Fingerzinken mit der Oberfräse

[stefs]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema Holzbearbeitung und konnte bis jetzt alle anfallenden Fragen dank der unglaublich großen Informationsansammlung hier im Forum per Suchfunktion beantworten. Also schon mal Danke für die Beantwortung aller Fragen, die ich gar nicht gestellt habe

Jetzt möchte ich mich zum ersten mal mit ein paar konkreten Fragen an Euch wenden. Es geht um die Herstellung von Fingerzinken mittels Oberfräse. Ich habe schon einige Zinkenverbindungen manuell mit mehr oder weniger großem Erfolg bzw. Präzision hergestellt. Nun habe ich mir vorgenommen eine Vorrichtung für die Oberfräse mit Kopierring zu bauen. Dazu hätte ich folgende fragen:

1.) Ich besitze eine Bosch POF1400. Mit dem mitgelieferten Nutfräser mit 51mm Gesamtlänge komme ich bei sachgemäßer Fräsermontage auf eine nutzbare Frästiefe von 20mm. Mit einer 10mm Schablone für den Kopierring bleiben noch 10mm übrig, 8mm zu wenig für meine geplante Zinkentiefe von 18mm. Bei keinem Baumarkt bzw. Fachhändler in der Umgebung konnte ich einen entsprechend langen Nutfräser erstehen, auch im Internet ist das Angebot dünn gesäht. Meine Frage: Wie funktioniert das bei den ganzen erhältlichen Zinkenfrässchablonen / -geräten? Sind diese nur mit überlangen Fräsern zu benutzen und muss ich bei der Verwendung eines solchen mit erhöter Abbruchgefähr rechnen?

2) Die Zinkentiefe von 18mm werde ich natürlich nicht auf einmal, sondern in 3-4 Schritten abtragen. In der Breite von ebenfalls 18mm überlege ich, ob ich diese auf einmal mit einem 18mm Nutfräser in Verbindung mit einem 24mm Kopierring abtragen kann? Habe ich grundsätzlich bei einem Nutfräser mit größerem Durchmesser ein schlechteres Schnittbild zu erwarten und erachtet ihr es als sinnvoller, in der Breite zwei mal mit z.B. einem 10mm Nutfräser zu fräsen?

3) Die Bosch POF 1400 habe ich vor etwa zwei Wochen gekauft. Nach ausgiebigem Testen habe ich zwei Beanstandungen. Erstens wackelt der Kopierring in der Aufnahme. Er hat radial ca. 0,5 mm Spiel. Und zweitens ist die Auflagefläche nicht plan, d.h. die Maschine kippelt. Ist das Grund genug für einen Umtausch, oder muss ich bei einer Oberfräse in dieser Preisklasse mit einer solchen Verarbeitungsqualität leben? An die POF1400-Besitzer: wackelt Eure Kopierhülse auch, oder sitzt sie Fest?

Ich hoffe, ich hab's mit meinen Fragen nicht übertrieben und sie halbwegs verständlich formuliert.

Danke schonmal im Voraus und Gruß

Stefan

 

[groewa]

Hallo Stefan,

wenn du Fingerzinken mit der Oberfräse herstellen möchtest, dann würde ich dir von einer Schablonenlösung abraten.
Mein Vorschlag für dich wäre ein einfacher Frästisch plus Fingerzinkenvorrichtung a la Guido Henn. Als Oberfräsen Einsteiger kann ich dir nur zu seinem Handbuch Oberfräse raten - In diesem findest du alles, was ich mir über Jahre im Netz zusammengesucht habe, und dazu noch alles perfekt bebildert und erklärt!

Als Vorgeschmack kannst du entweder unter Holzwerken.net oder bei Youtube, Stichwort Guido Henn Fingerzinken bzw. Mobiler Frästisch nachsehen.

Wenn du erst aufden Geschmack gekommen bist gibt es auch noch viel tollere Frästische.

