf so eine Form scharf sind. Die wollen sich solchen Vergleichen doch gar nicht unterziehen. Da ist es doch oft so: Entweder du vertraust mir, dass ich dir was Vernünftiges zu einem akzeptablen Preis baue, oder du suchst dir jemand anderes. Und bei wem man bauen lässt, regelt sich oft über Empfehlungen und Hörensagen.

 

[uli2003]

Seid doch nicht sofort so aggressiv.

by the way_in der letzten Hotelmodernisierung hatten wir einen Unterschied von 48tsd zu 68tsd an 'Schreiner'-Angeboten von Möbeln (komplette Vorfertigung).
Auf die Ausführung mit Einleimer wurde extra hingewiesen und vor Zwischenabnahme in Werkstatt kontrolliert!

Ja, das kenne ich - leider. Einiges kann man maschinell günstiger produzieren, aber meist nicht in der Höhe. Da liegt oft etwas im Argen, wenn die Arbeit so zwingend her muss.

Gute Tischler im Möbelbereich sind selten. Wer in nebelösen Gesamtsummen anbietet, hat vielleicht unterdurchschnittliche Leistung zu verbergen oder ganz andere wirtschaftliche Probleme

Kann ich nicht bestätigen. In meinem (nahen) Umfeld gibt es mehrere Tischlereien, deren Arbeiten wirklich sehr gut sind. Da habe ich keine Bedenken.

Grüße
Uli

 

[Intasie]

Das ist doch genau das Problem. Auch in unserer näheren Umgebung gibt es gute Tischler, doch der eine Betrieb ist aus alters Gründen übergeben worden und mit dem Altinnungsmeister ging auch das aufgebaute Vertrauen. Der andere Betrieb hat sich übernommen, ist seinem Papierchaos verfallen, war bestens ausgestattet mit Topleuten, die nun überall verstreut arbeiten.
Die anderen Tischler mit denen ich gute Erfahrung gemacht habe liegen leider zu weit weg. Nun ist es nicht möglich jeden Betrieb von hier bis 'Timbuktu' zu kennen.

Es liegt mir fern Handwerker in den Preisen zu drücken. Nur wenn mir jemand auf Nachfrage zum Preis erzählt er rechne noch zweimal Griffänderung ein obwohl die hier ausdrücklich feststehen. Und zum Erstgespräch (ohne Konkurenten) misst ein anderes Mal einer in der Zwischenzeit noch nicht mal mehr auf? Ja was soll ich denn davon halten? Wieso wird von dieser Seite der Preis künstlich hochgeschraubt?
Das verstehe ich nicht, das macht doch einen schlechten Eindruck.

 

[Glismann]

Bei einem KVA bekommen die Kunden von mir auch nur eine einfache Beschreibung.
Mit Material, Oberfläche und ca. Massen.
Allerdings mit der Bemerkung: Wie vor Ort besprochen.

Erst mit einer Auftragsbestätigung und Unterschrift des Kunden bekommt er die genauen
Zeichnungen, Beschlagbeschreibungen und weiteres.

Von 10 KVA bekommt man mit Glück 2 Aufträge.
Ich habe gar nicht die Zeit, für jedes Teil eine derart genaue Beschreibung auszuarbeiten.
Und das die Angebote dann in Zeiten vom Internett gescannt werden und an 30 Tischler
versendet werden ist bekannt.
Einige entfernen sogar nur die Summe und lassen den Briefkopf stehen.

 

[Besserwisser]

Macht ihr echt KVAs und keine Angebote?

 

[magmog]

guude,

es hilft nur vertrauen.

ich kann einen riesen text schreiben mit der nennung vieler teilprodukte, leistungen, abmessungen und sonstigem, wenn ich den namen des endprodukts nicht nenne kann der eine einen golf rauslesen obwohl ich einen dacia beschrieben habe.

 

[Intasie]

Bei einem KVA bekommen die Kunden von mir auch nur eine einfache Beschreibung.
Mit Material, Oberfläche und ca. Massen.
Allerdings mit der Bemerkung: Wie vor Ort besprochen.

Erst mit einer Auftragsbestätigung und Unterschrift des Kunden bekommt er die genauen
Zeichnungen, Beschlagbeschreibungen und weiteres.

