Aufdopplung/Bohle seitlich an runden Sparren befestigen

[brubu]

Hallo
Allgemein zu feuchtevariablen Dampfbremsen, keinesfalls als Kritik an Jannik. Die werden heute oft als Allheimmittel angepriesen, ich war eher kritisch,
musste mich aber in einem speziellen Objekt damit befassen.
Diese Dampfbremsen haben die Eigenschaft im Sommer (bei höherer Luftfeuchtigkeit) durchlässig zu sein und die Rücktrocknung zu ermöglichen.
Im Winter bei trockener Luft sollten sie sperren, bzw. mehr bremsen. Wenn aber im Winter z.B. in einem Feuchtraum immer feuchtes Klima ist stellt
sich die Frage wie dies funktionieren soll.
Im Sommer sollte von aussen nach innen ein Temperaturgefälle vorhanden sein damit die Feuchtigkeit nach innen austrocknet. Bei Gebäuden, oder Teilen davon, die im Schatten stehen wird es heikel und muss im Einzelfall berechnet werden.
So hat es mir der Techniker des Herstellers erklärt, ich hoffe das stimmt so. Falls nicht gerne korrigieren. Ich schreibe dies nur weil immer wieder die
feuchtevariablen Dampfbremsen als Lösung angepriesen werden für heikle Fälle. Aus meiner Sicht ist dies nicht so unproblematisch.
Gruss brubu

 

[Dominik Liesenf]

Exkurs klimamembran: Die Verschattung wird bei der knauf lds-flexplus im Hanbuch explizit in den Modelldachaufbauten erwähnt. Im Neubaubereich ist ein später, v.a. im Sommer Eingebrachter putz oder Estrich ggf fatal.
Ein guter Freund hatte eben diese Situation mit fetten Pfützen auf der Membrane, obwohl diese laut Rockwool ADM so sauber verarbeitet war, dass die den Bau direkt für den Katalog hätten Fotografieren können

 

[vangogh]

Aus meiner Sicht ist dies nicht so unproblematisch.

Nötig und problematisch sind diese Dampfbremsen eigentlich nur bei oben dichten Dächern. Die gibt es leider häufig, weil entweder alt (Bitumenbahn) oder weil sich der Dachdecker an die Fachregeln gehalten hat. Die sehen nach meinen Informationen nämlich ein diffusionsdichte Unterdeckbahn oder -spannbahn vor. Warum auch immer.

Am besten ist eine hygrothermische Simulation. Nur kostet die bei jemandem, der das kann und sich auch die Örtlichkeit ansieht, 300-400 Euro pro Bauteil. Ich denke nicht, dass John bereit ist das Geld auf den Tisch zu legen. Das einfache Glaser-Verfahren ist bei Innendämmungen etc. nicht wirklich hilfreich. Allerdings gibt es bei einem bekannten U-Wert Rechner einen Artikel zum Thema außen dampfdichte Dächer mit feuchtevariabler Dampfbremse. Die haben durchsimuliert und nennen Bereiche (Ausrichtung, Dachneigung etc.), die sicher sind. Liegt man da drin und hat das Dach noch oben diffusionsoffen, sollte meines Erachtens bei handwerklich korrekter Ausführung nicht viel passieren können.

Im Neubaubereich ist ein später, v.a. im Sommer Eingebrachter putz oder Estrich ggf fatal.

Auch im Altbau. Vor allem dann, wenn in Fachwerkhäusern unzählige Tonnen Lehmputz eingebracht werden. Das sind zig Badewannen Wasser und der Lehmputz bindet nicht ab. Er muss ganz normal trocknen. Die Trocknungszeiten und die Reihenfolge der Gewerke sind extrem wichtig.

Und selbst wenn man das alles richtig macht, gibt es immer noch Bauherren, die zu geizig sind bei gekippten Fenstern trocken zu heizen. Die machen alles zu, wischen die triefenden Fenster ab und hängen die nassen Lappen über den Handtuchheizkörper im Bad.

