Etwas krummen Montagetisch plan machen

RockinHorse

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Moin Tom,

....Irgendwann werde ich ein vernünftiges Untergestell bauen, aber da kommt mit Sicherheit keine Torsionsbox drauf. Zwei nivellierte MDF-Platten tuen es meiner Meinung nach auch. Und die sind auch schnell mal ausgetauscht, wenn die Tiefeneinstellung der Säge doch öfter mal nicht gestimmt hat.

Dann oute ich mich auch einmal :emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin: Mit Bild. Ich liebe es, mir Hilfsmittel auf die Werkbank zu schrauben, das macht das Leben einfacher. Mein bisheriger Werktisch steht auch zur Disposition, aber nicht wegen der malträtierten Oberfläche, die bekommt der neue Werktisch auch wieder ganz von selbst :emoji_slight_smile:
 

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elpollodiablo

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Naja, ich war schon immer etwas grobmotorisch und konnte wenig anfangen mit Sachen wiederholt genau mit der Hand machen, weils fuer mich halt viel Konzentration erfordert.

Jetzt bin ich an einem Platz in meinem Leben wo ich gern verstaerkt dem Drang nachgehen moechte, Dinge, die ich mir vorstelle auch umzusetzen.

Fuer mich ist das halt nicht die "klassische" Schreinerei ("es muss aus Holz sein so viel wie moeglich" - obwohl die auch einen starken Reiz hat hin und wieder) sondern mehr das "ich moechte ein Objekt das so aussieht und das kann". Und wenn ich eins gelernt hab (fuer mich!) ist, das gutes Werkzeug die halbe Miete ist wieviel und wie weit ich an meinen Ideen arbeite.

Ich red da jetzt nicht von Festtool oder so, sondern einfach von dem "das kann sich nicht verbiegen", "die Spindel ist gut gewuchtet" und eben "ich kann annehmen, dass diese Flaeche plan ist".

Wenn ein Werkzeug mir zeigt, dass ich nicht die Grundfunktion von ihm haben kann, dann fliegt es raus. Und wenn ich mir ein Werkzeug selber bau ... naja, hust, ein Tisch der plan und eben sein soll muss dann halt wirklich plan und eben sein.

Bei einem Werktisch wo ich reinbohr oder so Spaesse ist das was anderes. Aber ein wirklich planer Tisch (oder Flaeche, manche haben ja Glueck mit dem Fussboden) muss fuer die Dinge die ich machen moechte halt sein.

Das mit der Granitplatte war garkeine so abwegige Idee in meinen Augen. Ich hab tatsaechlich ein Angebot fuer eine 3cm Glasplatte hier liegen ... :emoji_slight_smile:

Aber danke dass Ihr mir den Mut gebt, weiterzumachen auch wenns grad eben nicht 100% passt. Inzwischen denk ich mir, wenn ich das mit Epoxy mach, erspar ich mir nicht nur die Siebdruckplatte als Oberflaeche, sondern ich sammel auch gleich mal bisserl Erfahrung mit Epoxy. Das ist jetzt - in Anbetracht dessen was ich so fuer Ideen hab - eh nicht das schlimmste das passieren konnte :emoji_slight_smile:

Ich werd Euch dann berichten obs funktioniert hat :emoji_slight_smile:

lg,
Philip
 

elchimore

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Philipp,
erzähl doch mal, was du mit dem Tisch vor hast, so macht das Geschwurbel um den heissen Brei irgendwie keinen Sinn......
Grüssle Micha, der dann erstmal raus ist
 

elpollodiablo

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Philipp,
erzähl doch mal, was du mit dem Tisch vor hast, so macht das Geschwurbel um den heissen Brei irgendwie keinen Sinn......
Grüssle Micha, der dann erstmal raus ist

Geschwurbel?

Ich will einen planen Tisch weil das ein Werkzeug ist. Ich hab keine Idee wie ich das besser ausdruecken koennte.

Ich bin im Moment dabei, meine Werkstatt einzurichten. Und ob das nun eine Werkbank ist die ich bauen muss/moechte, eine Tischkreisssaege, oder einen Planer Sled um Zeug in meinem Dickenhobel abrichten zu koennen: ich will eine Flaeche, die, wenn ich da was draufleg und es liegt flach, ich weiss, "das ist plan".

Das ist wie wenn Du einen Bohrer hast von dem Du weisst "Das sind 8mm, und die M8 passt da sicher durch und sitzt".

Ich versteh nicht, warum manche Leute so angriffig werden wenn man andere Prioritaeten hat :emoji_frowning2:

Danke jedenfalls fuer den ganzen Input, ich lass das jetzt auch mal sein hier.
 

