Copyright-Fragen

[lesepirat]

Hallo ihr,
ich will mal eine Frage in den Raum werfen, die sich uns vor längerer Zeit im Werklehrerkreis gestellt hat, und die mir nun wieder vor Augen kam: Wo fängt das Copyright (oder welche Bezeichnung es auch immer trägt) an? Als Beispiele fallen mir grad ein: Darf man zB einen stark bei Bills Ulmer Hocker inspirierten Hocker bauen und verkaufen? Wie siehts zB mit den zurzeit aller Orten verkauften "Vogelvillen" aus? Für uns stellt sich halt insbesondere die Frage, wie weit wir uns an vorhandene Ideen anlehnen dürfen, diese mit unseren Schüler bauen und schlussendlich verkaufen dürfen? Ich hoffe, ihr versteht was ich meine?
lieben Dank

 

[Dietrich]

Hallo,

vllt. mal beim Zoll nach fragen, die schreddern jeden Monat Container-weise Adidos und Aldidas Turnschuhe, die kennen sich aus.
Nachbauen für den Eigenbadarf darf man sehr viel, aber verkaufen...eher kritisch.

Gruß Dietrich

 

[Holz-Fritze]

Dazu muss ich etwas ausholen.

Was Du ansprichst heißt Geschmacksmuster, das heißt das Design wird geschützt.
Jetzt gibt es zwei mögliche Schutzarten, das eingetragene Geschmacksmsuter und das nicht eingetragene Geschmacksmuster.

Unter einem nichteingetragenen Geschmacksmuster versteht man, dass man ab dem öffentlich machen eines Designs (z.B. in einem Katalog oder in einem Geschäft) eine automatisches Schutzrecht hat. Diese Schutzrecht währt drei Jahre. Danach kann das Design nachgebaut werden.

Bei einem eingetragenen Geschmacksmuster hat der Inhaber dieses beim Marken und Patentamt schützen lassen, dies hat zu Folge dass das Schutzrecht immer wieder verlängert werden kann.

Wenn man sich jetzt an solch einem geschützten Design anlehnen will, ist die Regel dass die Richter drei wesentliche Unterschiede verlangen um aus einem solchen Schutzrecht herauszukommen.

Das können auch deutliche Proportionsänderungen sein oder z.B. an einer Schublade anstatt einem kleinen runden Knauf ein großer Eckiger. Entscheidend ist aber immer der Gesamteindruck, dieser muss für einen Unbedarften deutlich machen, dass es ein neues Design ist.

Noch etwas wichtiges, auch wenn das Schutzrecht abgelaufen ist, darfst du keine 100% Kopie erstellen, dass heißt dann Plagiat und ist so oder so nicht zulässig. Hier genügen aber schon kleine Abweichungen vom Original.

Das ganze zählt auch nur wenn Ihr die Produkte verkauft, falls ihr die für den Eigenbedarf herstellt, greift das Schutzrecht nicht.

 

[lesepirat]

@Dietrich: Trifft jetzt leider nicht meine Frage. Natürlich werden keine Plagiate verkauft. Aber bei zb einem Hocker mit einer Querstange erkennt der Wissende schon, woher die Inspiration kam...

 

[sebastian69]

Es werden ja jede Menge "Plagiate " der Bauhaus Möbel über das Internet vertrieben, im großen Stil. Auch besagter Hocker. Ich denke mal, das liegt daran, dass der Gebrauchsmusterschutz möglicherweise abgelaufen ist. Die Originale werden in besserer Qualität produziert ( z. B. bei Cassina) , die Plagiate oft in Italien,... ohne Lizenez und die billigst Kopien in China.
Möglicherweise gilt das auch nur für den hiesigen Verkauf. Also, wenn ich bei Infurn o.ä. etwas bestelle ist es mein? Risiko, ob die Ware es durch den Zoll schafft.

PS: Ltd gründen und von GB aus verkaufen

 

[Holz-Fritze]

Die Frage ist noch war das Design des Hockers zur Markteinführung neu?

Wenn nämlich nicht kann es durchaus sein dass es nicht Schutzfähig ist.

