Dach sanieren/abstützen

[mag1]

Hallo zusammen. Ich bin hier auf der Suche nach einigen "Anregungen" bzw. Expertisen was meine Ideen angeht

Eine Bekannte von mir hat sich von ca. 4 Jahren ein altes Reihenhaus gekauft. Die (Grund-) Bausubstanz schätzen wir so auf 100-120 Jahre. Es wurde im Laufe der Zeit aber immer wieder Renoviert.
Der Dachstuhl war eigentlich nie als Wohnraum ausgelegt, soll aber einer werden. Also wurde bei den Sanierungsarbeiten erst mal alles soweit rausgerissen um überhaupt Dämmen und neue Leitungen verlegen zu können. Dabei wurden auch die keinen Einfachglas Fenster entsorgt. (usw)
Nun bekam das Dach im Laufe dieser Renovierungsarbeiten einen kleinen "Durchhänger" ...
Ich hab es selbst noch nicht gesehen, aber meine Bekannte berichtete mir folgendes: Das Dach hat keinen First-Balken ... und scheinbar auch keine Kehlbalken sonder nur einen rechts und links verlaufenden Pfetten. Bis dato waren die mir einzig bekannten Dächer ohne First-Balken Kuppel oder Flachdächer. Mr. Google vermutet das es sich hier um ein Wiederlagerdach handelt (??) Ich weiß nicht ob man das so vor 100 Jahren gemacht hat oder nur um Kosten zu sparen.
Nun bekam das Dach ja neue Fenster, die auch etwas größer als die alten (Din A4 Größe) waren. Um diese einbauen zu können hat der Fensterbauer die Sparren an- bzw. abgesägt und "drum herum" gebaut. Ich vermute das dies zu einer Instabilität des ganzen Dachs geführt hat (Durchhänger). Noch ist alles dicht und "hält" auch. Doch ich befürchte das auf mittlere Sicht die Stabilität ernsthaft gefährdet ist.
Ein befreundeter Statiker hat sich das mal angesehen und wenn seine ersten Worte "oh oh uiuiuiui ..." sind, kannst du dir denken: "das wird nicht billig"
Es scheint als teilen sich die Pfetten eine gemeinsame Mauer mit dem Nachbarhaus. Und das ist wohl seit neuester Brandschutzordnung nicht mehr erlaubt. D.h. es müsste eine komplett neue Dachkonstruktion mit extra Trägern eingezogen werden ... usw. Er veranschlagte sowas zwischen 130k und 180k.
Ich halte das zwar maßlos für übertrieben, kenne mich da aber auch nicht aus ...
Na jedenfalls wäre das viiiel zu teuer. Daher meine Idee(n):
1. Einer "Teilsanierung". Man tausche quasi nur einen, vielleicht 2 Balken (die Pfetten) aus. Dazu muss neu gedeckt werden schon klar ... Aber (vor allem rechtlich gesehen) ist das doch kein komplett neues Dach und würde somit unter den Bestandsschutz fallen (oder ?). Im Grunde macht mal also soweit alles rückgängig was der Fensterbauer gemacht hat. (Ich bin mir sicher das der nicht auf dem Schirm hatte das es keinen stützenden Firstbalken gibt und das er wirklich nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hat !) - Weiß jemand wie da die rechtliche Lage usw. ist und was sowas kosten würde ?
2. Man baue ein Abstützung von innen. Quasi drei oder vier (massive) Dreiecke die auch auf dem Mauerwerk aufliegen. Eines vorne, eins hinten und eins oder zwei in der Mitte. Das Dach hat eine Länge von ca. 7m. Die "Dreiecke" mit zusätzlichen Pfetten + einem Firstbalken ausstatten. So würde das "Außendach" stabilisiert werden, ohne das es verändert werden müsste. Auch hier: Keine Ahnung wie die rechtliche Lage ist bzw. was sowas kostet.

Was meint ihr dazu ?

 

[thomi]

am besten einen zimmermann kommen lassen der sich das vor Ort anschauen kann.

vlt auch mit einem energieberater reden. Bei dachsanierungen (was ja dann eine wäre) sind 25% förderung vom Staat möglich.