WinfriedM

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Moin Winfried,
Meine Datenbasis sagt mir, dass MDF dem Birke-Multiplex haushoch unterlegen ist. Deswegen wundert mich deine Aussage. Laut Egger liegt der MDF-Wert bei 0,6 N/mm² während im Handbuch für finnisches Sperrholz das Birke-Multiplex bei 40 N/mm² liegt, beide Platten bei jeweils 12 mm Dicke.

Ich habe jetzt insgesamt etwa 12 Torsionsboxen mit Multiplex gebaut, die letzten 4 mit eigenem Zuschnitt.

Danke für die Infos Hubert. Die Unterschiede waren mir so nicht bewusst. Hab mich da aber auch nicht mit Datenmaterial beschäftigt, war eher so ein Bauchgefühl aus der Praxis heraus. Bisher fand ich Boxen aus MDF sehr stabil.
 

zehlaus

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Was heißt denn jetzt etwas krumm? Wieviel weicht die Box ab? Insofern hat Micha/elchimore mit dem Geschwurbel schon eine nicht ganz unpassende Ansage gemacht, wenN auch unglücklich formuliert. Auf Aussagen von amerikanischen Woodworkern würde ich mich nicht verlassen, aber ich mag auch keine Pocketholejigs :emoji_wink:.

Und sich wegen einer Bemerkung in die Schmollecke zu verziehen ist auch keine Lösung. Ob Du mit der Spachtellösung glücklich wirst mag ich nicht beurteilen, aber vielleicht ist ein Neubau die bessere Option, Lehrgeld bezahlen wir alle mal. Eine Anfrage bei einem Tischler ist vielleicht eine weitere Möglichkeit, bei einem Projekt eines Freundes waren die Qualität des Materials und die Höhe der Rechnung eine erheblich bessere Wahl als der Baumarkt.


Gruß
Claus
 

mj5

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N' Abend Philip,

Ich konzentrier mich wohl erstmal darauf, eine Unterkonstruktion zu bauen wo ich die Fuesse hoehenverstellen kann.

Eine Idee die mir gefaellt! :rolleyes:

Wie Hubert denke ich, dass MDF eh nicht der ideale Wekstoff fuer so etwas ist. Und Du deshalb im Laufe der Zeit eh immer mal Nachjustieren musst, weil es irgendwann durchhaengt.
Das wuerde auf Dauer sogar mit einer Glasplatte passieren! Ok, bei 3cm dauert es sicher eine Weile, aber auch Glas fliesst.
Ausserdem ist Glas echt ne doofe Unterlage fuer so ziemlich alle Holzarbeiten ausser Furnierbegutachtung.
"1-2mm tiefer als am Rand"... haengt das Ding nun durch, ist also Konkav und auf der anderen Seite Konvex? Oder haben beide Seiten ein 1-2mm Tal?
Eine Seite Berg, andere Seite Tal - dann leg das Teil mit dem Berg nach oben auf die Fuesse. Stell ne Kiste Bier draufund warte mal 2 Wochen.
Nach einer Weile wirst Du dann das fuefte Bein im Zentrum nachruesten, weil das ewige Box wenden auf Dauer nervt.
Zur Kontrolle der Planheit reicht mir eine grade Richtlatte auf jeden Fall.
Ansonsten besorgst Du dir einen kleinen Baustellen-Laser und tastest dann die Oberflaeche der Platte mit einem markierten MDF Kloetzchen ab. "Story Pole" auf Neudeutsch.

Tip: Bei Verstellfuessen bitte Schwerlasttypen waehlen. Nicht das irgendwas zur Unzeit die Graetsche macht.

Gruesse
Mattes
 

Tom70

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Moin Winfried,



Meine Datenbasis sagt mir, dass MDF dem Birke-Multiplex haushoch unterlegen ist. Deswegen wundert mich deine Aussage. Laut Egger liegt der MDF-Wert bei 0,6 N/mm² während im Handbuch für finnisches Sperrholz das Birke-Multiplex bei 40 N/mm² liegt, beide Platten bei jeweils 12 mm Dicke.

Ich habe jetzt insgesamt etwa 12 Torsionsboxen mit Multiplex gebaut, die letzten 4 mit eigenem Zuschnitt.
Hallo Hubert,

wie kommst du auf die 0,6 N/mm²? Interessant ist doch hier die Biegefestigkeit - und da finde ich etwas von 22 N/mm² im Eggert Datenblatt...die 0,6 finde ich nur bei der Querzugfestigkeit.

Interessanter weise ist aber die Dickentoleranz deutlich besser bei MDF +/-0,2mm gegenüber +/-0,5-0,8 bei MPX.

