Drehstrom und Drehrichtung

[odul]

Ich dachte, ich packe das mal in einen extra thread:

https://www.woodworker.de/forum/threads/was-wir-jetzt-so-machen.110868/page-566#post-1169013

Wie, du hast gedrehte und ungedrehte Kabel in der Werkstatt?!

die Drehrichtung war falsch..... oh man, das tut echt weh. Anderes Kabel dran, Drehrichtung jetzt links

Mein erster Gedanke, als ich das las, war ja:
Warum holt man sich freiwillig die Pest ins Haus? Dann kam ich so ins Grübeln und stelle das mal zur Diskussion.

Hintergrund:
Neben viel Unfug ist auch die Drehrichtung irgendwo in einem VDE-Papier geregelt. In einer idealen Welt hätten dann alle Drehstromsteckdosen die gleiche Drehrichtung und es gäbe nur ungedrehte Kabel. Die Praxis kennen sicher alle....

Deswegen habe ich mir so einen Prüfstecker gekauft:
https://www.pferdekaemper.de/Drehstrom-Prüfstecker-CEE/16A

Damit habe ich alle Steckdosen bei mir abgetestet und wenn nötig "bekehrt". Kabel sind alle ungedreht. Steckdosen nebeneinander, eine links, eine rechts, gibt es nicht.

Jetzt bin ich alleine und alles überschaubar. Mobilen Einsatz stelle ich mir chaotisch vor. Was erlebt ihr? Wie handhabt ihr das?

 

[magmog]

Guuden,

die Drehrichtung ist „genormt". Nur stimmt die Richtung nicht immer,
besonders auf Baustellen und alten elektrischen Anlagen.
Deshalb wurde der Stecker mit Phasenwender erfunden.

 

[joh.t.]

Ot
Ich bin dankbar für den Drehstecker an meiner Hammer AD.
Dann kann ich nämlich für die anzubauen Langloch rechtsdrehende Bohrer verwenden...
Für ca 1x /Jahr ok.

Pendelschlitzbohrer sind praktisch, da sie in beide Richtungen gehen.

 

[schrauber-at-work]

einer idealen Welt hätten dann alle Drehstromsteckdosen die gleiche Drehrichtung

So sollte es sein (ist es bei mir).

Deswegen habe ich mir so einen Prüfstecker gekauft:

Braucht es nicht, mein Duspol bringt die Funktionalität mit (zeigt die Richtung des Drehfeldes an).

Steckdosen nebeneinander, eine links, eine rechts, gibt es nicht.

Wäre ja völliger Quatsch!

War erlebt ihr? WIr handhabt ihr das?

Ja "extern" kommt sowas vor, daher ganz praktisch:

Deshalb wurde der Stecker mit Phasenwender erfunden.

Im Fall das ist nicht vorhanden wird halt "umgeklemmt" , entweder an der Dose oder im Fall am Kabel (ja ich darf das).

Dann kann ich nämlich für die anzubauen Langloch rechtsdrehende Bohrer verwenden...

Das ist natürlich schlau, merke ich mir

 

[hobbybohrer]

Boah, ey,
Jeder halbwegs vernünftige Elektriker schließt im Hausanschluss von links nach rechts rechtsdrehend, also L1->L2->L3 an und prüft die Phasenfolge bevor er abklemmt und stellt sie wieder her. Dafür habe ich mir vor langer Zeit einen Duspol mit entsprechender Funktionalität gekauft. Jede Maschine, die dreiphasig angeschlossen wird, muss diese Folge beachten. Genauso ist es bei Steckdosen.
Ersatzweise kann man die Spannungen an zwei Adern verschiedener Steckdosen messen. Ist sie Null, dann ist es dieselbe Phase. Ober man prüft die Steckdose mit einem Drehstrommotor: Der hat auf der Lüfterhaube einen Richtungspfeil.
Grüße Richard

 

[odul]

Ah, arbeiten am Verteiler hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

Den Prüfstecker finde ich halt praktisch weil er "idiotensicher" ist. Fehlbedienungen sind ausgeschlossen.

