Arbeitsschutz

Holz-Fritze

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schön :emoji_slight_smile:



als Vorgesetzter hat man, je nachdem, 0,0 Ahnung von dem was der Mitarbeiter macht - ob das richtig oder falsch ist.
Wie will man dann dieses kontrollieren können? :emoji_wink:
Man stellt ja einen Facharbeiter wegen seiner Qualifikation ein.
Ich hege den Verdacht, daß Du Hilfs- und Facharbeiter vermischt.

Edit: das nennt sich heute 'Fachkraft'

Nein ich vermische gar nichts. Wenn Du das nicht glaubst dann lass es, aber behaupte nicht unwissend das Gegenteil.
Es geht um Arbeitssicherheit und da mußt Du dich als Vorgesetzter eben schlau machen oder dafür auch jemanden einstellen oder zu Hilfe holen.
Beispiel: ich sehe, dass ohne Schutzbrille gearbeitet wird und toleriere es. Wenn es zu einem Unfall kommt und jemand sagt der hat das gesehen und nichts unternommen, dann bin ich dran, u.U. sogar privat haftend. Da kann ich mich nicht rausreden der ist Fachkraft der muss das wissen, ich kann das nicht wissen.

Ich war über 10 Jahre Abteilungsleiter, mit Fachkräften sowie auch ohne und weiß da sehr wohl Bescheid.
 

Mitglied 42582

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Da kann ich Ralf nur Recht geben. Der Arbeitsschutz wird bei der Verantwortlichen Person eingefordert, in der Regel der Inhaber oder eine Person die schriftlich diese Aufgaben übertragen bekommen hat. Die Mitarbeiter können natürlich auch belangt werden, aber in der Regel geht es dem Verantwortlichen an den Kragen:eek:
 

uli2003

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Sicherheitsschuhe Pflicht? Nur bei entsprechender Anforderung. Dauerhaftes Tragen von Lasten größer x Kilo, Durchtrittsicherheit etc.
Bedarfsabhängig!
Schuhe muss der AG stellen, wenn nötig.

Gefährdungsbeurteilung > zieht eine Mitarbeiterunterweisung nach sich. Da unterschreiben genau diese, dass sie die Gefährdung verstanden haben, zur Entlastung des S-Beauftragten, egal ob extern oder intern.

Die korrekte Einhaltung aller Sicherheitshinweise entlastet auch den Inhaber.

Grüße
Uli
 

Polarlicht

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Hmm...
Klingt alles logisch, aber gefühlt ist das meilenweit entfernt von dem, wie es dort praktiziert wird.
- eine schriftliche Gefährdungsbeurteilung durch eine SiFa? Ich denke nicht.
- BG-sichere Werkzeuge? Bei z.T. Billig-Geräten aus dem Baumarkt? Ich befürchte nicht, weiß ich aber nicht, bin ja Laie in dem Bereich...
- Staubschutz? Staubkonzentration? "Mach das Fenster auf" war die Antwort. Alles klar?
- Die Einweisung macht der Sicherheitsbeauftragte.

Wenn sich deine Teilnehmer nicht an die Sicherheitsvorschriften halten wollen schmeiss sie einfach raus! Ich habe in meinen Kursen Leute nach Hause geschickt, die keine Sicherheitsschuhe anhatten und die Fehlzeiten für die Arge aufgeschrieben.
Genau das hab ich heute besprochen. So werde ich es machen.

Ich habe beschlossen, bis auf weiteres keine Maschinen mehr zur Verfügung zu stellen. Sicherlich kann auch bei Handwerkzeugen was passieren, aber das sehe ich erstmal weniger dramatisch. Dann sehe ich weiter...
 