Für mich würde das jetzt heißen, dass eigentlich MDF die besser Wahl ist, da ein Ausgleich der Dicken durch die geringere Biegefestigkeit zwischen zwei MDF-Platten einfacher möglich ist. Und wenn ich dann noch unter die MDF-Platten eine Unterlage mit sehr hoher Biegefestigkeit packe, bin ich auf der Sonnenseite...oder?
Habe ja alles richtig gemacht :emoji_grin: ... bis auf die unterlassene Nivellierung...
 

RockinHorse

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Moin Tom,

wie kommst du auf die 0,6 N/mm²? Interessant ist doch hier die Biegefestigkeit - und da finde ich etwas von 22 N/mm² im Eggert Datenblatt...die 0,6 finde ich nur bei der Querzugfestigkeit.

Ich will jetzt nicht schon wieder dozieren. Ich will auch nicht schon wieder den Oberlehrer herauskehren. Aber offensichtlich ist vielen Usern die Technik, die sich hinter dem Begriff Torsionsbox versteckt, nicht bewusst. Eine Torsionsbox genügt einzig und allein nur dem Zweck, gegen Torsion/Verwindung resistent zu sein. Mehr nicht. Das mit der Planheit ist nur ein Nebenprodukt, aber auch nur dann, wenn auch die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Natürliches Holz hat längs des Faserverlaufs die höchste Zugfestigkeit, wesentlich mehr als quer. MDF ist kein natürliches Holz und hat auch keinen orientierten Faserverlauf, es ist einfach nur gepresste Bröselkacke. Und Sperrholz? Heißt es nur deswegen Sperrholz, weil man es vorzugsweise zum Versperren von irgendwelchen Luken und Öffnungen verwendet? Nein, Sperrholz sperrt sich gegen das natürliche Verhalten von Holz, mit unterschiedlichen Schwindungen längs und quer zur Faser zu reagieren. Bei Vielschichtsperrholz (Multiplex ist eigentlich ein nur ein Markenname) werden durch das kreuzweise Verleimen vieler Furnierschichten (bei 12 mm sind es 9 Lagen) einerseits die Schwindungsneigung minimiert und auf der anderen Seite die richtungsabhängigen mechanischen Eigenschaften des natürlichen Holzes uniformiert, hauptsächlich aber nur längs der Plattenebene - senkrecht zur Platte nimmt die Zugfestigkeit aber schon wieder ab.

Eine Torsionsbox wehrt sich nur deswegen gegen die Torsion, weil das Torsionsmoment durch die innere Wabenstruktur in Zug- und Schubspannungen umgesetzt wird. Und hierfür ist das Multiplex bestens geeignet, zumindest für die innere Wabenstruktur der Torsionsbox sollte es verwendet werden, weil es damit orientierte Faserverläufe in den Richtungen der 3 Achsen gibt. Ein grundlegender Anteil an dem Funktionsprinzip der Torsionsbox liegt aber in der Verleimung der Deckschicht mit der inneren Wabenstruktur. Werden die Deckschichten mit 6 mm genutet, kann man die Leimflächen bei 12-mm-Multiplex verdoppeln. Das Nuten gegenüber liegender Deckschichten ist aber eine säuische Arbeit und es lohnt sich nur, wenn man eine Torsionsbox nur deswegen baut, um auch tatsächlich gegen Verwindung gerüstet zu sein.

P.S. Über die Biegefestigkeit von Multiplex gegenüber Bröselkacke gibt es sicher keinen Streit :emoji_grin:
 

Tom70

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Moin Tom,



Ich will jetzt nicht schon wieder dozieren. Ich will auch nicht schon wieder den Oberlehrer herauskehren. Aber offensichtlich ist vielen Usern die Technik, die sich hinter dem Begriff Torsionsbox versteckt, nicht bewusst. Eine Torsionsbox genügt einzig und allein nur dem Zweck, gegen Torsion/Verwindung resistent zu sein. Mehr nicht. Das mit der Planheit ist nur ein Nebenprodukt, aber auch nur dann, wenn auch die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Natürliches Holz hat längs des Faserverlaufs die höchste Zugfestigkeit, wesentlich mehr als quer. MDF ist kein natürliches Holz und hat auch keinen orientierten Faserverlauf, es ist einfach nur gepresste Bröselkacke. Und Sperrholz? Heißt es nur deswegen Sperrholz, weil man es vorzugsweise zum Versperren von irgendwelchen Luken und Öffnungen verwendet? Nein, Sperrholz sperrt sich gegen das natürliche Verhalten von Holz, mit unterschiedlichen Schwindungen längs und quer zur Faser zu reagieren. Bei Vielschichtsperrholz (Multiplex ist eigentlich ein nur ein Markenname) werden durch das kreuzweise Verleimen vieler Furnierschichten (bei 12 mm sind es 9 Lagen) einerseits die Schwindungsneigung minimiert und auf der anderen Seite die richtungsabhängigen mechanischen Eigenschaften des natürlichen Holzes uniformiert, hauptsächlich aber nur längs der Plattenebene - senkrecht zur Platte nimmt die Zugfestigkeit aber schon wieder ab.