 

[carsten]

Hallo

bin als Schreiner kein Fachmann fürs Dach. ABER langjähriger User und eines weiß ich. Ein Bild sagt, mehr als 1000 Worte. Und sei es nur um die Neugier zu befriedigen. Wobei es durchaus mehrere Bilder sein "dürfen".

 

[NOFX]

Sobald das Dachgeschoss als Wohnbereich genutzt wird, muss es aktuellen Brandschutzanforderungen (Brandwand zum Nachbarn, Fluchtweg,...) genügen. Das mag Aufwand bedeuten, macht aber auch Sinn!


Ansonsten würde ich das schleunigst stabilisieren, damit kein größerer Schaden entsteht oder jemand zu schaden kommt!

Ansonsten sind hier einige kompetente User unterwegs, wie z.B. @Fichtenelch oder @keks010982, die bestimmt was konkretes zur Sache beitragen können.

 

[SteffenH]

Schaffung von Wohnraum ist in der Regel mit einem Bauantrag verbunden. Brandschutz, Dämmung, Statik müssen dann aktuellen Bestimmungen entsprechen. Ja, das wird sehr teuer. Eine günstigere Lösung gäbe es wahrscheinlich, die ist dann aber ein Schwarzbau.

 

[mag1]

Ich schau mal das ich Fotos organisiert bekomme

 

[Koljose]

Da scheint ja das ein oder andere in der Ausführung schief gelaufen zu sein. Eigentlich sollte ein Fensterbauer nie( auch bei einem Pfettendach nicht) selbständig an tragenden Bauteilen sägen.
Da es sich um eine Umnutzung handelt gibt es ja vielleicht auch einen Bauantrag und zugehörigen Unterzeichner (Architekten)? Was war den dort geplant? Um Bestandsschutz zu beantragen ist das Maß der baulichen Änderung relevant. Alleine die Mehrlasten aus dem Dachausbau könnten das schon zunichte machen.
Das ein Statiker an Bord ist, ist ja grundsätzlich schonmal gut. Ich rate dazu das ganze mit entsprechenden Fachleuten vor Ort zu besprechen.
Und dann ist man durchaus auch von dem Wohlwollen der örtlichen Bauaufsicht abhängig (so zumindest meine Erfahrung als Statiker, der solche Fälle wie deinen immer mal wieder auf dem Tisch liegen hat).
Letzen Endes wirst du hier online aber keine abschließenden Antworten auf deine Fragen erhalten.

 

[Küstenharry]

An einem Sparrendach mit Wiederlager sollte man nicht so einfach rumsägen.
Da müssen dann Stahlböcke eingebaut werden, die die Last auf die Aussenmauern leiten, die wiederum Pfetten tragen.
Alternativ Stützen, die die Last auf Tragende Wände ableiten.

 

[andama]

Der Fensterbauer? ist wohl eher ein Zimmerer gewesen, der die Dachfenster eingebaut hat und er hat mit Sicherheit einen Wechsel eingebaut, um das größere Fenster unterzubringen. Ist so üblich. Was bei dir gemacht worden ist, kann man nicht sagen, da es keine Bilder gibt.
Besser als Hilfe im Forum ist die Unterstützung durch einen Fachmann (Zimmerer und Statiker). Bedenke es geht um die Standsicherheit.

 

[NOFX]

Die Sparren, die vor 100-120 Jahren verbaut werden, werden aus heutiger Sicht wahrscheinlich maßlos unterdimensioniert sein. Bei uns mussten beispielsweise im 1. OG mit Pfettendach die Mittelpfetten vom Querschnitt fast verdoppelt werden. Desweiteren musste die Mittelstütze, die der Schwiegervater vor 30 Jahren entfernt wurde, natürlich wieder eingebaut werden.

Da sieht man aber, dass es zig Jahre mit 14x14 cm² Mittelpfette ohne Stütze bei ca. 7,5 m gehalten hat und jetzt musste die auf 24x14 aufgedoppelt werden mit Unterstützung in der Mitte. Wobei da noch nicht mal was "durchhing". Wenn das der Fall ist, ist ja schon einiges im Argen.