blueball

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Für jede Tätigkeit muss eine schriftliche Gefährdungsbeurteilung vorliegen. Aufgrund diese Beurteilung müssen geeignete Maßnahmen festgelegt werden. Für vieles gibt es ja schon Empfehlungen bzw. Richtlinien. Nehmen wir lautes Umfeld am Arbeitsplatz als Beispiel. Hier wird dann zB festgelegt, ob und welcher Gehörschutz getragen werden muß. Und genau dies muß mit den MA an diesem Arbeitsplatz geschult werden, schriftlich bestätigen lassen, damit es drüber im Ernstfall einen Nachweis gibt, der dann die Verantwortlichen aus der Haftung nimmt. Die Einhaltung der Vorschriften sind regelmäßig zu überprüfen durch den verantwortlichen, als Nachweis reicht auch regelmäßige Einträge als Notiz im Terminplaner. Ab und an auch mal mit Notiz"Hr. Meyer auf tragen Gehörschutz hingewiesen" oder "keine Auffälligkeiten" wenn Herr Meyer öfters auffällig geworden ist, sollten geeignete disziplinarische Maßnahmen wie zB Abmahnung und Androhung von Kündigung bei weiteren Fehlverhalten folgen. Sonst kommt man der Fürsorgepflicht gegenüber dem AN als AG nicht nach. Natürlich kann es bei dauerhaftem Lärmpegel auch nötig machen, den Bereich entsprechend mit Hinweisschildern zu kennzeichnen, auf denen das Tragen von Gehörschutz ersichtlich ist. Und so einfach kann sich dein Chef auch nicht aus der schlinge ziehen. Nehm ihn mit ins Boot und zwar als cc wenn du die Probleme, fehlende Gefährdungsermittlungen, S hulungen, fehlende pers Schutzausrüstung beim Sicherheitsbeauftragten meldest per Mail. Dann weiß ers nämlich auch und sollte dann eigtl auch tätig werden, schon im eigenen Interesse wegen seiner Fürsorgepflicht und Verantwortung.
 

Holzfummler

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Guten Morgen Polarlicht,
anhand deiner neuen vielen Fragen zeigt sich deutlich, dass du keine fundierten Grundkenntnisse bzgl. AS besitzt.

Ich an deiner Stelle würde spätestens jetzt und heute zu meinem Chef gehen und ihm folgendes sagen:

Chef, ich kann und will nicht die Verantwortung für die Werkstatt übernehmen, da ich keine Qualifikation in Sachen AS habe und deshalb nicht die Verantwortung für das Leben, die Gesundheit bzw. Unversehrheit der Leute übernehmen kann.
Nicht von ungefähr dauert die FASi- Ausbildung 2 Jahre, mehrere Lehrgänge mit Abschlußarbeit und -prüfung.

Für die "kleine" Nr." reichen die SB-Kurse bei der BG. Da bekommst du einen Einblick. Dies wäre ein Angebot in Richtung deines Chefs, wenn die Werkstatt so wichtig ist. Einen Einblick bekommst du und dein Chef Arbeitsschutz will gelernt sein - Ein Leitfaden für Sicherheitsbeauftragte (bisher BGI 587), die paar Euros sollten drin sein. Als BG-Mitglied ist das kostenlos.

Ohne Alles und nur tlw. kannst du dich schon mal mental auf folgendes einstellen:
- jahrelangess Bezahlen eine Arbeitsunfähigkeitsrente des Verunfallten , Geld für Hinterbliebene des Toten, ein paar Kilo € für Gerichtskosten inkl. Anwälte etc. sowie Krankenhaus und OP-Kosten,
- erfolglose persönliche psychatrische Behandlungen (wegen abgetrennten Gliedmassen, evtl. Todesfall) oder bekennender Alkoholiker
- und und und.
Ja ich male bewußt tief schwarz, aber ich übertreibe nicht. Warum wohl? Ist es dass dir Wert?

Weitere Details zum Thema AS machen kaum Sinn, sie würden hier den Rahmen sprengen.(Vielleicht ein eigenes Themengebiet hier öffnen?) Schon das Thema Gefahrstoffe ist äußerst komplex, obwohl es in dem Fall übersichtlich wäre.

Geh auf die Seiten der BG (bghm.de), dann weist du warum.

Übrigens, die Leute von der BG (für deine Arbeitsstätte gibt es zuständige BG-FASi) sind im Allgemeinen sehr aufgeschlossen und unterstützen im Aufbau von AS-gerechten Arbeitsplätzen. Schließlich haben sie ein berechtigtes Interesse daran. Man muss nur mit denen reden.


Gruß
Thomas
 

Holz-Fritze

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Dazu muss man nur ergänzen, dass man auch mit Handwerkzeugen wie Stechbeitel oder Fuchsschwanz durchaus in der Lage ist sich schwer zu verletzen, was durchaus auch oben genannte rechtliche Folgen haben kann.
 

dermike

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Wenn "Polarlicht" weiterhin schlafende Hunde weckt, dann ist seine Stelle auch bald gestrichen.

Außerdem ist Deutschland nach dem Kriege nicht durch Vorschriften aufgebaut worden, sondern durch Arbeit. Sonst wären wir heute noch nicht fertig.

Es ist vieles richtig was hier geschrieben wurde. Aber wenn drei Arbeitslose Vogelhäuser bauen und dann eine Absaugung gefordert wird wegen Holzstaubbelastung, dann ist das lachhaft.




Grüße


dermike
 

Mich985

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Moin Polarlicht,

deine Situation kann ich gut nachvollziehen, da ich 2005 in einer ähnlichen Situation war. Auch wenn sie nicht 1 zu 1 übertragbar ist.