Eine Torsionsbox wehrt sich nur deswegen gegen die Torsion, weil das Torsionsmoment durch die innere Wabenstruktur in Zug- und Schubspannungen umgesetzt wird. Und hierfür ist das Multiplex bestens geeignet, zumindest für die innere Wabenstruktur der Torsionsbox sollte es verwendet werden, weil es damit orientierte Faserverläufe in den Richtungen der 3 Achsen gibt. Ein grundlegender Anteil an dem Funktionsprinzip der Torsionsbox liegt aber in der Verleimung der Deckschicht mit der inneren Wabenstruktur. Werden die Deckschichten mit 6 mm genutet, kann man die Leimflächen bei 12-mm-Multiplex verdoppeln. Das Nuten gegenüber liegender Deckschichten ist aber eine säuische Arbeit und es lohnt sich nur, wenn man eine Torsionsbox nur deswegen baut, um auch tatsächlich gegen Verwindung gerüstet zu sein.

P.S. Über die Biegefestigkeit von Multiplex gegenüber Bröselkacke gibt es sicher keinen Streit :emoji_grin:
Auch wenn es jetzt vielleicht doof ist ... kann ich aus deinen Ausführungen entnhemen, dass eine Torsionsbox eigentlich "oversized" ist als Montageplatte?
Da es ja hier ja primär auf die Planheit ankommt. Und wenn ich keine Box baue, habe ich auch kein Problem mit der Torsion ....
 

ranx

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Moin,
damit eine Richtschnur sich nicht in der relevanten Ebene durchbiegt reicht es die Tischplatte auf die Seite zu stellen, ob hoch oder quer ist dabei egal.
LG uwe
 

RockinHorse

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Hallo Tom,

Da es ja hier ja primär auf die Planheit ankommt. Und wenn ich keine Box baue, habe ich auch kein Problem mit der Torsion ....

Nimmst du einen Tisch mit einer ordentlichen Zarge, ziehst vielleicht noch ein paar Querhölzer ein und legst eine Platte auf. Wenn die Tischbeine ggf. noch in der Höhe justierbar sind, dann kannst du für den normalen Bedarf eine astreine Planheit erzielen. Kostet wahrscheinlich nur ein Bruchteil dessen, was man für eine ordentliche Torsionsbox ausgeben muss und macht viel weniger Arbeit.

Ich habe meine Torsionsbox nur deswegen gebaut, um statische und dynamische Belastungen in den Griff zu bekommen. Nur der Schiebetisch meiner Säge, der musste darüber hinaus auch noch plan sein :emoji_slight_smile:
 

zehlaus

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Ich habe leider das Gefühl, dass der Themenstarter sich nicht mehr meldet. Aber eine Abweichung von 1-2mm auf 240cm? Bei einer Konstruktion aus einem Holzwerkstoff doch eher ein Luxusproblem, oder? Zumal ich auch schon beim Auftrennen von Vielschichtsperrholz aus Buche Spannungen erlebt habe die eigentlich nicht zu erwarten waren. Zum Glück hat die Säge einen Spaltkeil.
 

elpollodiablo

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Ich habe leider das Gefühl, dass der Themenstarter sich nicht mehr meldet.

Naja, ich hab das Gefühl dass das wie und was schon ausgiebig besprochen wurde, und jetzt quasi nur noch das "wieso brauchst Du das ueberhaupt" uebrig bleibt, und von der Art Diskussion halt ich mich lieber fern, weil sie tendentiell angriffig ist, und ich ungern Text im Internet darueber zu Gericht sitzen lasse, ob meine Prioritaeten denn in Ordnung sind :emoji_wink:

Und ja, es ist fuer klassische Schreinerei auch sicher ein Luxusproblem. Ich mag mir aber zB eine Tischkreissaege in meinen Maschinentisch einbauen, und da ist das dann ploetzlich eine Notwendigkeit, und eine Abweichung von 1-2mm bedeutet den Unterschied zwischen "Schneidet Holz durch" und "Verwendbar zum Besaeumen". Und genau arbeiten und plane Flaechen herstellen moechte ich nicht erst ueben wenn ich o.g. Projekt in Angriff nehme. Mal abgesehen davon dass der Tisch schon aufgrund seiner Groesse Miete zahlen muss.