 

[schrauber-at-work]

Jeder halbwegs vernünftige Elektriker schließt im Hausanschluss von links nach rechts rechtsdrehend, also L1->L2->L3 an und prüft die Phasenfolge

Würde ich so nicht unterschreiben, schon genügend andere Fälle gesehen.
Viele wissen gar nicht wie man es ordentlich verdrahtet und wie man immer (an der Leitung, Grade bei älteren mit 2x schwarz + 1x braun) unterscheidet bzw. die Drehrichtung beim auflegen erkennt.
Ich hab Mal gelernt, der schwarze Leiter zwischen PE und N ist L1. Wenn man so systematisch vorgeht stimmt das Drehfeld immer (klar nochmal mit dem Duspol prüfen mach ich trotzdem).

Den Prüfstecker finde ich halt praktisch weil er "idiotensicher" ist. Fehlbedienungen sind ausgeschlossen.

Duspol dito.

 

[Daniboy]

Zum Drehfeld messen gibt es interessanterweise auch einen berührungslosen, einpoligen (!) Phasenprüfer von Benning:

"Benning Tritest easy" gesehen um ca EUR 45,- bei Amazon.

 

[fahe]

Ich hab Mal gelernt, der schwarze Leiter zwischen PE und N ist L1.

...dann hatte das jemand in der Firma so bestimmt. Genauso, wie es in vielen Firmen auch eine "Regel" gibt, wie Schukodosen angeschlossen werden. Eine Vorschrift gibt es dafür nicht. Und im Falle von Drehstromkreisen gibt es nicht einmal eine farbliche Vorgabe für L1-L3.

 

[schrauber-at-work]

dann hatte das jemand in der Firma so bestimmt.

Prof. Kömmling hat mir das im Jahre 2000 bei der IHK Freiburg so vermittelt (unabhängig vom Betrieb, war Abendschule).

Und im Falle von Drehstromkreisen gibt es nicht einmal eine farbliche Vorgabe für L1-L3.

Richtig, in der Industrie (z.b. Ölflex Kabel) ist alles schwarz, allerdings nummeriert.
Die heutigen NYM sind ja meist schwarz, braun, grau.

 

[fahe]

"Benning Tritest easy" gesehen um ca EUR 45,- bei Amazon.

...klar, noch ein Teil in der Tasche mit Batterien, die oft genug im entscheidenden Moment leer sind.

Ich kann mich noch an die mechanischen Drehfeldanzeiger erinnern.
Da musste man Elektriker aber eben auch noch nicht mit berührungslosem Messen vor sich selbst schützen.

Die heutigen NYM sind ja meist schwarz, braun, grau.

Ja, und auch da gibt es keine verbindliche Vorgabe, welche Aderfarbe welchem Außenleiter zugeordnet ist.

Sehr wohl gibt es aber die Vorgabe zur Prüfung des Rechtsdrehfeldes für Drehstromsteckdosen. Das ist in der Erstprüfung einer Anlage auch nachzuweisen. Im Rest der Anlage... also bspw. auch bei Herdsteckdosen ist das nicht explizit gefordert. Auch da haben viele Firmen aber intern Regelungen.

In Zeiten von Smarthome gibt es ja auch im Wohnungsbau zunehmend Nym mit nummerierten Adern a la NYM-JZ.

 

[schrauber-at-work]

klar, noch ein Teil in der Tasche mit Batterien, die oft genug im entscheidenden Moment leer sind.

Daher Duspol, braucht keine Batterie.

Da musste man Elektriker aber eben auch noch nicht mit berührungslosem Messen vor sich selbst schützen.

Ja, mittlerweile wirklich "verrückt"

Ja, und auch da gibt es keine verbindliche Vorgabe, welche Aderfarbe welchem Außenleiter zugeordnet ist.

Das ist richtig, bei diesen Nehm ich L1 schwarz, L2 braun L3 grau. Dann stimmt die Systematik wenigstens bei L1 und L2 wie gewohnt.