Mein Klientel waren damals demotivierte Hauptschüler mit speziellen Charakter aus allen Schichten die vom Frontalunterricht "erschlagen" wurden.
Im "professionellen" Werkunterricht sollten die praktischen Fähigkeiten gestärkt werden und mehr Selbstvertrauen zu bekommen.

Situation damals:

Grund und Hauptschule im Frankfurter "Kiez" 1-10 Klasse.
Lehrer ohne wirklichen Plan was erlaubt und möglich ist. Gerade ab Stufe 7
Keine Gelder

Dann kam ich:
Hauptschüler mit Tischlerausbildung und Weiterbildung zum Holztechniker aber nur mit Baustellenpädagogischer Kenntnis (also Keine) und Budget.

Um überhaupt erst mal Projekte durchführen zu können wurden alle Maschinen in Schränke verbannt.
Tischkreissäge, Ständerbohrmaschine, Abrichte wurden in einem separaten Raum verlegt mit Zutrittsverbot.
Zudem alle Maschinen durch einen Hauptschalter vom Netz getrennt.

Bei den Handwerkzeugen galt die Regel:
"Die Gefahr des Werkzeuges muss erkennbar sein!" Also alle defekten Werkzeuge wurden ersetzt, repariert oder verschrottet.

Buche und Eiche waren wegen den Stäuben tabu.

Hobeln, Raspeln, Feilen waren dem schleifen vorzuziehen.
Teilweise wurde gar nicht geschliffen (spart auch kosten:emoji_grin:).
Sicherheitsschuhe waren keine Pflicht, Gehörschutz und Brillen wurden gestellt.
Kleidung wurde am Anfang des Tages geprüft.

Wenn ein gutes Verhalten im Werkraum vorhanden war, konnte man den Bohrmaschinenführerschein machen und anschließend die Ständerbohrmaschine selbstständig bedienen. Später auch der Akkuschrauber der aber ein ständiges Sicherheitsrisiko war.
Bei Fehlverhalten gab es gleich eine Verwahrung und den Rest des Tages die Bohrwinde.:emoji_grin:
Ständerbohrmaschine war speziell für Lehreinrichtungen.

Mit diesen ersten Maßnahmen fühlte ich mich selber sicher für eine Durchführung von Projekten mit teilweise sehr speziellen Charakter.
Wichtig war es immer konsequent zu bleiben, da schwächen sofort ausgenutzt wurden.

Träger war in diesen Fall das Schulamt und ein städtischer Verein der aber bei richtiger Argumentation auch Gelder zur Verfügung gestellt hat.
Gerade dann, wenn man positiv in den Medien auftreten konnte.

Auch wenn ich dort nicht mehr tätig bin gibt es das Projekt in angepasster Form noch immer.
Zudem habe ich immer noch Kontakt zu mehreren Schülern die jetzt fest im Berufsleben stehen, so das ich zurückblickend sagen kann, das sich diese Arbeit und Gelder lohnen wenn im Rücken der richtige Arbeitgeber steht und einen unterstützt.

Lg der micha
 

waulmurf

ww-ulme
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Hallo Polarlicht,

noch kurz vier Punkte:
(1) Wenn du diese Werkstatt leitest, musst du auch das Recht haben, Anweisungen zu erteilen. Und damit besitzt du Personalverantwortung.
(2) Unterweisungen sind Arbeitsanweisungen. Deswegen sind sie vom zuständigen Leiter (oder Beauftragten, wenn klar ist, dass der Leiter dahintersteht) durchzuführen. Ein Verstoß dagegen (z.B. Nicht Tragen einer Schutzbrille) gilt als Arbeitsverweigerung!
(3) Für schnelldrehende Holzbearbeitungsmaschinen gibt es Sicherheits-Lehrgänge (TSM-Schein). Wir haben für einen Mitarbeiter bei der Handwerkskammer einen gebucht. Meines Wissens sind diese Tischler-Schreiner-Maschinenscheine Voraussetzung für das Arbeiten an schnelldrehenden Holzbearbeitungsmaschinen.
(4) Die Ideen von Mich985 sind gut. Bei Tätigkeiten mit Handwerkzeugen sind die Gefährdungen weit geringer. Aber auch hier muss man Bescheid wissen.
Zum Beispiel ist nach TRGS 553 (Technische Regel für Gefahrstoffe) „Holzstaub“, Seite 17, abgesaugte Schleiftische für Handschleifarbeitsplätze vorgeschrieben.

Viel Glück!
Gruß
waulmurf
 

Mich985

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Natürlich sollte man alle Handwerkzeuge die benutzt werden sollten besprechen.