Zu deiner POF kann ich nur eines sagen: Ob unteres Preissegment oder nicht - wenn du nicht zufrieden bist, dann Reklamiere!!! Wenn die Hersteller kein Feedback über unzureichende Qualität und Kundenunzufriedenheit bekommen, dann werden sie weiter Murks produzieren.

Selbst als überzeugter Festool Fan habe ich erst einen C12 reklamiert - Daraufhin habe ich ein einwandfreies Exemplar erhalten! Ich meine nur, egal ob 50€ oder 5000€ - Ich muss mir das Geld auch verdienen und für Murks gibt mir auch keiner Geld. Ups, jetzt bin ich aber abgeschweift.

Gruß,
groewa

 

[Mitglied 42582]

Vieleicht hilft das hier weiter:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=K6Y_2WByL7Y]So gehen Fingerzinken schnell von der Hand - YouTube[/ame]

Ist zwar wesentlich mehr Arbeit, aber du kannst den Tisch für viele Anwendungen gebrauchen. Ansonsten sollte eine 4mm Sperrholzschablone eigentlich auch reichen.
Ich würde mir an deiner Stelle auch überlegen, ob ich mir für solche Anwendungen nicht einen Spiralnutfräser besorge.

Sorry das ich dir mit deinen anderen Fragen nicht weiterhelfen kann, aber kenn deine OF nicht.

 

[buniq]

zu deiner of...
ich besitze die pof 1400 selber...und bei mir sitzt der kopierring fest in der aufnahme...
da wackelt nix...und hat auch kein spiel..
das gleiche bei der grundplatte...
die ist bei mir absolut gerade...
bring deine wieder zurück...und nimm eine neue mit...

 

[Big_A]

3) Die Bosch POF 1400 habe ich vor etwa zwei Wochen gekauft. Nach ausgiebigem Testen habe ich zwei Beanstandungen. Erstens wackelt der Kopierring in der Aufnahme. Er hat radial ca. 0,5 mm Spiel. Und zweitens ist die Auflagefläche nicht plan, d.h. die Maschine kippelt. Ist das Grund genug für einen Umtausch, oder muss ich bei einer Oberfräse in dieser Preisklasse mit einer solchen Verarbeitungsqualität leben? An die POF1400-Besitzer: wackelt Eure Kopierhülse auch, oder sitzt sie Fest?

Meine erste Oberfräse war das Vorgängermodell die 1300er. Das größte Problem (neben ein paar kleinen) war, dass der ganze Motor/Spannvorrichtung schief war, so dass auf 5cm Tauchtiefe ca. 1mm Versatz war. Dadurch funktionierte das Arbeiten mit den Kopierringen nicht wirklich und auch mein erster Ausflug zum Möbelbau war nur mit an die ungenauigkeit angepassten Schablonen möglich.
Bei mir war auch die Auflagefläche nicht plan. Dies hab ich mit auf einer dicken Glasplatte mit immer feineren werdenden Schleifpapier behoben.

Allgeimein hat was ich so in Foren gelesen habe dieses Modell eine breite Streuung. Man kann durchaus ein super Gerät für schmales Geld bekommen - oder aber auch eines mit dem exaktes Arbeiten schlicht unmöglich ist.

 

[stefs]

Danke für Eure Antworten, da ist ja schon mal einiges zusammengekommen.

Also die POF werde ich dann wohl doch an den Bosch-Service übergeben und auf Besserung hoffen.

Das Thema Frästisch im Allg. und der von Guido Henn im Speziellen ist mir natürlich auch schon untergekommen. Das wäre natürlich eine super Sache und so wie im Video zu sehen, lassen sich sicherlich perfekte Zinkenverbindungen herstellen. Nur fehlt es mir im Moment für so eine Einrichtung vor allem am Platz. Ich habe leider keine Werkstatt zur Verfügung und muss ein bisschen Improvisieren. Daher habe ich mir die Variante mit der Schablone vorgenommen, da hält sich der finanzielle und zeitliche Aufwand ja in Grenzen, also werde ich es mal versuchen.