 

[John Dough]

Stimmt. Hauptbestandteil der Ausbildung zum zimmerer ist krokosse Pflanzen. Um einen Dachstuhl abzubinden und zu errichten braucht man keine gesonderten Kenntnisse, was zimmerei betrifft.für einen gefahrlosen Abriss auch nicht.

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Drei bis vier vergammelte Sparren, alle auf einer Seite ist auch kein Problem. Vor allen Dingen nicht, wenn ich mir ein unverschiebliches Dreieck anschaue, wo auf einer Seite ein auflagerpunkt gammelig ist.

Ist das so? Dann bin ich ja beruhigt.

Auch die späteren Arbeiten wie danpf-/luft-/winddichtigkeit herstellen, einlatten und einteilen etc sind fix gemacht und bergen überhaupt kein Fehlerpotential.

Da fällt mir ja echt ein Stein vom Herzen.

Die schwachsinnigen Vorschriften bezüglich der dichtheit sind eh Hirngespinste des kapitalistischen Westens.

Des Westens? Für die Leute in Alaska wären das die Russen! Und die kommen auf solche Ideen? Was ist bloß los in der Welt?

Aber nur mut, wärst nicht der erste, der das Dach dreiviertel gedeckt hat und dann merkt er kommt nicht hin. Das macht Freude dann wieder abzudecken und die latten ggf abzureißen.
Der Vater meines besten Freundes hat drei mal gelattet, bevor es hinkam. Von daher sollte man da evtl schrauben

Alternative wäre vielleicht, es gleich richtig zu machen. Wird natürlich für den Privatmann schwer, weil das Wissensmonopol da bei den gelernten Zimmerleuten und Dachdeckern liegt, und nur die mit Zollstock und Kettensäge umgehen können.

Vielleicht auch für die Engstirnigkeit?

Wenn „Engstirnigkeit“ heißt, sich aus vielen guten Ratschlägen von Fachleuten und hilfsbereiten Usern mit Erfahrung einen individuellen Weg zum Ziel zu suchen und nicht sofort zu verzagen, wenn Zweifler, Kritiker und Andersdenkende ihre Zweifel anmelden, wenn man gelernt hat, selbst ohne die optimalen Voraussetzungen ein subjektiv akzeptables und rechtlich sicheres Ergebnis zu erzielen, ja, dann bin ich wohl engstirnig.

Sorry, aber ich habe hier durchaus gut gemeinte Ratschläge gelesen. Die solltest du nicht unbedingt in den Wind schlagen.

Derlei Ratschläge gab es hier erfreulicherweise viele. Es ist natürlich schwierig, alle gleichzeitig ein- und umzusetzen. Ggf. auch nur, um jedermanns guten Ratschlag anzunehmen und niemandem undankbar vor den Kopf zu stoßen. Bohlen also annageln, anschrauben und mit durchgehenden Schrauben (M8, M10) nochmals sichern? Macht absolut Sinn. Danke für den Tipp.

Zumal es tatsächlich schneller geht und WESENTLICH besser wird, wenn du einfach gleich alles richtig machst.

Besser aus WESSEN Sicht? Besser mit Fokus auf WAS?

Was für dachsteine hast du? Bei Ton kann man auch temporär flocken einblasen, wenn ich mich nicht irre.

Wenn ICH mich nicht irre, dann hatte ich erwähnt, daß bei mir Betondachsteine liegen, eigentlich solche auch wieder drauf sollten, es aber sein kann, daß eine leichtere Eindeckung zum Einsatz kommt. Es es nicht selten hilfreich, wenn man vor dem Antworten mehr als nur einen Beitrag (aufmerksam) liest.

Na ja, du machst das schon. Aber nur nich mal der gut gemeinte rat: wenn Fachleute dir hier fundiert anderes empfehlen, dann ist das oft auch durchaus sinnvoll. Gerade bei alten Gebäuden, die die letzten 100 Jahre problemlos funktioniert haben sollte man nicht einfach irgendwie rum machen.

Was nur eine Vermutung war, scheint sich zu bestätigen. Wieviel meiner Beiträge hast Du hier gelesen? 2? 3?