Ich habe das damals so gelöst:
Erst wurde das Produkt vorgestellt wurde was hergestellt werden soll.
Danach wurde das Material was benötigt wird benannt, Stückliste,...
Anschließend die Werkzeuge. Kam ein neues was im Projekt noch nicht benutzt wurde dazu wurde es besprochen. Funktionsweise und mögliche Gefahrenquelle...
Zum Schluss die Arbeitsschritte.

Halt so, wie ich es im BGJ damals auch durchmachen musste und es immer noch mit unseren Lehrlingen tue.

Beim schleifen hatten wir warum auch immer "Bestandsschutz".
Ich musste nur garantieren das keine Eiche, Buche oder Exoten verwendet werden und das das schleifen auf ein Minimum reduziert wird.
In der Praxis hieß das, das das Schleifpapier nicht frei zugänglich war.

PS: Das gefährlichste Handwerkzeug war bei mir mit Abstand die Laubsäge.
 

Besserwisser

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Mitglied 42582

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Ich vermute mal weil alle die BG kennen?

Ich persönlich würde mich da auch eher über die Seite der Baua und die dort hinterlegten Sicherheitsregeln Informieren. Die sind allgemeingültig und bei Einhaltung gilt der Arbeitsschutz als erfüllt.

Aber im Endeffekt ist das Sache des Arbeitgebers.
 

Holzfummler

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Hi Besserwisser,
die bghm habe ich beispielhaft gewählt, weil ich dort meine Ausbildung gemacht habe. Wenn der Ausbildungsträger von Polarlicht in der Chemiebranche tätig ist, dann ist eben die BG-Chemie Ansprechpartner.
Die metaller BG ist vor Jahren mit der BG Holz fusioniert, die vorrangig für holzverarbeitende Betriebe zuständig war.
Ich gehe davon aus, dass die BGs sehr ähnlich strukturiert sind, aber sich logischerweise fachspezifisch unterscheiden. Jedenfalls gibt es über die Leitfäden/Vorschriften/Regelwerke einem einen guten Einblick zu diesem Thema.
Klar geht es auch über die Baua, wenn du z.B. in die TR für Arbeitsstätten hineinschaust, ASR A1.8 Verkehrswege, landest du wieder bei der BG.
Danke für den Hinweis.
Gruß
Thomas
 

waulmurf

ww-ulme
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@besserwisser:
Es gelten grundsätzlich die gleichen Gesetze: Arbeitsschutzgesetz, Arbeitsstättenverordnung, Betriebssicherheitsverordnung und die dazu geltenden Regeln (z.B. Technische Regeln für Betriebssicherheit TRBS).
Konkretisiert werden diese durch Informationen der Berufsgenossenschaften.

Unser Versicherungsträger ist z.B. die Unfallkasse Berlin, deswegen gelten aber auch die Regeln, die andere BG´n erlassen haben, wenn unsere Mitarbeiter diese speziellen Tätigkeiten ausüben.
Es ist nicht entscheidend, wo der Mitarbeiter versichert ist, sondern welche Tätigkeit er ausführt.

Nach einer EU-regelung werden demnächst auch alle BG-regeln durch staatliche Regeln ersetzt. Das ist ein längerer Prozess. Führt aber jetzt zu weit.
(Wen es interessiert: z.B. wurden die BG-regeln (BGR 104) über Explosionsschutz ersetzt durch Technische Regeln für Betriebssicherheit - sind aber inhaltsgleich)

Gruß
waulmurf
PS: Nähere Auskünfte gern per PN - hier sollten wir uns auf die Fragen des Themenstarters konzentrieren
 

Polarlicht

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Danke für eure zahlreichen Reaktionen.

Anhand deiner neuen vielen Fragen zeigt sich deutlich, dass du keine fundierten Grundkenntnisse bzgl. AS besitzt.
Dazu steh ich. Ich habe lediglich ein Bauchgefühl, gemischt mit Google-Kenntnissen (ein paar dieser Broschüren über Arbeitssicherheit waren mir bekannt).

Für jede Tätigkeit muss eine schriftliche Gefährdungsbeurteilung vorliegen. Aufgrund diese Beurteilung müssen geeignete Maßnahmen festgelegt werden.
Okay... Ich denke, dass das Gespräch mit dem Sicherheitsbeauftragten "Über welche Maschinen reden wir hier denn?" das höchste der Gefühle war. Meinen Vorgänger hat das alles nicht interessiert, denn von ihm kamen noch risikoreichere Ideen...