(Ach, ich rechtfertig mich schon wieder. Deshalb wollt ich mich hier auch ausklinken.)
 

mj5

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Hi Philip,

ich bin altmodisch, ich mag noch Grussformeln. Und wenn man "Danke" sagt, wenn man Tips bekommt. Oder Fragen beantwortet...
Ok, ich bin echt altmodisch.

Hubert, ich wuerde so eine Box auch aus MPX bauen. Immer wieder.
Egal was fuer Materialkoeffizienten wir hier diskutieren: Es gibt "Flugzeugsperrholz" aber von "Aeroplane-MDF" hab ich noch nicht gehoert.
Alleine schon das Gewicht spricht m.E. fuer Sperrholz.
Meine groessten "Torsionsboxen" waren zwei Schiebetuerfluegel 2740x1550x125mm, einseitig noch beplankt mit 6mm Schiefer.
Als Innenleben das hiesige Standardsperrholz, no rocket stuff!
Waehrend der Einbauphase wurde die HVAC (Gebaudeklimatisierung) aus Toronto gesteuert... MDF Fussleisten sind teilweise um 5mm in der Laenge geschrumpft.
Big Fun! Merke: Das Wetter ist in Kanada nicht ueberall gleich!
Die Tueren waren nur am Anfang vom Handling her ein Problem. Die mussten auf dem Fahrstuhl in den 30ten Stock.
Der plywood frame hat die "Wetterwechsel" gut weggesteckt. Die Tueren sind grade.

Trotzdem arbeite ich auch gerne mit "Broeselkacke" :emoji_wink:.
Hochglanzlackierungen lassen sich auf MDF schneller aufbauen und die CNC findet hier weniger Fremdkoerper in MDF als in allen anderen Plattenwerkstoffen.

Gruesse
Mattes
 

elpollodiablo

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Hi Philip,

ich bin altmodisch, ich mag noch Grussformeln. Und wenn man "Danke" sagt, wenn man Tips bekommt. Oder Fragen beantwortet...

Ja, DANKE! Ich hab mich vorher schon bedankt, da war das für mich auch schon mehr oder minder abgeschlossen. Sorry dass ich Dich übersehen hab, es war nicht meine Absicht Dir vor den Kopf zu stossen!

Ok, ich bin echt altmodisch.

Nene das ist schon gut so :emoji_slight_smile:

Re MPX vs MDF: Ich dachte am Anfang auch dass MPX wohl die einzige vernünftige Wahl ist, aber nachdem der Ami der einen Fachartikel drüber geschrieben hat, meinte, er verwendet 1/2 inch MDF, dachte ich, ok, wenn das meine ersten Torsionsboxen sind (ich hab ja auf kleineren geübt die ich jetzt für den KGS Stand verwende), und der das sagt, dann probier ich das mal so - zu einem Drittel des Preises. Obwohl mich der Dreck das /wirklich/ bereuen liess.

(Ich hab nämlich mit einer zu dem Zweck gebauten Lehre und einer Handkreisssäge Nuten reingefraest^Wreingeschnitten weil ich keinen Druckluftnagler hab und die halt schon im Winkel zueinander stehen bleiben sollten beim Leimen und ... und ... *hust* *husthusthust* SO. VIEL. DRECK.)

Ich werde wie gesagt das mit Epoxy fertigmachen (wenn denn der Farben-Fachmann sagt das wird funktionieren), und davon berichten. Und dann hoffentlich für meine nächste T-Box, die aus MPX sein wird, eine eben Fläche haben um das auf garkeinen Fall wieder zu vergeigen.

Zwischenzeitlich, nochmal danke. An Dich, für die Erinnerung an die Stellfüsse (ich hatte noch keinen Gedanken an die Unterkonstruktion verschwendet), den Hinweis zur Diagonalmethode und der Spax/Spachtelmethode von RockinHorse und die diversen Erfahrungsberichte von FredT und elchimore und anderen.

Und sorry nochmal dass ich ein bisschen ungelassen auf die Frage nach dem Zweck reagiert habe.
 

elpollodiablo

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Ach, ich hab doch noch was. Pix!

Relativ bene Unterkonstruktion V2 auf fasts ebener Unterkonstruktion V1:

h4AA6Up.jpg


Fräsen der Nuten:

gVn0SpF.jpg


Zusammenbau (man merke, ich kann nicht zählen):

iXpFqdK.jpg


Mehr, wenns Epoxy da ist :emoji_slight_smile:
 

WinfriedM

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Ich werfe nochmal einen Gedanken zu MDF vs. MPX ein: Ich stelle mal die These auf, dass es überhaupt nicht auf die Zugfestigkeit ankommt. Die Zugfestigkeit gibt ja an, wie stark das Material auf Zug belastbar ist, bis es reißt. Die Zugfestigkeit ist wichtig für die Dimensionierung, damit die Torsionsbox bei Maximalbelastung nicht bricht.