Das ist ein Vorgehen von Privatkunden ohne Respekt vor dem Handwerk, die nur ein Möbel und Ikea-Preise aushandeln wollen.
Ich habe einen guten Teil schon geliefert und erwarte auch die genannte Information.

Von 10 KVA bekommt man mit Glück 2 Aufträge.

Das ist echt übel und ich verstehe nicht wieso ein KVA bei dem Du sozusagen schon einen wenn auch kleinen Teil der Architektenleistung erbringst das nicht in Rechung stellst von anbeginn. Der Klemptner kommt auch nicht kostenlos raus um sich die kaputte Waschmaschine anzuschauen.

Und das die Angebote dann in Zeiten vom Internett gescannt werden und an 30 Tischler
versendet werden ist bekannt.
Einige entfernen sogar nur die Summe und lassen den Briefkopf stehen.

Das braucht sich ein Planer gar nicht zu wagen, bei der nächsten Anfrage legt doch jeder Tischler sofort den Hörer auf. Das ist übrigens strafbar Geschäftsgeheimnisse weiter zu geben. Das ist absolut übel und eine Sauerei.
Habt Ihr keine Blacklist an Kunden in den Innungen?
Vom Verband her tauschen wir uns zwar auch aus, aber in meiner Region ist keiner im Verband.

 

[WinfriedM]

Das ist echt übel und ich verstehe nicht wieso ein KVA bei dem Du sozusagen schon einen wenn auch kleinen Teil der Architektenleistung erbringst das nicht in Rechung stellst von anbeginn. Der Klemptner kommt auch nicht kostenlos raus um sich die kaputte Waschmaschine anzuschauen.

Es gibt immer auch wieder Spielregeln, die der Markt vorgibt, weil die Menschen es so gewohnt sind und nichts anderes akzeptieren. Wenn ich ein Auto kaufe, berät mich das Autohaus auch eine halbe Stunde, ohne dass die ein Cent von mir bekommen.

Ob das alles gerecht und richtig ist, ist eine ganz andere Frage...

 

[Intasie]

Es gibt immer auch wieder Spielregeln, die der Markt vorgibt, weil die Menschen es so gewohnt sind und nichts anderes akzeptieren. Wenn ich ein Auto kaufe, berät mich das Autohaus auch eine halbe Stunde, ohne dass die ein Cent von mir bekommen.

Ob das alles gerecht und richtig ist, ist eine ganz andere Frage...

Du vergleichst die individuelle Beratung beim Kunden zu einem von Dir speziell angefertigten Produkt mit einer Nutzungsberatung zu einem Massen-Industrieprodukt in einem Showroom. Meinst Du nicht dazwischen liegen Welten?!

 

[uli2003]

Du vergleichst die individuelle Beratung beim Kunden zu einem von Dir speziell angefertigten Produkt mit einer Nutzungsberatung zu einem Massen-Industrieprodukt in einem Showroom. Meinst Du nicht dazwischen liegen Welten?!

Ja liegen es. Der Preis für Showroom und Beratung wird in das Auto früher oder später eingerechnet, spätestens bei irgendwann mal fällig werdenden 100 Euro Stundenlohn der Werkstatt..
Soll heißen: Die Beratung wird noch bezahlt. Mir bezahlt der Kunde sein Angebot nicht.

Dazu kommt, das der Autoverkäufer dir auch nur beispielsweise sagt, dass der Wagen Schiebetüren besitzt - wer die Beschläge dafür nun herstellt, weiß er nicht. Da kann der Kunde auch nur Vertrauen.

Das ist übrigens strafbar Geschäftsgeheimnisse weiter zu geben

Ein Angebot ist nicht geheim. Mit einem KVA von Tischler zu Tischler zu gehen, auch nicht. Steckt dort nun jedoch die individuelle Planung des Tischlers, nicht die des Kunden dahinter, sieht es anders aus.
Sagt der Kunde: 'Ich möchte einen quadratischen Schrank mit 2 Türen', der Tischler skizziert's und der Kunde sammelt damit Angebote, dann ist das völlig rechtens. Wenn auch unangenehm.
Läuft doch im Einzelhandel nicht anders - der günstigste Preis im I-Net wird ausgesucht, mit dem ausgedruckten Angebot ab zum Dealer um die Ecke, und handeln.