Nehm ihn mit ins Boot und zwar als cc wenn du die Probleme, fehlende Gefährdungsermittlungen, S hulungen, fehlende pers Schutzausrüstung beim Sicherheitsbeauftragten meldest per Mail. Dann weiß ers nämlich auch und sollte dann eigtl auch tätig werden, schon im eigenen Interesse wegen seiner Fürsorgepflicht und Verantwortung.
Guter Hinweis. Danke. Ich habe es so gehandhabt, dass ich ein Gesprächsprotokoll vom Gespräch mit dem Sicherheitsbeauftragten geschrieben habe.

Chef, ich kann und will nicht die Verantwortung für die Werkstatt übernehmen, da ich keine Qualifikation in Sachen AS habe und deshalb nicht die Verantwortung für das Leben, die Gesundheit bzw. Unversehrheit der Leute übernehmen kann.
Am Freitag habe ich es fast so gemacht. Es steht mir frei, wie ich das Programm gestalte. Daher habe ich alle Maschinen verschlossen und "Handwerkzeuge" zur Bedingung gemacht. Manche rebellierten, manche nahmen es als Herausforderung und fügten sich dieser Vorgabe. Am Ende habe ich erklärt warum und wieso ich das so handhabe(n muss).

Ja ich male bewußt tief schwarz, aber ich übertreibe nicht. Warum wohl? Ist es dass dir Wert?
Im Schadensfall will ich nicht in meiner Haut stecken. Mir ist Sicherheit wichtig. Allerdings suche ich nach praktikablen Lösungen. Ich werde auch die BG kontaktieren, auch wenn das ggf. für mich Konsequenzen haben wird. Aber besser als im Schadensfall darunter zu leiden. Trotzdem steht für mich eine praktikable Lösung im Vordergrund.

Dazu muss man nur ergänzen, dass man auch mit Handwerkzeugen wie Stechbeitel oder Fuchsschwanz durchaus in der Lage ist sich schwer zu verletzen, was durchaus auch oben genannte rechtliche Folgen haben kann.
Hmm... Wie gehe ich damit um? Ich muss gestehen, dass ich zuhause keinen Stechbeitel habe und noch nicht einmal laienhaft damit gearbeitet habe. In der Werkstatt habe ich es letztens ohne Klienten ausprobiert und das Ergebnis mit Billig-Stechbeiteln war gruselig. Den fachgemäßen Umgang kann ich damit nicht vermitteln. Eine Einweisung durch den Sicherheitsbeauftragten ist nur für die Maschinen geplant (ich meine auch nur für Kappsäge, Dekupiersäge und Ständerbohrmaschine).
Diese Einweisung wäre drigend nötig, da ich leider nicht in der Lage war, das Sägeblatt der Dekupiersäge zu wechseln - woher soll ich das auch können, wenn ich das Gerät nicht zuhause habe, keine Anleitung zur Verfügung steht und es keine Einweisung gab.
(Zur Info: Ich habe vor Jahren relativ unerfahren das Projekt "Ich saniere ein Haus" begonnen und habe mir alles selbst beigebracht. Gas und Elektrik haben entsprechende Fachbetriebe übernommen. Erst danach bin ich zu Projekten mit Holz übergegangen z.B. Campingbus ausbauen... Manche Geräte / Werkzeuge hab ich einfach nicht.)

Die Ideen von Mich985 sind gut. Bei Tätigkeiten mit Handwerkzeugen sind die Gefährdungen weit geringer. Aber auch hier muss man Bescheid wissen.
Wenn ich hier lese, hab ich nicht mehr das Gefühl, Bescheid zu wissen...

Erst wurde das Produkt vorgestellt wurde was hergestellt werden soll.
Danach wurde das Material was benötigt wird benannt, Stückliste,...
Anschließend die Werkzeuge. Kam ein neues was im Projekt noch nicht benutzt wurde dazu wurde es besprochen. Funktionsweise und mögliche Gefahrenquelle...
Zum Schluss die Arbeitsschritte.
Klingt sinnvoll. Werkzeuge besprechen. Wurde vorher dort nicht so gehandhabt. Die Klienten wurden noch nicht mal in die Ständerbohrmaschine eingewiesen. Es wurde nix erklärt. Eine Werkzeug-Besprechung hab ich allerdings noch nie gemacht. Ich werkel privat gerne, das unterscheidet sich aber erheblich vom Anleiten... Schönreden brauch ich mir das nicht, das hilft hier nicht weiter.
Material ist auch so ein Thema. Die Handwerkzeuge sind nicht in ausreichender Anzahl vorhanden. Mach ich ein Laubsägeprojekt mit 6 Personen, fehlen 2 Sägen. Kollegin hat Angst, das Budget zu überschreiten. Drahtfiguren biegen (ich komme mir vor wie in einer Behindertenwerkstatt) erfordert Draht... Die Kosten...