Vielleicht könnt ihr mir also noch was zu den Fräsern sagen. Macht es Sinn eine Zinkenbreite von 18mm mit einem 18mm Nutfräser abzutragen oder lieber auf zweimal mit z.B. 12mm. Und laufe ich Gefahr, einen überlagen Fräser leicht abzubrechen? (@Roostie: Die Höhe der Bosch Kopierhülse lässt keine geringere Schablonendicke zu, vielleicht gerade noch 8mm.)

Ach ja, und bis jetzt hat mich immer der Preis des Oberfräsen-Buchs ein weinig abgeschreckt, was man so liest, sollte sich die Investition aber lohnen. Ich werd's mir noch mal überlegen

Gruß, Stefan

 

[Mitglied 42582]

@Roostie: Die Höhe der Bosch Kopierhülse lässt keine geringere Schablonendicke zu, vielleicht gerade noch 8mm.

Wie schon gesagt kenn die Maschine nicht. Ist natürlich ärgerlich. Ich habe in meiner Werkstatt auch Platzprobleme, deswegen habe ich meine Arbeitsplatten auf abklappbare Regalhalter gesetzt. Die Teile halten ein Gewicht bis 160kg. Wenn ich mal mehr Platz brauche wird einfach abgeklappt

 

[Sternkucker]

@Roostie: Das Video ist gut, so ähnlich habe ich das auch schon gemacht für Schubladen.

Im Moment habe ich ein ähnliches Problem: Ich möchte zwei Brett mit Fingerzinken verbinden, die für die gezeigte Vorrichtung zu groß sind: Beide Bretter sind ca. 1m lang und 40cm breit. Hochkant aufspannen ist mir damit zu gefährlich - was sich für mich unsicher anfühlt, davon lasse ich die Finger. Vorteil für mich ist, ich habe sie noch alle (die Finger).

Hat jemand eine Idee, wie man so große Bretter am besten Fingerzinken kann? Gerne mit der Oberfräse. Notfalls muss ich das von Hand machen, habe ich aber keine recht Lust darauf, weil das mehrmals zu machen ist...

 

[eisenwurm]

Neulich hab ich einen 18 mm Spiralnutfräser bestellt, um damit Fingerzinken in das Leimholz vom Baumarkt zu fräsen. Er ist noch nicht da und eine Vorrichtung für den Frästisch hab ich auch noch nicht. In einem Video wurde aber mal erklärt, dass ein Spiralnutfräser für diese Aufgabe viel besser geeignet sei.

Bedenken habe ich auch noch, ob das ohne Ausrisse geht.

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Mit meiner Billig-OF würde ich mich das (noch) nicht trauen. Erst wollte ich einen Frästisch bauen, aber für 99€ bei Bauhaus konnte ich ihn nicht stehen lassen. Ich hab auch noch keinen richtigen Platz für die Maschinen, das Teil lässt sich problemlos in ein Regal stellen. Nur die PVC Anschläge gefallen mir nicht.

https://www.woodworker.de/forum/neuer-fraestisch-t49750.html

 

[koala]

Guten Morgen,
ich habe hiermit beste Erfahrungen gemacht, gibt´s allerdings (zumindest hier) nur bis 12mm Durchmesser...
Spiralnutfräser

 

[jcsjcs]

Bei meiner POF1400 wackelt der Kopierring nicht. Ein "Kippeln" der Grundplatte konnte ich ebenfalls nicht feststellen, allerdings gibt eine der beiden Säulen nach, wenn von oben gedrückt wird. Dies liegt daran, dass nur eine der beiden Säulen arretiert wird, und ist im unteren und mittleren Preissegment normal.

Als Schablonenmaterial habe ich bisher 8 mm Holz genommen. Außerdem war bei meinem Zinkenfräser eine Schablone aus Metall mit 3 mm Dicke dabei, welche mit einer speziellen Grundplatte verwendet werden sollte. Ich habe mir dann einfach eine passende Bosch-Kopierhülse besorgt und auf das passende Maß gekürzt. Dies sollte natürlich auch bei Holzschablonen in gewissen Maße gehen.