 

[fahe]

Das ist richtig, bei diesen Nehm ich L1 schwarz, L2 braun L3 grau. Dann stimmt die Systematik wenigstens bei L1 und L2 wie gewohnt.

Nöh. Dreiadrige Nym haben ja schon lange kein Schwarz mehr zu bieten.

In vielen Betrieben wird daher in Drehstrominstallationen braun für L1 bevorzugt. Ich hab' mir das auch seit Jahren so angewöhnt.

 

[Glismann]

Ich bin seit 40 Jahren beim THW.
Dort haben wir es immer wieder damit zu tun, das einige Stromquellen links und andere rechts laufen.
Sogar wenn wir ein Gerät von einem anderen THW nehmen kommt das vor.

Dafür sind die Stecker halt mit Wechselphase.

Erklärt wir das oft damit, das es sogar ganze Orte gibt, wo die Einspeisung eben anders ist.

 

[schrauber-at-work]

Erklärt wir das oft damit, das es sogar ganze Orte gibt, wo die Einspeisung eben anders ist.

Einmal falsch "gepolt" immer falsch??
Nee, siehe:

Sehr wohl gibt es aber die Vorgabe zur Prüfung des Rechtsdrehfeldes für Drehstromsteckdosen. Das ist in der Erstprüfung einer Anlage auch nachzuweisen. Im Rest der Anlage.

Sorry das ist dann halt ein "freischaffendes Bauernnest"!
Laut Regel der Technik gilt" Drehfeld rechts".

 

[rafikus]

Und im Falle von Drehstromkreisen gibt es nicht einmal eine farbliche Vorgabe für L1-L3.

Gab es da nicht vor Kurzem eine Nachricht, dass die sehr oft in Industireanlagen verwendete Zuordnung L1, L2, L3 braun, schwarz, grau in eine Norm übernommen werden soll?

rklärt wir das oft damit, das es sogar ganze Orte gibt, wo die Einspeisung eben anders ist.

Das hat aber nichts mit der Einspeisung für einen Ort (Ortschaft) zu tun, sondern mit der Sorgfalt von Elektrikern.
Im Schaltplan zu jeder Industireanlage ist verzeichnet, wo L1, L2 und L3 angeklemmt sein soll und dies muss ein rechtes Drehfeld ergeben. Ich habe immer wieder mit Elektrikern in Betrieben zu tun die eine neu gelieferte Anlage verkabelt haben und auf die Frage ob sie denn auch das Drehfeld in der Einspeisung zum Schaltschrank überprüft haben heißt es sehr oft: "wir schalten mal einen Motor ein, dann können wir bei Bedarf die Zuleitung drehen". Man muss da manchmal schon sehr energisch darauf hinweisen, dass die Zuleitung mit geeignetem Meßgerät geprüft werden soll und die Methode mit dem Motor völliger Mumpitz ist.

Innerhalb eines Gebäudes, einer Werkstatt oder einer Firma ist für mich ein Stecker mit Phasenwender ein Ding, welches dort nichts zu suchen hat. In den angegebenen Bereichen hat gefälligst jede Steckdose gleich angeschlossen zu sein und die Zuordnung L1, L2, L3 in einer CEE Steckdose hat rechtes Drehfeld zu liefern.
Da wird nicht mit gedrehten Verlängerungen oder Phasenwendern rumhantiert, es muß ordnung bei den Steckdosen zu herrschen. Und wenn danach immer noch eine Maschine falsch läuft, dann wird die Zuleitung der Maschine überprüft und angepasst.

 

[Claus P.]

Bei meiner Holzwerkstatt hab ich die gesamte Elektrik selbst verlegt, nur im Schaltkasten hab ich von einen Elektriker die Adern einklemmen lassen.
Beim Anklemmen der Drehstromdosen bin ich so vorgegangen wie SAW es beschrieben hat. Somit haben alle Dosen ein rechtes Drehfeld.