Ich weiß nun, dass ich nix weiß.
Welche Arbeiten können ohne Gefährdung unter Anleitung eines Laien umgesetzt werden? Habt ihr Ideen?
 

Time_to_wonder

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Welche Arbeiten können ohne Gefährdung unter Anleitung eines Laien umgesetzt werden? Habt ihr Ideen?

Mein Sohn hat letzte Woche im Kindergarten ne Laterne aus Pappe gebastelt...

Mal im Ernst: Das Thema Holzbearbeitung kannst Du abhaken. Alles was mit Zerspanen oder Schneiden zutun hat, bedarf gefahrenträchtiger Werkzeuge.
 

kobalt

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Polarlicht schrieb:
Ich muss gestehen, dass ich zuhause keinen Stechbeitel habe und noch nicht einmal laienhaft damit gearbeitet habe. In der Werkstatt habe ich es letztens ohne Klienten ausprobiert und das Ergebnis mit Billig-Stechbeiteln war gruselig. Den fachgemäßen Umgang kann ich damit nicht vermitteln.
Nein, kannst Du nicht. Kannst du aber auch nicht mit den besten auf dem Markt erhältlichen Stechbeiteln.

Es ist also keiner da, der Ahnung von Holzbearbeitung hat und dieses Wissen weitergeben kann. Die Teilnehmer haben keine Ahnung von Holzbearbeitung, keine Chance es bei euch zu lernen, sollen es aber machen.
Schön.

Jetzt sehe ich die Arbeit mit Handwerkzeugen nicht so kritisch wie andere hier. Die potentielle Schwere der Verletzungen ist doch erheblich geringer als bei Maschinenarbeit. Allerdings bin ich Laie und nicht zuständig für Arbeitsschutz, deshalb kann ich mir diese Haltung erlauben :emoji_slight_smile:.

Wie wäre es, wenn ihr das Projekt als gemeinsamen Lernprozess versteht? Schau doch mal, ob es geeignete Themen auf www.arbeitsschutzfilm.de gibt und seht sie euch zusammen an. Ich bezweifle, dass das als Unterweisung in den AS genügt, aber besser als Nichts ist es allemal.

Dann sucht ihr euch ein leichtes Projekt und seht, welche Techniken dazu nötig sind. Auf YouTube gibt es eine Fülle von Filmen zu jeder Art der Holzbearbeitung. Ob das dann ganz exakt nach den Regeln der (deutschen) Tischlerkunst abläuft, ist ja gar nicht so wichtig. Hauptsache, deine Teilnehmer gehen nicht ganz blind an die Sache ran und die Ergebnisse motivieren zum Weitermachen.

Viele Grüße,
Kai
 

sebastian69

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Ich halte von solch einem Projekt, wo ein "Hobbyhandwerker" irgendwelchen Arbeitslosen etwas beibringen soll, bloß weil die Arge bzw. der Träger kein Geld für Profis... ausgeben will garnichts.
War selber mal in solchen Projekten, allerdings als Tischler, bei manchen kann man was mitnehmen, das hängt aber mehr von den Teilnehmen ab. Die Leiter dieser Projekte müssen die Teilnehmer an der langen leine lassen, sonst wird man verrückt...
Desweiteren ist es wohl eher Sinn, den Teilnehmern Druck zu machen und sie aus der Statistik zu haben. Teilnehmer an Massnahmen... sind soweit ich das weis nicht in der Arbeitslosenstatistik. Im wesentlichen wird dort wie in allen Massnahmen der Argen.Lebenszeit tot geschlagen. Die Projekte sind meist ebenso so sinnlos .
" Meister, ich habe jetzt alles geschweisst, kann ich jetzt wieder trennen"?
Wer irgend kann mogelt sich raus, sucht sich einen 400 euro Job wenn er nichts anderes findet. Da ist derjeniige dann in der Wirtschaft tätig, und weiß gleich nach wenigen Tagen wo es lang geht.
 