JCS.

 

[Sme1]

hallo,

das mit tiefen zinken und einem fräser für 8mm schaft ist bei mir auch ein problem. bei 12mm schäften gibt es längere fräser. an einen (längeren) spiralnutfräser habe ich noch nicht gedacht. ich werde für dickere bretter doch wohl eher die TKS mit Vorrichtung verwenden...

 

[Big_A]

Beim Sautershop gibts Fräserverlängerungen auch für 8mm.

 

[Sme1]

Beim Sautershop gibts Fräserverlängerungen auch für 8mm.

wenn ich es richtig im kopf habe, rät guido henn in seinem meister-buch von adaptern u. dgl. ab...

 

[Mitglied 42582]

Beide Bretter sind ca. 1m lang und 40cm breit. Hochkant aufspannen ist mir damit zu gefährlich - was sich für mich unsicher anfühlt, davon lasse ich die Finger. Vorteil für mich ist, ich habe sie noch alle (die Finger).

Im Prinzip könntest du dir eine Schablone, z.B. auf der Kreissäge, herstellen und die dann oben an den Köpfen deiner Platten festziehen. Deine Oberfräse würde fest auf liegen und du müsstest nicht die Platten aufrecht schieben.

 

[ruberg]

Also mit der Zinkenfräsvorrichtung von Guido Henn bin ich nicht zufrieden.
Ich habe mir das Teil nachgebaut (der Bauplan ist im Handbuch Oberfräse von Guido Henn)

Wenn man z.B. an der ersten Fräsung nur 1 oder 2/10el mm abweicht, laufen ja alle darauf folgenden Zinken aus dem Mass. Die Feinjustierung einzustellen, war mit einem geraden Nutfräser kein Problem - dieser macht aber Ausrisse...
Mit einem Spiralnutfräser (CMT Orange Tools) habe ich bislang noch keine brauchbare Einstellung der Feineinstellung gefunden. Entweder sind diese Fräser nicht präzise oder es liegt an was anderem?
Beim Spiralnutfräser (6 mm) ist jede Nut irgendwie anders. Mal unten 6,2 mm, mal oben 6,4 mm, manchmal sogar genau 6 mm - aber nie durchgehend.

Also mein Kistchen, das ich bauen kann ich erstmal vergessen.

Wenn also die Zinken nicht 100%ig stimmen, liegen später die Leisten auch nicht plan auf.
Soll ich die dann so verleimen und dann noch mal durch die Hobelmaschinen laufen lassen.
Es macht mir jedenfalls keinen Spass mehr

 

[Guido]

Hallo ruberg,

das ist schade, dass dein Nachbau nicht so gut funktioniert wie meiner und davon konnten sich 2010 auf der HolzHandwerk in Nürnberg viele Zuschauer auf dem Holzwerken Stand überzeugen, dort habe ich die Vorrichtung zusammen mit dem mobilen Frästisch live vorgeführt.

Aber du hast natürlich recht, jede kleinste Abweichung wird gnadenlos übertragen und bei Holzbreiten von mehr als 30 cm (mit 10er Fingerzinkenbreite) würde ich diese Vorrichtung nicht mehr einsetzen. Ich selbst habe bisher nur Tests bis 20 cm Breite durchgeführt und die Passgenauigkeit war sehr gut. Vorraussetzung ist allerdings, dass man den ersten Zinken sehr präzise und passgenau ohne jegliches Spiel in die eingefräste Nut stecken kann. So wie es im Video ab Min. 2:00 auch zu sehen ist. Diese Einstellung muss sehr sorgfältig vorgenommen werden und es kann auch mal etwas länger dauern, bis man ein perfektes Ergebnis erzielt. Nur wenn sich beide Zinken an den Brettchen absolut spielfrei ineinander stecken lassen, werden die Zinken später auch perfekt passen.