Ich habe mir diese Hocker mal angeschaut und denke kaum, dass ein U mit einer Strebe drin schutzfähig im Sinne des Geschmacksmusterrechts ist. Ich gehe mal davon aus das solch ähnliche Formen schon seit früher Vorzeit als Hocker benutzt wurden. Wiki schreibt ja das die Form der eines Tapezierhockers entspricht.

Ändert ein paar Einzelheiten so ab, dass man sieht es ist kein Original. zB. die Strebe deutlich höher setzen oder nicht mittig oder die Seitenteile ohne die Standleisten und es sollte kein Problem sein.

Nochmal ein Plagiat ist eine 100% Kopie und so oder so nicht erlaubt. Bei einem Plagiat sieht es der Produzent ja darauf ab dass man es für ein Original hält (Beispiel China Rolex Uhr mit Firmenlogo)

Eine Kopie mit Abweichungen und dabei reicht z.B die Proportion zu ändern eventuell ein anders Holz ist dann kein Plagiat mehr.

 

[heiko-rech]

Hallo Lesepirat,

als Ergänzung noch:
Bestehen überhaupt die gewerberechtlichen Voraussetzungen zur Herstellung und dem Verkauf von Möbeln?

Wenn das nicht der Fall ist, wäre das auch noch zu klären.

Gruß

Heiko

 

[tomcam]

Im Allgemeinen geht es hier um das "Urheberschutzgesetz" UrhG. Übrigens eines der am besten geschützten Gesetze in diesem Land. Man darf kein eingetragenes oder urheberrechtlich geschütztes Objekt nachmachen oder ein selbst gefertigtes, so aussehendes Objekt unter dem Namen in Verkehr bringen. Wenn Ihr den Hocker nur für den privaten Gebrauch anfertigen wollt, nur zu, aber sobald dies öffentlich vermarktet wird, wird es eng. Nur ein kleines Detail zu ändern funktioniert nicht, man sollte sich schon was neues einfallen lassen, und vor allem, einen neuen Namen…… Wenn die Chinesen das kopieren, so ist es deren Problem, gegen die wird ständig ermittelt, und das mit Erfolg

p.s.: noch was, erst wenn der Urheber eines Werkes länger als 80 Jahre tot ist, und keine Nachfahren mit den Rechten betraut sind, gilt das UrhG als aufgehoben

 

[Robbie01011987]

Holz-Fritze und tomcam haben das Thema schon recht gut beschrieben. Ich bin zwar kein Jurist, und schon garnicht auf Urheber und/oder Markenschutz spezialisiert; jedoch ist bei Möbeln (wie dem angesprochenen Hocker) nicht in erster Linie davon auszugehen, dass dieser per Urhebergesetz (geistige Schöpfungshöhe, "kleine Münze", etc...siehe BGH GRUR 1982, 305 ff) geschützt ist. Sehr wohl (und wahrscheinlich) aber per Geschmacksmuster.

 

[tomcam]

@Robbie: Der Hocker, auch der von Marcel Breuer und andere bekannte sind tatsächlich durch das UrhG geschützt. Geistiges Eigentum ist das Stichwort. Zum Glück gibt es so etwas in diesem Land……

 

[magmog]

guude,

der Hocker ist von 1954 und der Geschmacksmusterschutz endet spätestens 25 Jahre nach dem Anmeldetag. Den kennen wir zwar nicht, dürfte aber lange genug her sein.

 

[Robbie01011987]

Ich habe mich glaube ich falsch ausgedrückt. So ein Hocker (jetzt als Beispiel) kann NATÜRLICH auch dem Urheberschutz unterliegen; gerade bei Gebrauchsgegenständen bedarf es aber "höheren Anforderungen an die Schöpfungshöhe" um in den Genuss des Urheberschutzes zu kommen. Dieser Link verdeutlicht den Sachverhalt ganz anschaulich:

BGH: Urheberrechtlicher Schutz von Gebrauchsgegenständen - .

Dort werden z.B. auch Le Corbusier Möbel als "Gebrauchskunst" erwähnt und ich würde den besagten Hocker ebenfalls dazuzählen, sprich urheberrechtlich geschützt.

 

[tomcam]

Ein Irrsinn……ich kenne das eben nur aus dem Filmischen und Fotografischen Bereich, da habe ich nicht solche Rechtsverdrehungen zu befürchten. Denn: nach einem Urteil….ich erinnere nicht mehr, kann zu gewissen Momenten ein Film eben auch zu einem "Gebrauchsgegenstand" werden…...

