CEE-Kombi-Dose: große Maschinen an 400V funktionieren, kleine an 230V nicht!?

[Time_to_wonder]

Welchen Einfluss hat die Netzform bei diesem Fehlerbild?

OT:

Na zum Beispiel wurden und werden RCDs in TT-Netzen oft eingesetzt, weil mit normalen Mitteln die Abschaltebedingungen bei Überlast und Kurzschluss nicht nachgewiesen werden können. Das war schon vor 2007 so, als RCDs als zusätzliche Schutzmaßnahme in TN-Netzen verbindlich vorgeschrieben wurden. Die RCDs für den Basisschutz haben oft einen IΔn von 300 mA. Wenn so ein FI kommt als Basisschutz kommt, ist es ein anderer Sachverhalt als wenn ein 30-mA-FI als zusätzlicher Schutz im TN-Netz kommt.

Die Frage wäre also, was hat der RCD der TE für einen IΔn.

 

[Annis]

In beiden Kreisen fliegt der RCD bei Anschluss von einphasigen Geräten, das habe ich im anderen Kreis mit einem CEE auf 3xSchuko-Adapter ebenfalls getestet.

Hat das vor der Installation der Kombidose im anderen Kreis funktioniert? Oder nie getestet? Falls nie getestet würde ich die Kombidose mal abklemmen und es noch mal testen. Und ein Foto vom RCD wäre auch gut.

 

[uli2003]

Die Frage wäre also, was hat der RCD der TE für einen IΔn.

Er hat doch nichts an der Installation geändert, außer die eine Kombidose - weshalb sollten da die Netzform oder der FI eine Rolle spielen?
Die 230V Gerätschaften laufen doch (am gleichen FI?) sonst klaglos.

 

[odul]

Er hat doch nichts an der Installation geändert, außer die eine Kombidose - weshalb sollten da die Netzform oder der FI eine Rolle spielen?

Meine Rede.

Die 230V Gerätschaften laufen doch (am gleichen FI?) sonst klaglos.

Beitrag #20 ist doch eindeutig: es gab bisher hinter dem Fi nur 400V-anschlüsse und damit hat es die ganze Zeit funktioniert.

 

[uli2003]

es gab bisher hinter dem Fi nur 400V-anschlüsse und damit hat es die ganze Zeit funktioniert.

Wenn dem so ist, kann es natürlich auch - wie Jörg schreibt - an einer niedrigeren Auslöseschwelle des nachgeschalteten RCD liegen.
Bei einem Schluss zwischen N und PE bekommst du den RCD nicht eingeschaltet - zumindest nicht, wenn die Impedanz so einigermaßen i.O. ist.

Der Widerstand N-CEE / N-Schuko würde mich eher interessieren.

 

[odul]

Der fi lässt sich schon einschalten solange gar kein Strom fließt, fliegt aber sofort raus, wenn du einen Wechselstromverbraucher einschaltest. Reine Drehstromverbraucher laufen dagegen klaglos.

 

[Annis]

Der Widerstand N-CEE / N-Schuko würde mich eher interessieren.

Der RCD fliegt auch, wenn Schuko an CEE mit Adapter, N ist bei beiden gleichermaßen betroffen.

Es könnte sein, das N nicht über den FI läuft. Für reine Drehstromverbraucher (z.B. Motoren) klappt das und hätte den Zusatzeffekt, das der RCD fliegen würde, wenn z.B. eine Phase am Motor defekt ist oder die Last aus anderen Gründen nicht auf allen Phasen gleich verteilt ist.

 

[uli2003]

Ich bekomme meinen bei einem Schluss PE/N nicht eingeschaltet. Der fällt direkt wieder.

 

[odul]

Bei mir war es nicht so. Kann nicht ausschließen, dass es das gibt, widerspräche aber der Funktionsbeschreibung von fis. Wusste auch nicht, wie das funktionieren sollte. Vermute eher Dauerverbraucher hinter dem Fi.

 

[uli2003]

widerspräche aber der Funktionsbeschreibung von fis.

Wieso das? Das Potential des N ist hinter dem FI höher als das des PE, wenn dieser eine korrekte Impedanz aufweist. Schließt du die beiden kurz, fließt ein Fehlerstrom vom höheren Potential des N nach PE und der RCD löst korrekterweise aus. Bei einem 300mA mag das noch gutgehen, aber der 30er fällt.

 

[sonicbiker]

Er hat doch nichts an der Installation geändert, außer die eine Kombidose - weshalb sollten da die Netzform oder der FI eine Rolle spielen?
Die 230V Gerätschaften laufen doch (am gleichen FI?) sonst klaglos.