Wichtig: die beiden Metallfinger müssen ebenfalls absolut spielfrei in jeder gefrästen Nut sitzen, denn wenn sich das Brettchen auch nur minimalst hin und her bewegen lässt, gibt es aufsummierende Fehler - je mehr Zinken um so größer ist der Fehler am Ende!

Und hier liegt - so vermute ich - auch dein Fehler, denn es gibt bisher (und auch in Zukunft ) keinen Fräser der einmal 6 mm, dann mal 6,4 mm und ein anderes Mal 6,2 mm Nuten fräst. Das macht er aber, wenn die beiden Metallfinger z. B. nicht links und rechts dicht an der Nut anliegen, sondern z. B. 0,4 mm Spiel haben. Dann ist es möglich, dass dein Brett beim Fräsen seitlich mal mehr oder weniger viel verschoben wird. Das Resultat sind dann 6er bis 6,4er Nuten.

Wenn du normale Nutfräser einsetzen möchtest (ich rate aber eher zu den Spiralnutfräsern), dann solltest du wie im Buch auf Seite 248 beschreiben eine Aussparung einfräsen in die du dann speziell zum Fräserdurchmesser kleine Ausreißhölzer befestigen kannst. Aber auch dann kann es auf der Vorderseite je nach Holzart trotzdem noch zu etwas Ausriss kommen. Bei Spiralnutfräsern ist diese Gefahr wesentlich geringer.

Wäre schön, wenn du der Vorrichtung noch mal eine Chance gibst, denn es gibt eine Reihe Holzwerker, die damit sehr gute Erfahrungen gemacht haben.

Viel Erfolg und schöne Grüße

Guido

 

[ruberg]

Hallo Guido,
vielen Dank für Deine netten Ausführungen.

Es funktioniert ja auch manchmal - aber das ist mir natürlich nicht genug

Könnte es auch daran liegen, daß der Spiralnutfräser von CMT zu lange ist und sich deswegen minimale Verbiegungen durch Hebelwirkung ergeben? Er hat die Masse D6x27x70 mm. Dieser wurde mir extra für Fingerzingen verkauft.
Mein gerader und einfacher Nutfräser ist wesentlich kürzer (Schnittlänge 2 cm) und macht das wesentlich genauer.
Der Eindruck entsteht als würde mit zunehmender Länge des Fräser eine Schwalbenschwanzfräsung entstehen

Ich habe mir auch ein Querholz angebaut, mit dem ich das Werkstück mit zwei Flügelmutter festschraube, sodaß ich das Spiel am Anschlag ausschliessen kann.
Das Material das ich fräsen will, sind 4 cm hohe Bucheleisten mit 1 cm Stärke. Da sind eh nur drei und vier Fräsungen nötig.

Kann es also auch an einem zu langem Fräser liegen?

 

[koala]

Guten Morgen,
"eiert" evtl. deine Oberfräse, also ist da vielleicht die Welle / Spannzange etwas "krumm"??? Oder etwa der Spiralnutfräser selbst? Ich hab den auch, und da ist nix aus dem Maß, die Nuten sind bei mir exakt 6mm...habe allerdings nicht die beschriebene Fräsvorrichtung.

 

[ruberg]

Tja, den Verdacht habe ich auch, daß ich nen "Montagsfräser" erwischt habe.
Mit dem geraden Billignutfräser geht es ja - der macht immer schön brav die 6 mm.

Ich werde mal reklamieren...

Der Zinkenfräseinrichtung werde ich noch ein paar stärkere "Stuhlwinkel" verpassen, ich habe den Eindruck, daß auch die manchmal etwas nachgeben.

Es geht ja eigentlich nur um den ersten Schnitt, da kann man das Holz noch nicht aufstecken, sondern lediglich anlegen. Falls da das Holz nicht 100% anliegt, bei Buche vielleicht minimal verzogen ist oder ein Sprahl raussteht etc. hat man schnell die Zehntel Millimeter die dann später die Zinken rauswandern lassen...