Für die Steifigkeit einer Torsionsbox ist die Zugfestigkeit hingegen völlig uninteressant. Hier ist einzig entscheidend, wie elastisch bzw. steif das Material ist. Und hier dürfte MDF recht gut abschneiden, weshalb es vermutlich auch bei Lautsprecherboxen beliebt ist.

Die Elastizität wird mit dem E-Modul angegeben. Hab gerade mal nachgeschaut: Das liegt bei MDF bei 4000-4500 N/mm² und bei Multiplex Birke bei 6000-6400 N/mm².

Hier scheint MPX als im Vorteil zu sein, aber auch nicht so extrem viel besser. MDF scheint damit durchaus ein sinnvoller Werkstoff zu sein.
 

RockinHorse

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Ich werfe nochmal einen Gedanken zu MDF vs. MPX ein: Ich stelle mal die These auf, dass es überhaupt nicht auf die Zugfestigkeit ankommt....

...Die Zugfestigkeit ist wichtig für die Dimensionierung, damit die Torsionsbox bei Maximalbelastung nicht bricht....

...Für die Steifigkeit einer Torsionsbox ist die Zugfestigkeit hingegen völlig uninteressant....

Wie gehen denn diese Aussagen bei dir zusammen?

Hier ist einzig entscheidend, wie elastisch bzw. steif das Material ist.

Aber dir ist schon klar, wie Elastizität und Zugfestigkeit zusammengehen?

Kleine Denksportaufgabe: Bei einer liegenden Torsionsbox sind 3 von 4 Ecken fest eingespannt. Senkrecht zur Hauptebene wirkt eine Kraft F auf die vierte Ecke. Weise mal nach, dass in der Torsionsbox keine Zugspannungen entstehen :emoji_slight_smile: Eine kleine Hilfe gebe ich dir: Wie wirken sich Schubspannungen bei Kastenprofilen aus?
 

elpollodiablo

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Kleine Denksportaufgabe: Bei einer liegenden Torsionsbox sind 3 von 4 Ecken fest eingespannt. Senkrecht zur Hauptebene wirkt eine Kraft F auf die vierte Ecke. Weise mal nach, dass in der Torsionsbox keine Zugspannungen entstehen :emoji_slight_smile:

Ich glaub sein Punkt war, dass zwar eine Zugspannung entsteht, aber solang das Material nicht besonders elastisch ist, und dieser nachgibt ohne zu reissen, ist die Funktion erfüllt.

Das Reissrisiko hingegen wird ja bei der TBox reduziert durch die vielen kleinen Unterteilungen die die Kraftvektoren unter sich aufteilen?

Sprich, solang nicht die Belastung sehr stark und sehr punktuell ist, wird das MDF nicht reissen, und bis zu dem Punkt wo es reisst, ist eigentlich nur die Elastizitaet relevant, weil sie Verwindung erlaubt.

Also, ich bin mir nicht sicher ob das das ist was Winfried meinte, aber so versteh ich das. Aber ich hab keinen Background in dem Ganzen, kann also voll daneben liegen auch.
 

WinfriedM

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@elpollodiablo: Ja, genau so meinte ich das. Natürlich entstehen Zug- und Schubspannungen, die Frage ist aber, wie stark das Material nachgibt. Und hierzu machen die Werte für maximale Zugfestigkeit überhaupt keine Aussage, sind in diesem Zusammenhang irrelevant.

@Hubert:
Aber dir ist schon klar, wie Elastizität und Zugfestigkeit zusammengehen?

Erklär mal den Zusammenhang. Ich sehe da im Moment erstmal überhaupt keinen Zusammenhang. Das sind für mich 2 unabhängige Material-Paramenter. Ein Gummiband und ein Blatt Papier reißen vielleicht bei der gleichen Zugbelastung, verhalten sich aber unterhalb dieser Grenzen völlig unterschiedlich, was die Elastizität angeht.
 

RockinHorse

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Moin Winfried,

Mit deinen Ansichten zum Thema bzw. mit deiner These liegst du völlig daneben, weil dich der Biege-E-Modul von MDF auf die falsche Fährte gelockt hat. Der Zug-E-Modul wird für MDF erst gar nicht angegeben, weil die Zugfestigkeit von MDF jenseits von Gut und Böse liegt.