Zur Erklärung:
In meiner Werkstatt liegen vom Hauptverteiler aus gesehen zwei Kreise: Einmal 1-phasig, dort habe ich aber nur Steckdosen auf der einen Werkstattseite (und Licht). Einmal 3-phasig, wobei sich dieser Kreis in der Werkstatt-UV auf zwei Kreise aufteilt. Davon ist nur in einem Kreis die Kombi-Dose vorgesehen, die jetzt das Problem (sichtbar) macht.
Der 1-phasige Kreis liegt allerdings (aus "historischen" Gründen auf einem anderen FI. Dort funktionieren 230-V-Geräte jeder Art problemlos.

 

[sonicbiker]

Der RCD fliegt auch, wenn Schuko an CEE mit Adapter, N ist bei beiden gleichermaßen betroffen.

korrekt.

Es könnte sein, das N nicht über den FI läuft. Für reine Drehstromverbraucher (z.B. Motoren) klappt das und hätte den Zusatzeffekt, das der RCD fliegen würde, wenn z.B. eine Phase am Motor defekt ist oder die Last aus anderen Gründen nicht auf allen Phasen gleich verteilt ist.

Wie meinst du das? Der RCD braucht doch zum Funktionieren zwingend Anschluss an N. Üblich ist es, für N und PE jeweils eine Sammelschiene in der Verteilung zu haben, N muss also m.W. nach nicht zwingend über den RCD in die Kreise geleitet werden, das geht auch über die Sammelschiene. Wie das bei mir gelöst ist, kann ich später wenn ich in der Werkstatt bin gerne nochmal nachsehen.

 

[Time_to_wonder]

Wie meinst du das?

Meine Interpretation: Ein idealer Drehstromverbraucher erzeugt vollkommen symmetrische Ströme auf den Außenleitern, der Sternpunkt (N) ist stromlos. Somit kann der Summenstromwandler des RCD auf den drei Außenleitern keinen Differenzstrom messen, da alle Ströme, die "reingehen" auf dem selben Weg wieder "rausgehen".

Ein Strom auf dem Neutralleiter, der in solch einem System den RCD zum Auslösen bringt, wäre ein Symptom einer Unsymmetrie und ein Abweichen dieses Idealzustandes wie in #32 beschrieben.

 

[uli2003]

N muss also m.W. nach nicht zwingend über den RCD in die Kreise geleitet werden,

Wie soll der RCD denn dann den Strom über N messen?
Eine Unsymmetrie wird durch das Messen von N doch ebenfalls kompensiert.

 

[Annis]

Bei einem perfekten Drehstromverbraucher fließt kein Strom über N. Es gibt meines Wissens nach alte Maschinen, die ohne N angeschlossen wurden. Es fällt dem RCD dann nicht auf, ob N angeschlossen ist oder nicht, nur wenn die Last asymmetrisch ist, wie z.B. bei einphasigen Verbraucher über Schuko fällt der RCD.
Wie Verteiler theoretisch verdrahtet werden sollten ist in der Praxis leider nicht immer relevant. Die Elektrik in meinem Haus war völlig haarsträubend als wir es übernommen haben.

Disclaimer: ich bin kein Elektriker, mein Wissen kommt aus Theorie und Teils Praxis durch Eigenleistung.

 

[sonicbiker]

Wie soll der RCD denn dann den Strom über N messen?
Eine Unsymmetrie wird durch das Messen von N doch ebenfalls kompensiert.

Überzeugt! Ohne über den RCD geführten N habe ich das aber in der Werkstatt-UV vorgefunden und bin dementsprechend davon ausgegangen, dass das für die beiden angeschlossenen 400V-Kreise so passt und korrekt verdrahtet ist. Hat ja auch bislang problemlos funktioniert wie @Annis erklärt hat - und kam erst jetzt ans Licht, als die Kombi-Dose dazu kam. Provisorisch über den RCD verdrahtet…funktioniert, Fehler gefunden

 

[sonicbiker]

@uli2003 , @Time_to_wonder , @odul und @Annis
Vielen Dank für eure sachliche und schnelle Hilfe bei der Fehlersuche!

 

[sonicbiker]

Zur Beruhigung: Es bleibt natürlich nicht provisorisch verdrahtet. Ich habe eben mit einem Bekannten geschrieben, der als gelernter Veranstaltungstechniker zugesagt hat, Ende der Woche das korrekt fertigzustellen.
Den Elektriker will ich eigentlich dafür nicht holen. Beim letzten Mal hat er die Zusatzheizung der Wärmepumpe statt mit einem speziellen, hitzefesten (und beigepackten) flexiblen Kabel mit einem starren Verlegekabel angeschlossen. Die Wartungsklappe ging so nicht mehr zu und es gab Ärger vom Heizungsbauer…

 

[uli2003]

Bei einem perfekten Drehstromverbraucher fließt kein Strom über N.