Die funktionieren, weil sie damals so gebaut wurden, dass sie funktionieren. Bei plötzlichen massiven baulichen Eingriffen kann sich da bauphysikalisch einiges ändern, was selbst für Fachleute teilweise schwer vorherzusehen ist. Und von 0 cm Dämmung auf 20 bei undichte Dacheindeckung Ist ein massiver Eingriff.

Das überrascht mich jetzt aber. Ich dachte, die Handwerker und Erbauer alter Gemäuer, Kirchen und Schlösser hätten ahnungslos drauf los gezimmert und die Bauten stünden nur durch übergroßes Glück noch heute.

Wenn du schon meinst einfach rumdödeln zu müssen, dann achte wenigstens auf dämmstoffe und dampfbremse, die eine gewisse rücktrocknung erlauben.

Das hatte ich nicht vor. Auch die Sache mit dem Taupunkt halte ich - wie die Erderwärmung übrigens auch - für Erfindungen... des Westens.

Stichworte wären beispielweise Flocken und feuchtevariable dampfbremse.

Willkommen im Kreis derer, die hier mit sinnvollen Tipps die Diskussion aufwerten. Danke. Ich grüble noch über die Art der Dämmung bzw. des Dämmaterials. Mit den 20cm, die nach der abenteuerlichen Aufdopplung dann zur Verfügung stehen, habe ich da wohl einige Optionen.

Oder ist dieses dichte Gebäude bauen auch Schwachsinn und ein Haus muss atmen können?!

Frag nicht mich. Die Info findest Du sicher in Büchern und gut aufgeräumten Foren.

Im besten sinne

Beängstigend, wenn das das Beste war.
Mit freundlichen Grüßen

*Beiträge können Spuren von Nüssen, Polemik, Sarkasmus und Weizen enthalten.

 

[brubu]

Nötig und problematisch sind diese Dampfbremsen eigentlich nur bei oben dichten Dächern. Die gibt es leider häufig, weil entweder alt (Bitumenbahn) oder weil sich der Dachdecker an die Fachregeln gehalten hat. Die sehen nach meinen Informationen nämlich ein diffusionsdichte Unterdeckbahn oder -spannbahn vor. Warum auch immer.

Fachregeln mit diffusionsdichter Unterdachbahn, das kann wohl heute nicht mehr sein. Diese Bahnen sind sehr diffusionsoffen. Als Faustregel kann man innen Faktor 10 dichter als aussen annehmen oder bei gewissen Materialien, wenn der Wert nicht bekannt ist, muss man den Dampfdiffusionswiderstand berechnen.
Gruss brubu

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.


Ist das so? Dann bin ich ja beruhigt.


Da fällt mir ja echt ein Stein vom Herzen.


Des Westens? Für die Leute in Alaska wären das die Russen! Und die kommen auf solche Ideen? Was ist bloß los in der Welt?


Alternative wäre vielleicht, es gleich richtig zu machen. Wird natürlich für den Privatmann schwer, weil das Wissensmonopol da bei den gelernten Zimmerleuten und Dachdeckern liegt, und nur die mit Zollstock und Kettensäge umgehen können.



Wenn „Engstirnigkeit“ heißt, sich aus vielen guten Ratschlägen von Fachleuten und hilfsbereiten Usern mit Erfahrung einen individuellen Weg zum Ziel zu suchen und nicht sofort zu verzagen, wenn Zweifler, Kritiker und Andersdenkende ihre Zweifel anmelden, wenn man gelernt hat, selbst ohne die optimalen Voraussetzungen ein subjektiv akzeptables und rechtlich sicheres Ergebnis zu erzielen, ja, dann bin ich wohl engstirnig.


Derlei Ratschläge gab es hier erfreulicherweise viele. Es ist natürlich schwierig, alle gleichzeitig ein- und umzusetzen. Ggf. auch nur, um jedermanns guten Ratschlag anzunehmen und niemandem undankbar vor den Kopf zu stoßen. Bohlen also annageln, anschrauben und mit durchgehenden Schrauben (M8, M10) nochmals sichern? Macht absolut Sinn. Danke für den Tipp.


Besser aus WESSEN Sicht? Besser mit Fokus auf WAS?