Grüße
Uli

 

[steigerwälder]

beim tausch eines heizbrenners läst sich ja auch der ein oder andere ein angebot von verschiedenen firmen machen.
auch hier wird wohl keiner für die angebotserstellung mords die kohle verlangen können, denn das spricht sich besonders in ländlichen regionen so schnell herum, daß man wohl mit der zeit immer weniger anfragen erhalten würde.

beim holzwurm siehts halt ähnlich aus: nicht für alles kann man gleich geld verlangen, leider.

 

[pedder]

@ autschn:

"Ach so: es fehlt ein r in Intarsie".
Und es ist ein "h" zuviel in "persoehnlich"!
Tja, wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen schmeissen!
Franz

Schmeißen schreibt man mit ß. Schon immer!

 

[Tischler-Kalle]

Hallo,

mir wurden schon die kompletten Aufmaße meines ehemaligen Arbeitgebers vorgelegt um ein Gegenangebot zu erstellen. Das habe ich dann aber auch nicht gemacht. Der Kunde hatte sich noch nicht die Mühe gemacht den Briefkopf zu entfernen. Er meinte sogar noch, er würde mir die Maße zur Verfügung stellen. Die Zeit für das Aufmaß hätte ich dann gespart.

 

[yoghurt]

Hallo,
es ist hart. Aber so ist es eben.
Neulich ein Küche gemessen, besprochen, geplant, gezeichnet noch mal besprochen, kalkuliert und Angebotstext geschrieben... Bei mir war das mehr als ein kompletter Arbeitstag. (Ich nehme an, manche von Euch sind da schneller...)
Dann ruft der Kunde an und sagt die ganze Sache ab.
Es ist hart.

 

[Intasie]

Hallo,
es ist hart. Aber so ist es eben.
Neulich ein Küche gemessen, besprochen, geplant, gezeichnet noch mal besprochen, kalkuliert und Angebotstext geschrieben... Bei mir war das mehr als ein kompletter Arbeitstag. (Ich nehme an, manche von Euch sind da schneller...)
Dann ruft der Kunde an und sagt die ganze Sache ab.
Es ist hart.

Das geht nicht! Du wirbst ja nicht gezielt damit, dass Deine Küchenplanung kostenlos ist so wie Quelle. Also kann man Dir keinen Vorwurf machen.

Aber ich hab hier noch einen Flyer von Quelleküchen, die da gezielt mit werben 'Küchenplanung ist kostenlos', ganz ehrlich das ist wettbewerbswidrig.
Hier zum Vergleich:
§ 3 UWG regelt: „Unlautere Wettbewerbshandlungen, die geeignet sind, den Wettbewerb zum Nachteil der Mitbewerber, der Verbraucher oder der sonstigen Marktteilnehmer nicht nur unerheblich zu beeinträchtigen, sind unzulässig.“
aus abmahnticker.de

Diese ganzen Machenschaften zahlen dann die anderen Kunden drauf.
Ich habe mir angewöhnt, alle KVA als Schätzgrundlage für eine ähnliche Arbeitsleistung heran zu ziehen. Also will sagen alle KVA die für mein Büro gemacht wurden werden immer archiviert und dienen als Vorlage für KoSchä's gegenüber dem Bauherrn. Je besser meine KoSchä's sind desto besser kann ich den Bauherrn auf die Gesamtsumme vorbereiten. Und meine Planung darauf einrichten, damit die Handwerker nicht 3x rechnen müssen, (tun's auch nicht, das sitzen die anderen Gewerke halt einfach aus).

 

[Intasie]

Wenn Weihnachten wäre...

Es ist hart.

...würde ich Dir, für ein kleines Wandregal, eine Modellküche basteln mit austauschbaren Fronten die Du mit zum Kunden nehmen kannst um dort in diesem Modell die Auswahlküche vorzeigen kannst.

Hey Leute, das geht doch nicht mit diesen ganzen Möbelhaus-Küchenstudios!
Die ziehen die selbe Masche ab wie die Schlüsselfertighaus Firmen, Nepp und Nachträge ohne Ende, aber erstmal mit super Rabatten und Prozenten ködern.

 

[yoghurt]

Hallo Intasie,
natürlich "geht das nicht". Was ich mir aber auch sparen kann, sind die 5-10 Minuten, die ich brauche um eine Rechnung für meine bereits erbrachten Leistungen zu schreiben. Denn bezahlt wird die Rechnung ohnehin nicht.
Es bleibt wie es ist: Weihnachten ist vorbei.