zehlaus

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Hallo Polarlicht,

ich würde an Deiner Stelle den "Laden" verlassen und mir einen anderen Job suchen. Es scheint mir, als ob es bei Deinem Chef / Bildungsträger nach folgendem Schema abläuft: Geld einnehmen (vielleicht war da zum Jahresende noch Geld im Topf eines Amtes oder ähnlich, dass muss zum Jahresende weg, die Summen die pro Person für eine Maßnahme bezahlt werden sind oft nicht unerheblich), davon möglichst wenig für die Maßnahme ausgeben und sich eine Dumme (Du, nicht persönlich gemeint) suchen, der man im Zweifel die Verantwortung/Schuld übertragen kann. Du bist für den Arbeitsplatz nicht qualifiziert, wahrscheinlich bisher im Bereich Sotzialpädagogik tätig gewesen, wirst auch selbst nicht zu üppig entlohnt (?). Die fachlichen Kenntnisse für die handwerklichen Tätigkeiten, die Du ja vermitteln sollst, fehlen Dir allerdings. Mir wäre das Risiko, welches eine solche Tätigkeit mit sich bringt, zu hoch, denn letztlich wird im Schadensfall immer ein "Schuldiger" gesucht. Weiterhin kommt noch dazu, dass Dein Vorgänger das Spielchen mitgemacht hat, Du Dir dementsprechend, bei allem guten Willen, den Kopf einrennen wirst. Wenn schon kein Budget für PSA und Bindedraht da ist, dann läuft meiner Meinung nach etwas grundlegend falsch.

Ansonsten muss ich sagen, dass die Vorschläge einen Fachkundigen für Arbeitssicherheit hinzuzubitten genau richtig sind, egal ob BG oder ähnlich. Die Reaktion Deines Chefs kann ich mir, nach Deinen bisherigen Beschreibungen, lebhaft vorstellen.
 

Polarlicht

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Das die "Einweisung durch die Sicherheitsfachkraft" lediglich aus einer DVD besteht, unterstreicht meinen Eindruck. Bin ja selbst noch neu da...
Von der BG habe ich bisher noch keinen ans Telefon bekommen.

Heute habe ich weiterhin ohne jegliche Maschinen gearbeitet und den Teilnehmern die Gründe dafür erklärt. Das wurde akzeptiert und eingehalten. Zudem haben wir weitere (sinnvollere) Tätigkeiten gesammelt, die außerhalb der Werkstatt stattfinden können, die Teilnehmer wohlmöglich wirklich weiterbringen und in denen ich über die entsprechende Erfahrung verfüge (da besteht auch keinerlei Gefahr).

BG und Chef lasse ich vorerst nicht zusammentreffen. Ich möchte mir in Ruhe etwas anderes suchen und suche nun lediglich nach passenden Projekten, die über das Laternebasteln hinausgehen. Wird es mir zu bunt, ziehe ich meine Konsequenzen. Aber erstmal ziehe ich klare Grenzen. Klappt aktuell ganz gut, auch wenn mich wohl manche als übervorsichtig abstempeln (mir egal).

Über den Sinn / Unsinn solcher Maßnahmen müssen wir nicht reden. Ich würde sie anders planen... Die Zielgruppe gehört nicht zu den "Selbstläufern". Allerdings habe ich einen großen Spielraum und versuche tatsächlich die Menschen weiter zu bringen.
Das treibt mich selbst manchmal an den Rande des Wahnsinns und ich wünsche mir immer öfter, einen handwerklichen Beruf zu lernen, aber dafür ist es jetzt wohl zu spät...
 

Time_to_wonder

ww-robinie
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Jetzt sehe ich die Arbeit mit Handwerkzeugen nicht so kritisch wie andere hier. Die potentielle Schwere der Verletzungen ist doch erheblich geringer als bei Maschinenarbeit.

Puh... Hast Du schon einmal einen RICHTIG scharfen Stechbeitel in der Hand gehabt? Da genügt schon ein beherzter Griff in die Schublade (ok, da gehören sie nicht hin, aber wir kennen die Werkstätten nicht) und die Fingerkuppe ist ab oder die Sehne ist durch. Das darf man auf keinen Fall unterschätzen.
 

tract

ww-robinie
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Nein ich vermische gar nichts. Wenn Du das nicht glaubst dann lass es, aber behaupte nicht unwissend das Gegenteil.
Es geht um Arbeitssicherheit und da mußt Du dich als Vorgesetzter eben schlau machen oder dafür auch jemanden einstellen oder zu Hilfe holen.
Beispiel: ich sehe, dass ohne Schutzbrille gearbeitet wird und toleriere es. Wenn es zu einem Unfall kommt und jemand sagt der hat das gesehen und nichts unternommen, dann bin ich dran, u.U. sogar privat haftend. Da kann ich mich nicht rausreden der ist Fachkraft der muss das wissen, ich kann das nicht wissen.

gut, ich bin schon eine Weile aus diesen Dingen raus und da wird sich wohl was geändert haben.
Aber ganz 'zurückrudern' will ich nicht :emoji_wink:
Dein Bsp. mit der Schutzbrille passt nicht wirklich, denn es ging in meiner Aussage darum, daß ein Arbeitgeber bei einer qualifizierten Fachkraft andere Maßstäbe ansetzen kann.