Wenn ICH mich nicht irre, dann hatte ich erwähnt, daß bei mir Betondachsteine liegen, eigentlich solche auch wieder drauf sollten, es aber sein kann, daß eine leichtere Eindeckung zum Einsatz kommt. Es es nicht selten hilfreich, wenn man vor dem Antworten mehr als nur einen Beitrag (aufmerksam) liest.



Was nur eine Vermutung war, scheint sich zu bestätigen. Wieviel meiner Beiträge hast Du hier gelesen? 2? 3?


Das überrascht mich jetzt aber. Ich dachte, die Handwerker und Erbauer alter Gemäuer, Kirchen und Schlösser hätten ahnungslos drauf los gezimmert und die Bauten stünden nur durch übergroßes Glück noch heute.


Das hatte ich nicht vor. Auch die Sache mit dem Taupunkt halte ich - wie die Erderwärmung übrigens auch - für Erfindungen... des Westens.


Willkommen im Kreis derer, die hier mit sinnvollen Tipps die Diskussion aufwerten. Danke. Ich grüble noch über die Art der Dämmung bzw. des Dämmaterials. Mit den 20cm, die nach der abenteuerlichen Aufdopplung dann zur Verfügung stehen, habe ich da wohl einige Optionen.


Frag nicht mich. Die Info findest Du sicher in Büchern und gut aufgeräumten Foren.


Beängstigend, wenn das das Beste war.
Mit freundlichen Grüßen

*Beiträge können Spuren von Nüssen, Polemik, Sarkasmus und Weizen enthalten.

Du hast auch erst gemerkt, dass die Mauer fällt, als du Steine auf den Kopf bekommen hast,oder?

 

[tomkaes]

... weil sich der Dachdecker an die Fachregeln gehalten hat. Die sehen nach meinen Informationen nämlich ein diffusionsdichte Unterdeckbahn oder -spannbahn vor. Warum auch immer.

Das einfache Glaser-Verfahren ist bei Innendämmungen etc. nicht wirklich hilfreich. Allerdings gibt es bei einem bekannten U-Wert Rechner einen Artikel zum Thema außen dampfdichte Dächer mit feuchtevariabler Dampfbremse.

Die Fachregeln fordern eine winddichte, diffusionsoffene Unterspannbahn.
Die Messwerte der Diffusionsdurchlässigkeit werden nur im ungefrorenen Zustand erreicht!
Höchste Vorsicht bei Winterbaustellen

Das Glaserverfahren ist bei außen dampfdiffusionsdichten Dächern seit 2018 endlich verboten, weil mit diesem Schätzeisen
völliger Quatsch rauskommt. Kann jeder gerne in der DIN 4108-3 Ausgabe 2018 nachlesen.

 

[John Dough]

Du hast auch erst gemerkt, dass die Mauer fällt, als du Steine auf den Kopf bekommen hast,oder?

Zumindest HABE ich es gemerkt!
Kann also absolut sein und ich räume Spätfolgen auch ausdrücklich ein.
Was war’s bei Dir?

 

[brubu]

Geht es hier um technische Beratung oder eher darum jeden Buchstaben zu zerpflücken?
Von mir aus haben sich genug Fachleute gratis und franko zum Thema geäussert, besonders geschätzt wird dies offenbar nicht.
Ev. könnte das Vorhängeschlosssymbol abhelfen.
Gruss brubu

 

[John Dough]

Am besten ist eine hygrothermische Simulation. Nur kostet die bei jemandem, der das kann und sich auch die Örtlichkeit ansieht, 300-400 Euro pro Bauteil. Ich denke nicht, dass John bereit ist das Geld auf den Tisch zu legen.