Die Zugfestigkeit und der Zug-E-Modul gehen schon zusammen, weil der Zug-E-Modul im Rahmen von Zugversuchen ermittelt wird und dabei die Grenze darstellt, unterhalb derer sich die Verformung des Werkstoffes durch Zugbelastung nach Rücknahme der Zugbelastung wieder völlig zurückbildet. Der Zug-E-Modul bildet dabei das Ende der Hookschen Geraden. Oberhalb dieses Punktes treten plastische Verformungen ein, d.h. die bis dahin aufgetretenen Verformungen sind irreversibel. Ideale Betrachtungen gibt es bei Voll-Holz eigentlich nicht, weil diese von zu vielen anderen Faktoren abhängig ist, z.B. Holzfeuchte. MDF mit einer Zugfestigkeit von 0,6 N/mm² kann daher also sicher nicht der gleichen elastischen Verformung ausgesetzt sein wie Sperrholz/MPX mit 40 N/mm². Bei Sperrholz/MPX sind Verhältnisse aber wesentlich anders.

Lieber Winfried, ich glaube, die verwechselst da etwas. Betrachtet man die Biegefestigkeit beider Werkstoffe, so fällt auf, dass die Biegefestigkeit von MDF mit zunehmender Plattenstärke abnimmt, ganz im Gegensatz zu Sperrholz/MPX, dessen Biegefestigkeit bei stärkster handelsüblichen Plattenstärke ihren höchsten Wert erreicht. Die Biege-Elastizität interessiert hier nicht in der Hauptsache, mein Tipp mit dem Hinweis auf das Kastenprofil war deutlich genug. Daher noch einmal ein kleiner Tipp: Der Doppel-T-Träger, manchmal auch Peiner genannt, der ist stabil, weil...:emoji_slight_smile:

Wichtig ist das elastische Verhalten in Zug-und Druck-Richtung und zwar bevor die plastische Verformung eintritt. Eine Kraft, die von außen auf eine Torsionsbox einwirkt, würde eine Spannung erzeugen, die bei einer reinen Platte eine Biegung erzeugen würde, wenn die Kraft senkrecht zur Plattenebene angreift. Dem entgegen wirken bei einer Box die inneren Stege, die diese Spannung in Zug- und Druckspannung umlenken. Ein Steg mit einem Querschnitt von 100 x 12 mm kann bei MDF einer Zugkraft von 720 N widerstehen, das ist jämmerlich wenig im Vergleich zu MPX mit 48.000 N - das entspricht grob gerechnet einer Gewichtskraft von 3 Mittelklasse-PKW. Auf die Stege im Innern der Box kommt es an. Ja - und was macht der Steg im Peiner :emoji_grin: Die Biegefähigkeit der Deckschichten einer Torsionsbox ist völlig nachrangig.
EDIT: Offensichtlich hast du meine Hinweise bzgl des Einnutens der Stege in die Deckschichten überlesen...:eek:

....Natürlich entstehen Zug- und Schubspannungen,...

Na, wenigstens sind die Zugspannung unstrittig :emoji_slight_smile:

...die Frage ist aber, wie stark das Material nachgibt.

Elastisch oder Plastisch? Für MDF wird aber in Zugrichtung kein E-Modul angegeben, da auch die Zugfestigkeiten des MDFs jenseits von Gut und Böse liegen. Das macht alle weiteren Diskussionen um Torsionsboxen aus MDF völlig überflüssig.

Und hierzu machen die Werte für maximale Zugfestigkeit überhaupt keine Aussage, sind in diesem Zusammenhang irrelevant.

Na, der Unsinn, der in dieser Aussage steckt, hat sich wohl somit erledigt :emoji_slight_smile:

Ansonsten ist das hier eine schöne Seite: Der Elastizitätsmodul
Die Seite gilt eigentlich nur für Metalle, bei Holz sieht der Zugriff auf Literatur im Internet eher mager aus, weil auch der Elastizitätsmodul im Holzwesen wesentlich weniger Bedeutung hat. Und trotzdem kann man sich an die Darstellung der Metaller anlehnen, wenn auch die Messverfahren eine etwas anspruchsvollere Vorbereitung benötigen.
 

elpollodiablo

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Hallo Hubert,

danke dass Du Dir die Zeit genommen hast das so ausgiebig zu erklären. Hab dank Dir heute was gelernt :emoji_slight_smile:

lg,
Philip
 

WinfriedM

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Die Zugfestigkeit und der Zug-E-Modul gehen schon zusammen, weil der Zug-E-Modul im Rahmen von Zugversuchen ermittelt wird und dabei die Grenze darstellt, unterhalb derer sich die Verformung des Werkstoffes durch Zugbelastung nach Rücknahme der Zugbelastung wieder völlig zurückbildet. Der Zug-E-Modul bildet dabei das Ende der Hookschen Geraden. Oberhalb dieses Punktes treten plastische Verformungen ein, d.h. die bis dahin aufgetretenen Verformungen sind irreversibel.