 

[lesepirat]

@Heiko: Jetzt mach mich nicht jeck, meinste das haben die ganzen Leute, die hier ihre Regale, Stühle, etc auf dem Kunstmarkt verkaufen? Oder zählt das dann als Kunst? Immer mehr Fragen ... Immer mehr glaube ich, wo kein Kläger, da kein Problem.

 

[uglyripper]

... Immer mehr glaube ich, wo kein Kläger, da kein Problem.

Nun ja, so ganz falsch liegst du damit nicht .

 

[sif220]

Schönen guten Morgen zusammen,

hm - ich bin mit Sicherheit kein Urheberrechts Experte; aber Jurist. Anbei mal eine grobe Einschätzung nach 5 min. surfen:

1. Urheber Gesetz
=> nicht einschlägig, da dort nur Kunst im weitesten Sinne geschützt wird (§ 2 UrhG "Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören"...)

2. Geschmacksmuster Gesetz / Design Gesetz

a) Geschmacksmuster / § 2 DesignG): "Als Geschmacksmuster wird ein Muster geschützt, das neu ist und Eigenart hat". Daher zu "diskutieren", ob "neu" und ob "Eigenart" hat

UND - das wohl entscheidende Kriterium

b) Anmeldung des Musters (§ 2 DesignG)); das wäre zu klären. Habe ich noch nie gemacht. Dafür muß es aber "eine Liste" geben, in die man Einsicht nehmen kann. In der Regel ist es aber, auf dem betreffenden "Teil" aber vermerkt, wenn da Rechte daran bestehen.

Der Geschmacksmusterschutz beträgt 25 Jahre (§ 27 DesignG)).

3. Meister / Gewerbeerlaubnis

Das Thema wurde schon - mehrfach - diskutiert. Kurzgefaßt: "Je mehr verkauft wird, desto eher Gewerbe, desto dringender Meister / Gewerbe".

Bei dem ganzen Thema - wurde auch schon gesagt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Man begibt sich aber in eine Situation, in der man hofft, dass es gut geht. Wäre mir, wenn da "was dran hängen soll", zu heiß.

Euch noch besinnliche Feiertage!

 

[sif220]

kleiner Nachtrag zum "Kunstbegriff". Es gilt der sog. "weite Kunstbegriff" - sprich, da kann man monatelang drüber diskutieren, ob das jetzt Kunst ist oder nicht (z.B. das berühmte Stück Butter in der Ecke im Museum).

Will heißen. Wenn das, was ihr da nachbauen wollt, schon im Dunstkreis von Kunst gehandelt wird, kann man durchaus geneigt sein, dass da jemand zu dem Ergebnis kommt, dass es auch Kunst ist. Will heißen: "lieber nicht".... - oder in "deutlicher " Abwandlung (z. B. andere Farbe, andere Maße, zusätzliche / weniger Teile usw... .

 

[Nikem]

Na ja die gesetzliche Seite wurde ja nun schon genug diskutiert. Im Prinzip ist es bei der Vielzahl an Patenten für den Normalsterblichen mit vertretbarem Aufwand fast unmöglich herauszufinden was es schon gab und was nicht. Dafür gibt es Spezialisten.
Ich würde es aus meiner laienhaften Ansicht heraus so ausdrücken: Es gibt immer mal wieder eine Idee die schonmal da war. Richtig schlimm wirds in der Regel nur wenn Du mit Absicht den Anschein erweckst es handelt sich um ein Produkt das nicht von Dir ist und es sich auch bewusst kaum oder gar nicht von der "Erstausgabe" unterscheidet. Es gibt auch Firmen, da machen es die Anwälte zu einer großen Sache, wenn Du ein Produkt verkaufst dass nur entfernt ähnlich ist. So ein Anwalt muss auch erstmal bezahlt werden. Wir haben meiner Meinung nach manche Geschäftsfelder die "juristenverseucht" sind. Siehe Abmahnwellen bei ebay von Anwälten, denen es nur darum geht aus Formverfehlungen Geld zu machen. Es gibt auch Firmen von denen wird immer wieder unterstellt Produkte zu kopieren - natürlich mit geringfügigen Änderungen - die Firmen erfunden haben, die kein Geld haben ihr Produkt ausreichend zu schützen. Ein großer Kaffeeröster soll sowas machen.