Das im Falle eines auffallenden Verstoßes (Dein Beispiel) die Pflicht des Sehenden anders ist, das ist klar - denn das wäre ja die Duldung des Verstoßes.

Das mit dem 'Ansetzen anderer Maßstäbe' ist ja sogar bei einer noch nicht voll ausgebildeten Fachkraft vorhanden.
Bsp. Tischlerauszubildende nimmt statt Holz zum Schieben ein Stück Metall und schrottet aus diesem Grund die Säge. Da wird herangezogen ob der Ausbildungsstand so weit war, daß er hätte wissen müssen, daß man das nicht darf.
Ist der Ausbildungsstand so, dann kann der Auszubildende zum Teil für den von ihm angerichteten Schaden, wegen 'mittlerer Fahrlässigkeit', haftbar gemacht werden.
Wann muss Ihr Azubi für seine Schäden haften?

Auch anderswo wirst Du in Sachen 'Haftung bei mittlerer Fahrlässigkeit' lesen können
Als Kriterien zur Ermittlung der Schadensquote werden vor allem herangezogen:
...
- die Berufserfahrung des Arbeitnehmers
- die Ausbildung des Arbeitnehmers


oder Auszug aus anwalt.de
All das bedeutet jedoch nicht, dass Arbeitnehmer und Angestellte vollkommen frei von jeglicher Eigenverantwortung sind, was den Arbeitsschutz betrifft. Denn sie haben laut ArbSchG nach ihren Möglichkeiten sowie gemäß der Unterweisung und Weisung des Arbeitgebers für ihre Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit Sorge zu tragen. Das geht sogar so weit, dass sie auch für die Sicherheit und Gesundheit der Personen sorgen müssen, die von ihren Handlungen oder Unterlassungen bei der Arbeit betroffen sind.
'nach Ihren Möglichkeiten' - und diese basieren doch (auch immer) auf der Ausbildung/Qualifizierung

(Auf der anderen Seite ist ein Verstoß des Arbeitnehmers gegen die Sicherheitsvorschriften eine Zuwiderhandlung gegen eine sich aus dem Arbeitsvertrag ergebender Pflicht.
Denn die Nichteinhaltung der Sicherheitsvorschriften widerspricht dem erklärten und mutmaßlichen Willen des Arbeitgebers. Der Arbeitnehmer macht sich – unabhängig von der in § 15 ArbSchG normierten Pflicht – auch eines Verstoßes gegen seine dem Arbeitgeber geschuldeten Treuepflicht schuldig
. Arbeitsschutz & Arbeitssicherheit - arbeitssicherheit.de)

Wenn nun z.B. ein ausgebildeter Chemiker zum Verdünnen Wasser in Säure kippt oder ein ausgebildeter 'Schlosser', vielleicht sogar mit zus. Schweißqualifizierung, Fett an die Sauerstoffflasche schmiert oder ein ausgebildeter Elektriker die fünf Sicherheitsregeln mißachtet - dann würde ich mal meinen, das geht schon in Richtung 'grobe Fahrlässigkeit' (eben basierend auf der nachweislichen und bei Anstellung vorgelegten Berufsqualifikation, auf welcher die Anstellung erfolgte).
dazu:
Genau wie bei vorsätzlichem Verhalten haftet der Arbeitnehmer auch für grobe Fahrlässigkeit in der Regel für den vollen Schaden.
Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Arbeitnehmer in einem ungewöhnlich hohem Maße die erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen hat. Umgangssprachlich würde man sagen: „das darf nicht passieren“.

https://www.ahs-kanzlei.de/2014/10/haftung-arbeitnehmer/#grob


Es geht mir jetzt nicht um die Haftung, sondern darum, ob ein Arbeitgeber bei einer nachweislich qualifizierten Fachkraft damit rechnen muß, daß diese in ihrem Fachbereich sicherheitstechnisch fahrlässig oder gar grob fahrlässig handeln könnte.
Denn darauf würde ja die Notwendigkeit basieren, daß man in dessen Fachbereich sicherheitstechnisch wieder bei 'Adam+Eva' anfängt.

Und wenn man wirklich unterstellt, daß solches Basiswissen, trotz Qualifizierung, nicht vorhanden ist oder fahrlässig ignoriert werden würde - welchen Sinn hat dann überhaupt die Qualifizierung?
Denn wenn man bereits sowas in Frage stellt, also z.B. dem eingestellten Schweißer mit Qualifikationen unterstellt er könnte ja Fett an Sauerstoffflaschen schmieren, dann muß ich doch sämtliche Qualifikationen in Frage stellen, welche eine Fachkraft erst zur Fachkraft werden lässt.
 
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