 

[predatorklein]

Moin

Wie einige schon geschrieben haben sind in vielen Gewerken wirklich alle Kosten in das fertige Produkt mit eingerechnet.
Dann kommt ein Preis mit raus den der Kunde bezahlt oder nicht.
Wenn nicht muß er eben nach einem anderen Produkt kucken.

Ist beim Schreiner immer noch ganz anders,da machst du einen großen KVA oder ein großes Angebot,hast einen Aufwand von ein paar Stunden und stehst mit leeren Händen da wenn der Auftrag nicht kommt.
Ist aber soweit bei uns eben leider normal

Dazu kommt leider,daß die meisten Leute doch gar nicht in der Lage sind,Angebote miteinander zu vergleichen.
Egal ob Privatmann oder auch Architekten.
Was zählt ist der Preis der unterm Strich steht,ob der Schrank jetzt 2 mm ABS Kanten hat oder 0,4 mm Schmelzkleberkanten spielt erst mal keine Rolle.
Klar kann man dem Kunden das klarmachen,aber selbst dann erleben wir immer wieder,daß am Ende oft nur der Preis zählt.
Traurig,ist aber so.

In den letzten 10 Jahren kommt eben das Internet dazu welches einem Auftraggeber erlaubt mit wirklich geringstmöglichem Aufwand viele Anbieter zu erreichen.
Das wird eben auch ausgenutzt.

Wie magmog schon mal sagte ist ein guter Ruf eigentlich das " non plus ultra " um Kunden zu bekommen.
Nur muß der gute Ruf eben erst mal jahrelang aufgebaut werden ,und so lange muß man erst mal überleben.

Ich war vor kurzem mal auf einem Seminar eines Sozialwissenschaftlers,hat mich meine Freundin mitgeschleppt,war erst mal nicht so begeistert.
Der sprach davon,daß wir wieder bißchen " back to the roots " gehen müßten was unsere Ansprüche anginge.
Und eben nicht alles mitmachen sollten was uns unsere extrem schnelllebige Zeit vorschreibt.
Quasi so ein bißchen dran denken wie eigentlich unsere Eltern und Großeltern gelebt hätten.

Dort war auch nicht alles Gold was glänzte,aber vieles an seinen Aussagen stimmte einfach wenn man mal ankuckt,in welche Richtung wir heute gehen.
Und vor allem wo das noch hinführt

Meine Mutter arbeitete in der Schreinerei meines Opas,die erzählt auch heute noch Geschichten,bei denen größere Objekte per Handschlag besiegelt wurden.
Klar wurde noch schriftlich was nachgereicht,aber beide Parteien haben sich an ihre Abmachungen gehalten.
Da wurden nicht Dutzende Handwerker nach Preisen angefragt,und auch nicht auf Teufel komm raus bei der Rechnung versucht mit Kleinigkeiten Kasse zu machen.

Da wurde der Einbauschrank auch bei Lieferung bar bezahlt.
So wie eben beim Einkauf im Geschäft das gekaufte Gerät erst mal bezahlt werden muß bevor es geliefert wird.

Auch was wo wir Handwerker es imo einfach nicht gebacken kriegen mit der Zeit zu gehen :rolleyes:

Gruß

 

[Hans-Friedrich]

So am Rande und etwas OT:
Es sind aber nicht nur die kleinen Privatleute, die da "Ärger" machen. Gerade geschehen in meiner Heimat:
Firmen überzeugt: Das Vorgehen der BAM hat Methode - Lokales - Bremervörder Zeitung
JVA-Bau: Schröder KG erwägt Klage - Lokales - Bremervörder Zeitung

Seht das auch als Warnung, falls einer von euch mal mit denen zu tun haben will.

 

[predatorklein]

Moin

@ Hans-Friedrich

Gerade bei solchen Geschichten hat doch heute der Auftraggeber leider die besten Chancen auf seiner Seite.
Da müßte die Justiz einfach mal " Nägel mit Köpfen " machen.

Sprich festlegen wann nach dem Erbringen einerLeistung bezahlt werden muß.
Und dann eben auch Zinsen festlegen die bezahlt werden müßen wenn nicht fristgerecht bezahlt wird.