Das spielt doch gar keine Rolle. Wenn N nicht angeschlossen ist, fließt auch kein Strom darüber. Beim nicht perfekten Drehstromverbraucher kommt es dann zu einer Sternpunktverschiebung, die Summe der Ströme ist dennoch 0 und der RCD löst nicht aus.
Mit 'unsymmetrischer Last' meinte ich auch keinen Drehstromverbraucher, sondern eine unterschiedliche Belastung der Außenleiter gegen N.
Und eben diese konnte nicht gemessen werden, da N hinter dem RCD verdrahtet war - somit ging dieser von einem Stromfluss über PE aus und schaltete korrekt ab.

 

[odul]

Es gibt meines Wissens nach alte Maschinen, die ohne N angeschlossen wurden.

Die gibt es immer noch neu ab Werk. Z.B. meine sc2, die im Keller steht.

 

[Annis]

Wenn N nicht angeschlossen ist, fließt auch kein Strom darüber.

Ja, das ist klar. Aber das war hier ja nicht der Fall, denn dann würden ja 230V Verbraucher gar nicht funktionieren (es fällt nicht mal der RCD, weil kein Strom fließt). Ich denke N war angeschlossen aber nicht am RCD. Dann würde bei z.B. Ausfall einer Phase am Drehstrommotor denke ich der RCD fallen, da Strom über N fließen würde, den der RCD nicht messen kann. Sternpunktverschiebung gibt es ja nur bei fehlendem / defektem N.
Ich hatte mich aber auch gar nicht auf deinen Beitrag bezogen, das macht vielleicht nur den Eindruck, wegen gleicher Wortwahl und hat für Missverständnisse gesorgt.

Die gibt es immer noch neu ab Werk. Z.B. meine sc2, die im Keller steht.

Wieder was gelernt, danke.

 

[Time_to_wonder]

... somit ging dieser von einem Stromfluss über PE aus und schaltete korrekt ab.

Das Schutzziel des RCD ist nicht, Ableit- und Fehlerströme über den PE wegzuschalten.

Vielmehr erkennt er, wenn zu- und abfließender Strom nicht gleich groß sind. Bei Abweichung wird abgeschaltet, um Leckströme, die bei Körperdurchströmung eines Menschen gefährlich werden können, wegzuschalten.

Dass die RC-Messung über den Differenzstrom aber auch Ableitströme über den PE erfasst und fälschlich als Fehlerstrom interpretiert, ist eine Tatsache, die in der Rechenzentrumsplanung durch betriebsmäßig vorhandene Ableitströme der Servernetzteile regelmäßig Kopfzerbrechen bereitet. Daher wird hier oft von einer Ausnahmeregel der VDE 0100-410 Gebrauch gemacht und FIs werden weggelassen.

 

[uli2003]

Das Schutzziel des RCD ist nicht, Ableit- und Fehlerströme über den PE wegzuschalten.

Natürlich auch. Bei einem Gerätefehler mit Körperschluss und Gehäuse an PE wird der Strom über den PE abgeleitet. Ob nun Fehlerstrom oder Ableitstrom ist egal.

Vielmehr erkennt er, wenn zu- und abfließender Strom nicht gleich groß sind

Nichts anderes habe ich geschrieben.

 

[Time_to_wonder]

Uli, ich rede vom Schutzziel, also von der Motivation, warum man RCDs seinerzeit normativ verbindlich gemacht hat. Den von Dir konstruierten Fehler schaltet bereits der übliche Fehlerschutz (Überlast, Kurzschluss) per Sicherung oder LS-Schalter ab. Die Motivation damals war, zusätzlich gefährliche Körperdurchströmungen wegzuschalten.

Dass der RCD nebenher noch andere Fehlerbilder ausschaltet, ist machmal ganz willkommen (Dein Beispiel), manchmal aber auch Mist (Rechenzentrum).

 

[uli2003]

Den von Dir konstruierten Fehler schaltet bereits der übliche Fehlerschutz (Überlast, Kurzschluss) per Sicherung oder LS-Schalter ab.

Ich habe keinen Fehler konstruiert. Der Fehler war beim TE schon im Bestand und löst bei normaler Belastung keinen LS aus.
Ich habe - aus der Sicht des RCD - nur gesagt, dass dieser aufgrund der falschen Verdrahtung einen Fehlerstrom angenommen hat, da in/out unterschiedlich durch den RCD liefen. Und dass er daraufhin - seinem eigentlichen Schutzziel entsprechend - korrekt abgeschaltet hat.

Leitungsschutz, Überlast, Kurzschluss etc. habe ich gar nicht betrachtet.