Es gibt auch reine Verhinderungspatente, da kam jemand auf eine Idee kann sie selbst nicht umsetzen und verhindert dass jemand anderes sie nutzt - sowas behindert in meinen Augen leider den Fortschritt und eine Art "Zwangslizenzgebühr" gibt es leider nicht. Ich habe früher den Schutz von geistigem Eigentum auch für gut befunden und ist manchmal für das Überleben von kleinen Firmen auch vielleicht notwendig. Ob man es im Zeitalter der Riesenkonzerne in jeder Größenordnung noch braucht sei mal dahingestellt. Und wo fängt geistiges Eigentum an und wo hört es auf. Denn niemand der die gleiche Idee von sich aus hatte, hat sie in irgendeiner Form kopiert. Sowas wie Gedankeübertragung gibt es ja nicht.

Der langer Rede kurzer Sinn:

Wenn Du sicher gehen willst ob es das schon gab hilft Dir vermutlich nur ein Spezialist, andererseits hast Du ja auch schon festgestellt. "Wo kein Kläger, da kein Richter." Frag Dich einfach bist Du selber auf die Idee mit der Form gekommen oder hast Du sie anderswo gesehen und wenn Du selber drauf gekommen bist wie unterscheidet sie sich von dem anderen ?

Grüße

....

 

[Holz-Fritze]

Eigentlich habe ich alles dazu geschrieben.

Und damit Ihr wißt dass ich weiß wovon ich da schreibe, ich bin seit fast zehn Jahren Verantwortlicher in Schutzrechtsfragen in unserem Unternehmen und kläre solche Fälle in enger Zusammenarbeit mit Patentanwälten ab.

Übrigens ein Patent hat mit der Form eines Hockers nun mal gar nichts zu tun.

Und nochmal eine 100% Kopie welche von dem Original nicht zu unterscheiden ist, ist auch nach über 25 Jahren nicht erlaubt. Deswegen werden die Hocker auch heute in Lizenz gebaut. Das bedeutet der heutige Hersteller darf eine 100% Kopie erstellen.

Wenn man keine 100% Kopie erstellt darf man solch einen Hocker bauen und verkaufen.

 

[Pendejo]

Und nochmal eine 100% Kopie welche von dem Original nicht zu unterscheiden ist, ist auch nach über 25 Jahren nicht erlaubt. Deswegen werden die Hocker auch heute in Lizenz gebaut. Das bedeutet der heutige Hersteller darf eine 100% Kopie erstellen.

Das erklärt mir, weshalb die seriösen Anbieter den Ulmer Hocker von Max Bill in Lizenz verkaufen. Wäre mir auch spanisch gewesen, wenn man den Stuhl einfach kopieren darf! Auch Design soll geschützt sein!

 

[hütte]

Fast alle Werke Max Bill's, insbesondere aber der Ulmer Hocker aus seiner Gründerzeit der HfG unterliegen dem Urheberrecht. Nun, Max Bill starb 1994 und wie das Deutsche Urheberrecht bestimmt, sind Ulmer Hocker und andere seiner Kreationen bis 70 Jahre nach seinem Tod geschützt, als Ablauf des Schutzes für den Hocker im Jahre 2064.

Der Ulmer Hocker ist so markant in sich (Mittels primitiven Fingerzinken U-förmig gefügten Kiefer-Sperrholzplatten und Aussteifung mittels 25mm dickem Buchen-Rundstab im unteren Viertel der beiden überaus primitiv durchbohrten senkrechten Schenkel sowie mit unten fest angeleimten Querholzfüßen. Bill hat Louis Sullivan's "Form follows Function" immer perfekt umgesetzt)), dass ein vergleichbarer Nachbau wohl kaum vorstellbar ist.

-------
hütte

 

[Holz-Fritze]

Ulmer Hocker und andere seiner Kreationen bis 70 Jahre nach seinem Tod geschützt, als Ablauf des Schutzes für den Hocker im Jahre 2064.

-------
hütte

Die maximale Schutzdauer eines Geschmacksmusters beträgt 25 Jahre. Ein Design in Form eines Hockers unterliegt eigentlich nicht dem Urheberrecht.