Nachdem ich nach und nach meine Holzbearbeitungsmaschinen gekauft habe, hab ich bemerkt dass die eine oder andere Maschien falsch herum dreht. An den Steckdosen hab ich nichts geändert sondern einfach zwei Fasen im Stecker gedreht.
So drehen alle Maschinen - egal wo ich sie in meiner Werkstatt anstecke - richtig, bis auf eine. Bei meiner Brennholzwippsäge ist ein 5,5 kW- Drehstrommotor verbaut. Je nachdem wo die Kreissäge eingesetzt wird kann es sein, dass sie einmal richtig oder verkehrt herum dreht.
Im alten Holzschuppen, Garage usw. wurde scheinbar bei der Elektroinstallation nicht auf das Drehfeld geachtet. Die Wippsäge dreht dort richtig und in der Werkstatt verkehrt. Es sollte aber genau anders herum sein.
Es wäre ein Leichtes einfach von den Steckdosen der alten Gebäude zwei Fasen zu drehen, damit das Drehfeld wieder passt. Allerdings hab ich auch noch viele andere Maschinen, die auf das Drehfeld links angepasst sind. So müsste ich alles ändern. Für diesen Fall hab ich mir einfach ein kurzes Kabel mit Fasenwender gebaut. So kann ich unkompliziert einfach das Drehfeld ändern, ohne die halbe Elektrik ändern zu müssen.

Meist hängt die Wippsäge ohnehin am 17er Fendt und wird mit der Zapfwelle betrieben, dann hab ich das Problem nicht.

 

[schrauber-at-work]

Für diesen Fall hab ich mir einfach ein kurzes Kabel mit Fasenwender gebaut. So kann ich unkompliziert einfach das Drehfeld ändern, ohne die halbe Elektrik ändern zu müssen.

Mal ehrlich: Bei dem was Du sonst so zeigst ist das irgendwie dilettantisch. Mal ne halben Tag investieren und alles "richtig" machen.
So "friemel" Lösungen würden mich (auf Dauer) nerven.
Im Fall kannst ja im Unterverteiler 2 Phasen tauschen, dann geht es noch viel einfacher & schneller. Nur Mal so als Idee.

Gruß SAW

 

[odul]

Sowas ist in einer Stunde erledigt

 

[Daniboy]

...klar, noch ein Teil in der Tasche mit Batterien, die oft genug im entscheidenden Moment leer sind.

Ich kann mich noch an die mechanischen Drehfeldanzeiger erinnern.
Da musste man Elektriker aber eben auch noch nicht mit berührungslosem Messen vor sich selbst schützen. ...

Für mich sind die berührungslosen Spannungsprüfer nicht nur wegen Berührschutz praktisch, sondern vor allem wegen der Schnelligkeit für ein grobes Eingrenzen wo die Spannung aussetzt.
Sicherheitsrelevant kann man dann ja mit einem Duspol weitermachen.

Weiters halte ich auch eine Wärmebildkamera für recht brauchbar bei Stromsachen.
Sowie eine Stirnlampe .

 

[Time_to_wonder]

Wie kann man denn so lange über das Drehfeld diskutieren?

1. Entweder es stimmt, dann iss gut.
2. Oder es stimmt nicht, dann tauscht man zwei Adern, siehe 1.

Oben im Bild das korrekte Rechtsdrehfeld. Unten die drei falschen Varianten.

 

[odul]

Eigentlich geht die Diskussion darum, dass einige das Chaos mögen - oder es sie nicht stört. Letztere haben Kabel, von denen sie nicht wissen, ob sie jetzt drehen oder nicht und die Steckdosen sind bunt gemischt belegt. Das ist jetzt natürlich etwas überspitzt. Aber auch bei mir gibt es Ecken, wo ich mein Chaos pflege. Aber nicht bei der Drehrichtung.

Wieso sollte es nur eine "richtige", aber drei "falsche" Varianten geben?! Dann kann ich da auch noch zwei weitere richtige hinmalen.

 

[Claus P.]

Mal ehrlich: Bei dem was Du sonst so zeigst ist das irgendwie dilettantisch. Mal ne halben Tag investieren und alles "richtig" machen.
So "friemel" Lösungen würden mich (auf Dauer) nerven.
Im Fall kannst ja im Unterverteiler 2 Phasen tauschen, dann geht es noch viel einfacher & schneller. Nur Mal so als Idee.