Wenn man jetzt nur etwas "gerade rückt" und dann Dämmung plus Gipskarton drunter schraubt, wird im Zweifel beim nächsten schweren Schneefall jemand vom einstürzenden Dach erschlagen. Dafür gibt es bei der Erschließung von neuem Wohnraum ja solche Auflagen, damit eben keiner da hemdsärmlich was rein setzt.

Klingt vielleicht nicht nach dem was erhofft wurde aber die Chance, dass mal was einstürzt ist bei solchen Konstruktionen einfach viel höher, weshalb gewisse Vorschriften sehr sinnvoll sind.

 

[Timer]

Nun bekam das Dach ja neue Fenster, die auch etwas größer als die alten (Din A4 Größe) waren. Um diese einbauen zu können hat der Fensterbauer die Sparren an- bzw. abgesägt und "drum herum" gebaut. Ich vermute das dies zu einer Instabilität des ganzen Dachs geführt hat (Durchhänger). Noch ist alles dicht und "hält" auch. Doch ich befürchte das auf mittlere Sicht die Stabilität ernsthaft gefährdet ist.

Zwar maße ich mir nicht an zu so einer heiklen Situation irgendwelche Ratschläge zu geben, nur sei gesagt dass die Beschreibung relativ wenig Informationen enthält. Es wird z.b. nicht klar ob die Pfetten oder Sparren durchhängen, wie viel schwerer die neuen Fenster sind (vermutlich erheblich?) und ob außer den Fenstern zusätzliche Lasten eingebracht wurden.

 

[Heener]

Jetzt, so kann keiner helfen, was sollte man da jetzt auch sagen?

 

[U.Tho]

Auch mit Bildern würde ich hier nix empfehlen - da muss ein Fachmann vor Ort was sagen.

 

[Martin45]

Wenns der Fensterbauer war, dann hat er eine Versicherung und alles wird gut.

Na jedenfalls wäre das viiiel zu teuer.

Sagt wer? Wenn es das kostet, kostet es das. Da machste nix dran. Ob es andere günstigere Teillösungen gibt, sollte ein Fachmann entscheiden, nicht das Forum.

 

[Fichtenelch]

Also Bilder wären wirklich top.
Beim sparrendach darf man einen Wechsel über einen Sparren machen, nicht aber über 2, daher wäre wie gesagt ein Bild sehr gut, oder zumindest die Größe vom Fenster.

Das Beste ist natürlich altes Dach runter, also die Ziegel usw.
Dann sieht man was genau los ist.
Dann zu den Pfetten,
Wenn die in Ordnung sind können sie eigentlich bleiben, aber in punkto Verordnungen usw wirklich eine Fachfirma vor Ort zu rate ziehen.
Die 130 bis 180k sind viel zu viel meines Erachtens nach, wie groß ist das Dach denn?
All zu groß wird es nicht sein da bei größeren Flächen kein sparrendach gebaut wird, zumindest nicht in der Regel.

MFG Peter

 

[Tetrapak0815]

Die Sparren, die vor 100-120 Jahren verbaut werden, werden aus heutiger Sicht wahrscheinlich maßlos unterdimensioniert sein. Bei uns mussten beispielsweise im 1. OG mit Pfettendach die Mittelpfetten vom Querschnitt fast verdoppelt werden. Desweiteren musste die Mittelstütze, die der Schwiegervater vor 30 Jahren entfernt wurde, natürlich wieder eingebaut werden.

Da sieht man aber, dass es zig Jahre mit 14x14 cm² Mittelpfette ohne Stütze bei ca. 7,5 m gehalten hat und jetzt musste die auf 24x14 aufgedoppelt werden mit Unterstützung in der Mitte. Wobei da noch nicht mal was "durchhing". Wenn das der Fall ist, ist ja schon einiges im Argen.


Wenn man jetzt nur etwas "gerade rückt" und dann Dämmung plus Gipskarton drunter schraubt, wird im Zweifel beim nächsten schweren Schneefall jemand vom einstürzenden Dach erschlagen. Dafür gibt es bei der Erschließung von neuem Wohnraum ja solche Auflagen, damit eben keiner da hemdsärmlich was rein setzt.

Klingt vielleicht nicht nach dem was erhofft wurde aber die Chance, dass mal was einstürzt ist bei solchen Konstruktionen einfach viel höher, weshalb gewisse Vorschriften sehr sinnvoll sind.