 

[Guido]

Hallo ruberg,

also ich benutze für 6 mm Fingerzinken einen Spiralnutfräser von Festool (Bestellnummer: 490978) der hat eine NL von 16 und eine GL von 50 mm, ist also deutlich kürzer. Ob es jetzt tatsächlich an der Länge deines Fräsers liegt, kann ich dir auch nicht 100%ig beantworten, ich würde eher nicht darauf tippen. Was mich da allerdings stutzig macht ist, dass du mit normalen Nutfräsern bessere Ergebnisse erzielst. Eigentlich sollte ein Spiralnutfräser wesentlich ruhiger durchs Holz gleiten als ein normaler Nutfräser und da ist auch keine Zwinge notwendig, vor allem bei Holzstärken von nur 10 mm.

Ich tippe nach wie vor auf "Spiel" in irgend einem Bereich (Tischnut und Schiene; Metallfinger etc.), vor allem wenn du bei einem Fräsvorgang und Brettchen unterschiedliche Nutbreiten hast, das ist m. M. n. nur mit einem Verschieben des Werkstücks zu erklären. Selbst wenn die Oberfräse eiert, würde sie jedes Mal denselben breiten Schlitz fräsen aber nicht mal 6 und ein anderes mal 6,4 mm.

Ich bin da jetzt auch erstmal ratlos????

Um das mit der Hebelwirkung des Fräsers auszuschließen, kannst du natürlich mal den Festool Fräser einsetzen, bei mir funktioniert der einwandfrei und wie durch Butter. Ich bin eh ein Fan von Spiralnutfräsern, sauberer kannst du keine Nuten oder Falze fräsen.

Halt mich doch bitte auf dem Laufenden, wenn du die Lösung gefunden hast, würde mich brennend interessieren.

Viel Erfolg und schöne Grüße

Guido

 

[michaelhild]

Tja, den Verdacht habe ich auch, daß ich nen "Montagsfräser" erwischt habe.
Mit dem geraden Billignutfräser geht es ja - der macht immer schön brav die 6 mm.

Ich werde mal reklamieren...

Bevor Du den reklamierst, fräs doch erst mal in ein Brett geführt am Anschlag des Tisches eine Nut und miss diese mal. Wenn es da auch zu den genannten Ungenauigkeiten kommen sollte, liegt es am Fräser, was ich aber irgendwie nicht glaube.

 

[ruberg]

Hallo Micha,
Deinen Test habe ich gemacht.
Ich habe eine Nut gefräst 12 mm hoch - Material Buchenholz.

Oben ist die Nut 6,1 mm, in der Mitte 6,3 mm und unten 6,4 mm.
Das ist schon der Fräser - ist ja auch Made in Italy (steht zumindest groß drauf)

Zu Guido:
Ich hatte tatsächlich etwas Spiel an der Führungsschiene hinten. Die habe ich nun ausgetauscht.
Ergebnis: Mit dem Spiralnutfräser (Orange Tools) weiterhin katastrophal - Sogar teilweise konische Nuten.
Mit dem geraden Nutfräser (Fernost) ein fast perfektes Ergebnis, nur noch etwas zu stramm - aber das kriege ich mit der Feineinstellung hin.

Vorläufiges Fazit: Ich werde mir mal den von Dir empfohlenen Festtool-Fräser holen...

 

[Frank S]

...Oben ist die Nut 6,1 mm, in der Mitte 6,3 mm und unten 6,4 mm...

Benutzt Du eventuell eine Adapterhülse, um den Fräser in der Spannzange zu spannen?
Bei der aussermittigen Spannung muß Dir ja schon fast die Oberfräse auseinanderfallen, bei der Unwucht.

Gruß, Frank

 

[ruberg]

Hallo Frank S.

eine Adapterhülse verwende ich nicht...

Allerdings eine ziemlich neue Bosch 1400 - es müsste eigentlich damit funktionieren.