Und diese Annahme gründet auf welcher meiner Aussagen? Klär mich doch bitte mal auf. Ich möchte natürlich nicht, daß ich als arm, ignorant und geizig (miß)verstanden werde und/oder meine Aussagen, entsprechend umgedeutet oder aus dem Kontext gerissen, als Indiz dafür betrachtet werden.
Im Grunde ist mir meine Außenwirkung bei Leuten, die eh nix zum Thema sagen können oder wollen, im besten Fall einfach nur lesen und nix schreiben, recht egal. Ich möchte aber, der erhofften, sachbezogenen und potenziell ja hilfreichen Antworten wegen, nicht mittellos oder einsichtsunfähig wirken. Wenn es einen Bauphysiker braucht, um Dinge zu tun, die ich selbst nicht kann, die aber zwingend nötig oder gesetzlich vorgeschrieben sind, dann beauftrage ich diesen natürlich.
Also, kannst Du mich da mal bitte aufklären? Gerne auch mit Zitaten samt Kontext.
mfg

 

[John Dough]

Geht es hier um technische Beratung oder eher darum jeden Buchstaben zu zerpflücken?
Von mir aus haben sich genug Fachleute gratis und franko zum Thema geäussert, besonders geschätzt wird dies offenbar nicht.
Ev. könnte das Vorhängeschlosssymbol abhelfen.
Gruss brubu

Also zumindest ich weiß das zu schätzen und habe mich mehrfach dafür bedankt.
Daß sich natürlich auch immer jemand angepißt fühlt, weil seine Vorschläge vielleicht nicht die gewünschte Beachtung gefunden haben, liegt in der Natur einer Diskussion.
Also nochmal…. zumindest mich betreffend… ich bedanke mich (zum xten Mal) für ALLE Beiträge. Also auch und nicht weniger für die mit Tipps, die ich aus verschiedensten Gründen wohl eher nicht umsetzen werde.
Aber vielleicht meintest Du ja gar nicht mich, denn dann müßte ich annehmen, daß Du meine bisherigen Danksagungen übersehen hast, was aber hier kein Einzelfall zu sein scheint.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

arm, ignorant und geizig (miß)verstanden werde und/oder meine Aussagen, entsprechend umgedeutet oder aus dem Kontext gerissen, als Indiz dafür betrachtet werden.

Arrogant wurde vergessen.. so jedenfalls ist die Außenwirkung auf mich. Wie es in der Realität aussieht weiß ich natürlich nicht.
Die Sache mit dem Kontext macht es nämlich. Zu sagst zwar danke zu einigen Leuten aber die, die es wirklich richtig gut mit dir meinem, die stößt du vor den Kopf, indem du ihnen erklärst, weshalb sie Unrecht haben oder auf dein Problem falsch geantwortet haben.

Ich klinke mich hier jetzt mal aus, bevor ich mich aufrege. Wünsche gutes Gelingen

 

[vangogh]

Und diese Annahme gründet auf welcher meiner Aussagen? Klär mich doch bitte mal auf.

John, mir vergeht es auch gerade. Ich habe wenig Lust die ganzen Stellen rauszusuchen an denen du sagst, dass du streng haushalten musst/willst, weil auf keinen Fall Kredite hersollen und seit zwei Jahren schlecht verdient wegen Corona und Bilderbuchwunschrealität vs. dein hartes Leben und so weiter und so fort.

Das alles und der Umstand, dass du auch auf Seiten der Statik auf dich selbst vertrauen willst, brachte mich zu der Annahme, dass du wohl auch nicht gewillt sein wirst, das alles bauphysikalisch auf sichere Füße zu stellen.

Ob das unbedingt nötig ist, weiß ich nicht. Ich kenne weder deinen geplanten Aufbau im Detail, noch weiß ich wie dein Dach ausgerichtet ist. An die Dachneigung erinnere ich mich. Das war es dann auch schon.

Statik und Bauphysik sind die Unterhose auf dem Bau. Ohne die geht man nicht aus dem Haus. Manche natürlich schon. Aber das ist ein anderes Thema...

Oft funktioniert es ja so. Manchmal auch nicht. Ich hoffe, du fällst in die erste Kategorie und klinke mich ebenfalls aus.

 

[John Dough]

Hier nur ein paar Textstellen aus meinen Beiträgen.

Hauptgrund der Aufdopplung ist das Schaffen von Platz für mehr Dämmung. Die Ziegel (Betondachsteine) werden zwar auch noch erneuert, wiegen aber auch nicht mehr als die aktuelle Eindeckung. Wenn überhaupt, kommen irgendwann ein paar Solarmodule auf die Sonnenseite. Der Dachwinkel beträgt 49 Grad.