Eine Restsumme in Höhe von sagen wir mal 5 % die stehen bleiben bis alles erledigt wurde oder auch kleinere Mängel abgestellt wurden wäre ja kein Problem.

Nur wissen die großen Firmen eben,daß sie von der rechtlichen Seite am längeren Hebel sitzen.
Traurig aber leider wahr

Ein mit uns befreundeter RA hat mal bei einer sehr großen Firma gearbeitet und Geschichten dieser Art abgewickelt.
Nach 3 Jahren hat er wieder eine kleine Kanzlei eröffnet weil er sagte,daß er für Geschichten dieser Art zu viel Gewissen habe

Gruß

 

[Intasie]

So am Rande und etwas OT:
Es sind aber nicht nur die kleinen Privatleute, die da "Ärger" machen....
....Seht das auch als Warnung, falls einer von euch mal mit denen zu tun haben will.

Aktuell auf zwei meiner Baustellen ist es die Industrie die den Handwerkern mehr als Ärger bereitet. Richtig bestellte Produkte und falsch geliefert. Türen, Heizkörperbefestigung, Unterputzarmatur defekt, Leuchte inkompatibel mit Anschluss, defekte Einzelteile in Technik, immer wieder muss ich Produkt Banane feststellen "reift beim Kunden". Was ich nur nicht einseh, ist es den Handwerkern anzulasten, da die auch nur über den Großhandel beliefert werden. Die BH werden von mir dazu informiert um den Ruf des Handwerkers nicht zu beschädigen.
Wenn es endlich für den kleinen Mann möglich ist seinen Schaden geltend zu machen durch automatische Strafgeldzahlung der Firmen an den Monteur oder den Geschädigten, erst dann ändert sich was an der Arroganz der Industrie. (Ich sag nur AGB's und 20% Abzug bei Rückgabe einer bestellten Ware, geöffnete Verpackung & abgelehnte Rückgabe usw.).
Seit der Abschaffung der sog. Lager und Verschiebung auf den Transport und mit der Produktionsverlagerung nach Südost gibt es hier in BRD enorme Probleme im Wirtschaftskreislauf.

Oje, ich muss aufpassen dass mir hier nicht die Hutschnur platzt und einen Rundumschlag meide. Aber letztlich am Ende der Kette triffts die Zahler ob Endverbraucher oder Handwerker.

@yoghurt
In Italien wird bestellt und ohne Vorkasse wird nix aber auch gar nix geliefert!

 

[piff_paff_puff]

Hallo,
Ich finde ein angebot sollte nicht zu sehr in das Detail gehen, das verwirrt meist nur, lenkt vom wesentlichen ab und zum Schluss musst du dich nur unnötig erklären. Die Kunst ist das zu beschreiben was den Kunden im allgemeinen interessiert ( Formulierungen wie ganzmetalltopfbänder, stoßfeste kantenausbildung, langlebige oberflächenbeschaffenheit und was weis ich noch weiter ) das darf auch ruhig den Kunden neugierig machen. Flexibel bleiben mit z.b "od. Gleichwertig" lässt uns Freiheiten bei der lieferantenwahl die ja auch mal mit Sonderangeboten
werben. Bis auf die Zeichnung ist das doch nicht all zu viel Arbeit, alles Textbausteine die halt mal sinngemäß angelegt wurden. Das Angebot als Chance, der Kunde muss nur noch kräftig bearbeitet
werden, da können wir von anderen Branchen noch lernen, dran bleiben und ruhig zeigen dass man den Auftrag haben will aber ohne zu ducken. Wisst ihr ja alle schon aber im laufenden betrieb mit Werkstatt, Baustelle, Büroarbeit rückt das halt oft in den Hintergrund.
Was wirklich zugenommen hat sind die neukunden zunächst anonym mit Anfrage, hier kann man sich ja auch schützen und ruhig mal den namen googeln. Auch ein gesundes Netzwerk unter Kollegen ist hilfreich, einfach mal durchrufen ob die Anfrage bekannt ist.
Grundsätzlich halte ich den aufwand für ein Angebot bei neukunden die keine Empfehlung
mitbringen können, klein. Bei stammis oder denen die eine Empfehlung mitbringen gerne etwas ausführlicher.