Gruß SAW

... ist ja gut! Bislang hat mich das nicht gestört. Wenn dann werde ich an den Steckdosen die Fasen drehen, nicht im Schaltschrank. Da hängt noch so viel anderes Zeug dran, das müsste der Elektriker machen.
Was mich eher abschreckt ist, die ganzen Drehstrommaschinen alle umklemmen. Das geht von den Mafell FS 85 über Kompressoren und und und ...
Normalerweise bleiben ja die Maschinen (Fräsmaschine, Drehmaschine, Ständerbohrmaschine) an den Plätzen stehen wo sie sind. Deshalb hab ich das Problem mit dem Drehfeld nur mit der Wippsäge.

Vielleicht hab ich ja mal die Muse alles durchzumessen und alle Maschinen auf Drehfeld rechts einheitlich zu verdrahten. Mal schauen.

 

[fahe]

Erklärt wir das oft damit, das es sogar ganze Orte gibt, wo die Einspeisung eben anders ist.

...klar, ich habe ja schon geschrieben: Es gibt keine mir bekannte Vorschrift, dass innerhalb der Installation das Drehfeld "stimmen", also rechtsdrehend, sein muss.

Verteilnetze der Stromversorger haben ohnehin ihre eigenen Gesetze. Deshalb ist es auch völlig normal, eine blaue Aluader im Hausanschlusskasten zu haben, die einen der drei Außenleiter darstellt. Was man da festlegen mag, legt der Stromversorger in seinen TAB fest. Ich kenne keine, die da irgendwelche Festlegungen träfe.

Die einzige Ausnahme davon: Laut VDE-AR-N 4100 muss an der Messeinrichtung, vulgo: am Zähler, der Errichter dafür sorgen, dass ein rechtes Drehfeld vorhanden ist.

Für die Anlagenseite jenseits des Zählers spare ich mir die Tipperei und werfe ein Zitat aus dem "Elektropraktiker" ein:

"In DIN VDE 0100-600 (VDE 0100-600) gibt es hierzu in Abschnitt 6.4.3.9, Prüfung der Phasenfolge, noch eine wichtige, klarstellende Anmerkung. Hier heißt es: 'Im Falle von mehrphasigen Stromkreisen muss die Einhaltung der Reihenfolge der Phasen geprüft werden. Anmerkung Dies ist erfüllt, wenn ein Rechtsdrehfeld nachgewiesen ist. Außer der geforderten Prüfung des Drehfelds von Drehstrom-Steckdosen ist für andere elektrische Betriebsmittel, z. B. Hausanschlusskasten oder Stromkreisverteiler, im Anwendungsbereich der Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) ein Rechtsdrehfeld für Drehstrom-Stromkreise nicht festgelegt.'"

An den Steckdosen hab ich nichts geändert sondern einfach zwei Fasen im Stecker gedreht.

Das finde ich auch löblich. Also abgesehen vom Fasen != Phasen .

Für Maschinen und Geräte, die man wirklich einmal anderswo betreibt, wo es der Errichter/Elektriker/Bastler nicht so genau genommen hat, wurde ja der Phasenwender im Stecker erfunden.

Wäre dann der Fernseher für eine Stunde nicht verwendbar???

Geändert werden muss ja nur die Anschlussbelegung in der CEE-/Drehstrom-Steckdose.

Die Chance ist sehr hoch, dass der Fernseher nicht an einem der Außenleiter des (hoffentlich dreipoligen) Leitungsschutzschalters der Drehstrom-Steckdose-Leitung liegt.

 

[schrauber-at-work]

Wäre dann der Fernseher für eine Stunde nicht verwendbar???

Und? Mein Fernseher kann damit tatsächlich umgehen

Vielleicht hab ich ja mal die Muse alles durchzumessen und alle Maschinen auf Drehfeld rechts einheitlich zu verdrahten. Mal schauen.

Mach es einfach irgendwann mal. Dann kann man " hirnlos" alles überall einstecken. Einmal richtig. Machst sonst ja auch.