14x14 mit 7,5m Spannweite und keine Durchbiegung? Was ist das denn für ein Material, S235 JR?

Einsturzgefahr besteht bei einer Holzkonstruktion nicht so schnell.
Die großen Dimensionen resultieren oft aus der Gebrauchstauglichkeit und nicht aus der Tragfähigkeit.

Unabhängig davon sollte/muss man bei solchen Umbauten immer einen Fachmann zu Rate ziehen.

 

[NOFX]

14x14 mit 7,5m Spannweite und keine Durchbiegung? Was ist das denn für ein Material, S235 JR?

Das war die Mittelpfette, nicht die Firstpfette. Da die Decke mit den hübschen Esche-weiß folierten Paneelen der frühen Neunziger verkleidet war, war eventueller Durchhang nicht zu sehen aber bestimmt vorhanden.

Jetzt sind beide Mittelpfetten - wegen versetzten Wänden - neben der Aufdoppelung etwa mittig mit je einem HEB140 Träger (freie Länge 3,5 m) auf den tragenden Wänden gelagert.

Einsturzgefahr besteht bei einer Holzkonstruktion nicht so schnell.
Die großen Dimensionen resultieren oft aus der Gebrauchstauglichkeit und nicht aus der Tragfähigkeit.

Unabhängig davon sollte/muss man bei solchen Umbauten immer einen Fachmann zu Rate ziehen.

Wenn man schon einen "Durchhang" sieht ohne das Belastung drauf ist, würde ich mir schon Gedanken machen.


An die Profis: Wie wird bei einen Sparrendach ein Wechsel eingebaut? Ich stelle mir das wegen der ständigen Belastung in Längsrichtung schwierig vor.

 

[Paulisch]

Das war die Mittelpfette, nicht die Firstpfette. Da die Decke mit den hübschen Esche-weiß folierten Paneelen der frühen Neunziger verkleidet war, war eventueller Durchhang nicht zu sehen aber bestimmt vorhanden.

Jetzt sind beide Mittelpfetten - wegen versetzten Wänden - neben der Aufdoppelung etwa mittig mit je einem HEB140 Träger (freie Länge 3,5 m) auf den tragenden Wänden gelagert.


Wenn man schon einen "Durchhang" sieht ohne das Belastung drauf ist, würde ich mir schon Gedanken machen.


An die Profis: Wie wird bei einen Sparrendach ein Wechsel eingebaut? Ich stelle mir das wegen der ständigen Belastung in Längsrichtung schwierig vor.

Das geht schon, vorher muss natürlich ausgesteift werden, wenn das Dach eingedeckt ist. Ansonsten kann es schnell windig werden.Ich denke nicht dass es am Fenster liegt. Viel schwerer als die Ziegel ist ein Fenster nicht. Beim Dachausbau kommen ganz andere Lasten rein, durch die Dämmung und GKB zb. Ist da ne MW drin oder Hanf oder Holzwolle?
Eins meiner Häuser hat auch ein damals übliches Sparrendach.

 

[uli2003]

Schaffung von Wohnraum ist in der Regel mit einem Bauantrag verbunden. Brandschutz, Dämmung, Statik müssen dann aktuellen Bestimmungen entsprechen. Ja, das wird sehr teuer. Eine günstigere Lösung gäbe es wahrscheinlich, die ist dann aber ein Schwarzbau.

Vor der Frage stand ich auch. Ebenso altes, ungedämmtes Dach, mehr oder weniger aus Streichhölzern errichtet.
Da aber niemand wusste, ob das je Wohnraum war oder nicht, hab ich da auch nicht nach gefragt, sondern selber 'modernisiert'.

Sparren seitlich aufgedoppelt, neue Mittelpfetten 14/14 (zweimal gestützt), ordentliche Zangen eingebaut an denen ich direkt die Decke ansetzen konnte, neue Pfosten unter die Firstpfette (.. die scheinbar immer irgendwie verschwinden), dann gedämmt und ausgebaut.

Das Dach ist aber vorher selbst bei Sturm nicht abgehoben. Soo kritisch wird's nicht gewesen sein, Dachflächenfenster, Dämmung und Innenausbau wären aber vermutlich bedenklich gewesen.