Es gibt keinen Zusammenhang von E-Modul und Zugfestigkeit im Sinne irgendeiner Korrelation. Oder anders ausgedrückt: Es gibt Werkstoffe mit hoher Zugfestigkeit und hohem E-Modul. Und welche mit hoher Zugfestigkeit und geringem E-Modul. Die beiden Werte sind erstmal unabhängige Materialkonstanten. Das meinte ich.

Mit deinen Ansichten zum Thema bzw. mit deiner These liegst du völlig daneben, weil dich der Biege-E-Modul von MDF auf die falsche Fährte gelockt hat. Der Zug-E-Modul wird für MDF erst gar nicht angegeben, weil die Zugfestigkeit von MDF jenseits von Gut und Böse liegt.

Ich würde eher sagen: Mit meiner Ansicht, dass das E-Modul entscheidend ist, liege ich richtig. Es war lediglich das falsche E-Modul. Es müsste das Zug-E-Modul sein. Und da sagst du, das wäre jenseits von Gut und Böse.

Letzteres wäre deine Meinung, da haben wir leider keine Fakten. Meine Erfahrung deckt sich nicht mit deiner Meinung dazu.

Bist du dir sicher, dass Biege-E-Modul so viel anders liegt, als das Zug-E-Modul? Ich kann es mir gar nicht vorstellen, weil Biegung sich direkt auf Zug- und Druck zurückführen lässt. Hier besteht ein direkter Zusammenhang: Ein Material, was geringe Zug-E-Module aufweist, kann keine hohen Biege-E-Module haben.

Hier wird von E-Modul senkrecht/parallel gesprochen, wobei mir nicht ganz klar ist, was damit gemeint ist.
https://www.waldwissen.net/waldwirtschaft/holz/verarbeitung/wsl_holzwerkstoffe/index_DE

Wenn wir so weiter machen, fange ich noch an, ein Muster in der Werkstatt zu bauen, wo ich empirisch nachweise, dass MDF ganz gut abschneidet. :emoji_wink:

Meine Hauptthese bleibt jedenfalls auch nach deinen Ausführungen bestehen: Die Zugfestigkeit eines Materials sagt null darüber aus, wie steif eine Torsionsbox ist. Hier entscheidet das E-Modul des Werkstoffes.

Na, der Unsinn, der in dieser Aussage steckt, hat sich wohl somit erledigt :emoji_slight_smile:

Erklär mir das mal, ich kann den Unsinn dieser Aussage nicht erkennen, dass es nicht auf die Zugfestigkeit ankommt, sondern auf das E-Modul, wenn es um die Frage nach Steifigkeit einer Torsionsbox geht. Immer unter der Annahme, dass wir das Material nur innerhalb elastischer Verformungen belasten.
 

RockinHorse

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Erklär mir das mal, ich kann den Unsinn dieser Aussage nicht erkennen, dass es nicht auf die Zugfestigkeit ankommt, sondern auf das E-Modul, wenn es um die Frage nach Steifigkeit einer Torsionsbox geht. Immer unter der Annahme, dass wir das Material nur innerhalb elastischer Verformungen belasten.

Winfried, ich hab' dich bisher als seriös eingeschätzt, das hat sich grundlegend gewandelt.

Ein Material, dass eine hohe Zugfestigkeit hat, hat zwangsläufig auch eine hohen Zug-E-Modul, da beißt die Maus kein Faden ab. Hast Du dir mal angesehen, warum ein Peiner funktioniert? Nein hast du nicht! Hast du dir die Metallseite angesehen? Nein hast du nicht! MDF ist und bleibt ein Material aus Bröselkacke, das niemals hohen Zugfestigkeiten aufweisen kann und damit muss zwangsläufig auch der E-Modul im Keller sein.

Übrigens, Schrauben werden in den meisten aller Fälle nach den Festigkeitsklassen beurteilt. Ebenfalls viele Stahlsorten.

Du verweist mich mit einem Link auf eine Seite, deren Inhalt du selbst nicht verstehst. Freu dich darauf, dass du dich in dem Glauben wähnst, mich widerlegt zu haben. Schön für dich. Ich lass dich jetzt mit deinem Unsinn alleine.

EDIT: Man sollte viel öfter die Ignorierliste benutzen, das schützt vor der Verschwendung von Lebenszeit. Ich bin hier raus aus dem Thema, bei Bedarf bin ich ggf per PN zu erreichen, aber nur für den, der nicht auf der Ignorierliste steht :emoji_grin:

EDIT: Übrigens heißt es der E-Modul, maskuliner Wortstamm, kein Neutrum, aber das kann ein hauptberuflicher Bitbumser auch nicht wissen, da dies nicht unbedingt in seinen Fachbereich fällt :emoji_grin:
 
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