Das mit den 70 Jahren nach Tod des Urhebers ist Urheberrecht und das ist ganz was anderes.(Literatur, Musik, Design von Fotografien, Zeichnungen, etc.etc.)

Urheberrecht

§2 UrhG Geschützte Werke
(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden, Computerprogramme
Werke der Musik
Pantomimische Werke
Werke der Bildenden Kunst (z.B. Grafikdesign, Architektur usw.)
Lichtbildwerke (z.B. Fotografien)
Filmwerke
Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art
(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen

Es gibt zwar einige wenige Möbeldesigns welche Urheberrechtlich geschützt wurden, aber ich habe keinen Hinweis auf den Ulmer Hocker gefunden.

 

[Wechselzahn]

Hallo an alle!

Mir ist bewusst, dass dieser Thread bereits in die Jahre gekommen ist. Ich bin aber durch eben dieses Thema auf das Forum aufmerksam geworden, da sich mir eine ähnliche Frage stellt.

Das können auch deutliche Proportionsänderungen sein oder z.B. an einer Schublade anstatt einem kleinen runden Knauf ein großer Eckiger. Entscheidend ist aber immer der Gesamteindruck, dieser muss für einen Unbedarften deutlich machen, dass es ein neues Design ist.

Ein Nachbau des Ulmer Hockers wird ja von der Fa. Zanotta unter der Namen Sgabillo angeboten. Dieser unterscheidet sich zwar in Merkmalen wie Material, Farbe usw. vom Original - der Bezug zum Ulmer Hocker ist jedoch unverkennbar und wird auch explizit beworben. Von einem lizenzierten Nachbau wird jedoch nicht gesprochen.
Ist dies jetzt ein Beweis, dass solche Änderungen bereits ein neuartiges Design darstellen und eine Verletzung des (möglicherweise bestehenden) Geschmacksmusters auschschließen? Was ist Eure Meinung hierzu?

 

[Holz-Fritze]

Hallo an alle!

Mir ist bewusst, dass dieser Thread bereits in die Jahre gekommen ist. Ich bin aber durch eben dieses Thema auf das Forum aufmerksam geworden, da sich mir eine ähnliche Frage stellt.



Ein Nachbau des Ulmer Hockers wird ja von der Fa. Zanotta unter der Namen Sgabillo angeboten. Dieser unterscheidet sich zwar in Merkmalen wie Material, Farbe usw. vom Original - der Bezug zum Ulmer Hocker ist jedoch unverkennbar und wird auch explizit beworben. Von einem lizenzierten Nachbau wird jedoch nicht gesprochen.
Ist dies jetzt ein Beweis, dass solche Änderungen bereits ein neuartiges Design darstellen und eine Verletzung des (möglicherweise bestehenden) Geschmacksmusters auschschließen? Was ist Eure Meinung hierzu?

Wie ich bereits geschrieben hatte, ein Geschmacksmuster existiert nicht (mehr), das bedeutet wenn man keine 100% Kopie herstellt ist dies erlaubt. Also das was Zanotta macht, du schreibst ja selber er unterscheidet sich in Material und Farbe.

Auf Wiki steht es sogar:
Die italienische Firma Zanotta produziert das Modell 650 Sgabillo (zusammengesetzt aus dem italienischen sgabello für Hocker und dem Familiennamen des Formgestalters, Bill) mit Unterschieden zum Original in Abmessungen, Konstruktion, Material, Oberflächenbeschaffenheit und Farbe (Breite 400 mm, Höhe 450 mm, Tiefe 275 mm, Seitenteile ohne Standleisten, Korpus in Birkensperrholz, naturholzfarben, oberflächenbehandelt oder wahlweise in MDF-Platte, gaufrierte Anti-Kratzer-Lackierung, schwarz).

Die haben also bewußt Details geändert.

 

[Besserwisser]

Ich würde mich zu der Aussage hinreißen lassen, dass, wer dem Ulmer Hocker das Element der Kunst abspricht, damit eher seine eigene Nicht-Expertise zur Schau trägt.
Das mögen einzelne Juristen anders beurteilen, die Museen dieser Welt sehen das auch so.
Ansonsten war der Hocker im original aus Fichtenleimholz (oder wars Kiefer?), und zwar aus dem billigsten, was man so für Geld bekommt.