Wenn der TE einen fähigen Zimmermann kennt, sollte ihm dieser sicher Tipps geben können.

 

[Fichtenelch]

An die Profis: Wie wird bei einen Sparrendach ein Wechsel eingebaut? Ich stelle mir das wegen der ständigen Belastung in Längsrichtung schwierig vor.

Siehe Anhang
So wird ein Wechsel beim Sparrendach ausgeführt.

Die obere Pfette auf dem Bild ist lediglich eine sog. Richtpfette wie sie bei Sparrendächern oft angewandt wird.
Bitte nicht

 

[tomkaes]

Siehe Anhang
So wird ein Wechsel beim Sparrendach ausgeführt.

Die in der Grafik dargestellte "Verstärkung" nur zwischen den Wechseln des Fensters kann irreführend sein;
man sollte die benachbarten Gespärre unter der 1,5 fachen Belastung schon mal nachrechnen, bevor man die Säge ansetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sparrendach

 

[haass]

Aus meiner Tätigkeit als Sachverständiger für gebäudeschäden rate ich dir nur den gesamten Umbau von Fachleuten planen und ausführen zu lassen.
Es beginnt mit einer kompetenten Planung und Bauantrag. Darin müssen verschieden Dinge nachgewiesen werden. Die nutzungsänderung, Brandschutz, Statik, 2. Rettungsweg, Stellplatz etc. Ich hatte gerade heute morgen so einen Fall in einem 70er Haus .
Ein Umbau des Dachstuhls greift immer in die Statik des gebäudes ein. Du brauchst einen Statiker von Anfang an, der sagt was geht und was nicht.
Wenn es eine weitere wohnung im Haus werden soll. Ist das zunächst mit dem b Plan zu prüfen, ob das überhaupt zulässig ist.
Von einem Schwarzbau muss ich schon von Berufswegen dringend abraten.
Viel erfolg

 

[Fichtenelch]

Die in der Grafik dargestellte "Verstärkung" nur zwischen den Wechseln des Fensters kann irreführend sein;
man sollte die benachbarten Gespärre unter der 1,5 fachen Belastung schon mal nachrechnen, bevor man die Säge ansetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sparrendach

Ja das stimmt schon.
Das war jetzt nur ein Beispiel dafür das beim Wechsel im Sparrendach so oder so mit einer Verstärkung gearbeitet werden muss.
Durchrechnen muss man sowas immer, damit erspart man sich unangenehme Überraschungen.
Daher wie gesagt, ein Gang zur Fachfirma wird dem TE nicht erspart bleiben.
Ich wundere mich aber wirklich über die aufgerufene Summe von 130 bis 180k.
Halte ich persönlich für etwas hoch.
Drücke in jedem Fall beide Daumen das sich alles zum Guten wendet.

 

[U.Tho]

ein Gang zur Fachfirma wird dem TE nicht erspart bleiben.

Genau - so was kann man in einem Forum nicht ausreichend behandeln - hatte ich schon #13 erwähnt.
Derartige Geschichten sind aber nicht neu hier - da sollte man sich nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen mit Hinweisen, die für bestimmte Details durchaus zutreffend und richtig sind aber dabei das Gesamtbild / Gesamtkonzept äußerst schwierig zu beurteilen sind.
Da hilft regulär nur ein Fachmann vor Ort - schlicht und ergreifend.

Edit: was mir noch hinterher einfällt - wieso kommen solche Fragen überhaupt hier an? Kosten sparen am falschen Ende?

 

[Mitglied 24010 keks]

man sollte die benachbarten Gespärre unter der 1,5 fachen Belastung schon mal nachrechnen, bevor man die Säge ansetzt.

Auf jeden Fall! Und auch unten das Widerlager ganz ganau unter die Lupe nehmen. Das ist auch oftmals nicht ganz ohne.
Sparrendächer sind für solche Maßnahmen sehr intolerant.

Der TE schreibt aber irgendwas von Pfetten die da vorhanden sind... Ohne irgendwelche Infos zu der wirklichen Konstruktion kann man da doch überhaupt gar nichts zu sagen.

Gruß Daniel