Dachstuhl neu machen ist keine Option. Ich gehöre zu den Idioten, die nur das bauen, was das Portemonaie hergibt und was im Verhältnis zum Gebäudewert/-alter steht.
Eine hiesige Dachdeckerfirma will 26.000 EURO allein für die Neueindeckung. Ohne Dämmung etc.
Da mache ich es lieber selbst. Das Holz habe ich vor 9 Tagen bekommen. 1200m Dachlatten 40x60 und 230m Bohlen 40x200.
Ich brauche jetzt praktisch nur Tipps zum Befestigen. Neuer Dachstuhl oder Flachdach sind keine Option.

Chapeau! Sinn der Folie gut erkannt.
Der Rest liest sich gut.

Aber am Ende wird es eine der bewährten Produkte. Da muß und werde ich nicht sparen.

Am Ende geht es mir aber nur die beiden im Eingangsposting beschriebenen Fragestellungen.

Ich habe keine favorisierte Befestigungsmethode, daher spricht nichts dagegen und außer Deiner und einiger anderer Meinungen im Netz... nichts dafür.
Deine Tipps entsprechen aber tatsächlich dem, was mir so vorschwebte.

Ich bin Dir nicht böse. Du versuchst ja zu helfen. Aus Deiner Sicht und mit Deinen Mitteln. Wenngleich Du meine Beiträge nicht/nicht richtig gelesen zu haben scheinst, oder bewußt nicht auf diese eingehst, danke ich Dir dafür.

Aber in diesem Leben und bei diesem Haus muß ich mich jetzt so durchwurschteln und die Mitte von Anspruch und Budget finden.

Danke an alle erstmal.

Das wußte ich soweit schon. Hatte das schon recherchiert. Danke aber für den Tipp. Bevor der Aspekt hier untergeht…

Aber ich habe bis jetzt schon etliche gute Tipps hier mitgenommen.

Hallo Andreas,
vielen Dank für die umfangreichen Ausführungen.

@ Alle hier.
Kleines Lob zwischendurch.

Im Gegensatz dazu empfinde ich die gesamte Diskussion hier als sehr herzlich und hilfreich. Danke

Da ich seit jetzt fast 2 Jahren wegen der Coronaschei** keinen Cent verdient habe, faktisch vom Ersparten lebe, darf ich natürlich den Überblick über die Finanzen und das, was wichtig ist und was nicht, verlieren.

Danke für Deinen Beitrag.

Ich bin nach wie vor dankbar für technische Umsetzungstipps für MEINEN Plan. Sinnreiche Änderungsvorschläge ohne signifikanten Mehraufwand sind natürlich gern gesehen.

Natürlich könnte ich mir noch 40 dieser Bohlen besorgen. Würde etwas über 500,- kosten.

Einen kompletten Dachstuhl zu zimmern hätte ich mir jetzt nicht zugetraut, wobei ich jetzt erkenne, daß das auch kein Teufelswerk ist.

Es gab auch sehr, sehr viele Userbeiträge, die exakt das berücksichtigt haben und auf meine Fragen eingegangen sind. Extrawissen gab‘s gratis dazu.

Glücklicherweise gab es eben aber mehrheitlich echt hilfreiche Antworten. In der Sache hilfreiche Antworten.

Danke für Deine Worte

Derlei Ratschläge gab es hier erfreulicherweise viele.


Mangelnde Dankbarkeit und Geiz sind da wohl nicht die dominierenden Komponenten.
Schade, wenn jetzt doch jemand hier die Runde verläßt. Im Grunde ist aber schon alles genügend beleuchtet worden.
Zumindest wegen des kleinen Dachstuhls über dem Heizraum werde ich drüber nachdenken müssen, ihn in professionelle Hände zu geben.
mfg und DANKE AN ALLE

 

[carsten]

Hallo

ich blick nicht mehr durch .............
Aber Infos sind eigentlich alle geflossen, was dann jdm daraus macht da haben wir offensichtlich keinen Einfluss darauf.
Deshalb bevor es wilder oder gar persönlich wird hänge ich mal das Vorhängeschloss an.