Gesellenstück - Eiche Astig - auf alt getrimmt

[thiemann]

Hallo Community.

Ich bin angehender Tischler im Dritten Lehrjahr und stehe kurz vor der Gesellenprüfung.
Mein Gesellenstück wird eine Truhe in Mittelalterlicher Optik.

Jetzt geht es mir um die Oberflächenbehandlung....
Mein Ziel ist es, dass die Oberfläche richtig alt aussehen soll.

Ich habe schon viele Informationen gefunden, schon einiges versucht, aber noch nicht das richtige für meinen Zweck gefunden.

Aus diesem Grund stelle ich meine Frage nun mal öffentlich an alle Experten.

Meine Holzwahl ist Eiche Astig. Als Finish würde ich gerne die Oberfläche mit einem selbst hergestellten Bienenwachs Öl nutzen...(aber auch nur, wenn dies möglich ist)

Ich habe bereits mehrere Beizproben vorgenommen mit unterschiedlichen Schleifarten. Mal mit Wasser, mal ohne....aber die einzige Art und Weise, die mich zu der Optik gebracht hat, die mir persönlich zusagt, werde ich wohl nicht verwenden können / dürfen.
Es handelt sich hierbei um Altöl. Da es aber absolut gesundheitsgefährdend ist, tue ich mir sicherlich keinen Gefallen damit.
Es trocknet bereits seit 2 Tagen und es ist immer noch ein Ölfilm vorhanden.
Stinken tut es bestialisch! Und das nachher in der Wohnung? Ich denke eher nicht.
Außerdem weiß ich nicht ob es dabei überhaupt noch einen Finish geben kann?!? Bereits geölte Oberfläche ölen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Lackieren will ich meine Truhe nicht. Entweder werde ich sie mit handelsüblichen Öl oder mit Bienenwachs Balsam ölen oder wachsen. Das mache ich davon abhängig, wie die Oberfläche vorab behandelt wurde.

Ich hoffe ich finde über diesen Weg den einen oder anderen der mir behilflich sein kann.

Vorab schon mal vielen Dank!
LG Thiemann

 

[michaelhild]

Mit Altöl meinst Du Motoröl oder? Das trocknet nie, wäre ja auch schlimm, wenn nach paar Wochen in der Ölwanne nur noch Pudding wäre.

Hast DU mal an Bürsten anstatt schleifen gedacht?

 

[thiemann]

Richtig - Motoröl.

Bürsten habe ich auch schon gelesen, aber noch nicht probiert.
Ist auf jeden Fall auch ein Versuch wert!

Danke für die Antwort.

 

[carsten]

Hallo

eine Mgl zum Ausprobieren wäre auch mal bürsten und dann flämmen. Also z.b. mit einer Lötlampe.

 

[Alterholzwurm]

Hallo thiemann,
vielleicht hilft Dir dieser Thread weiter
https://www.woodworker.de/forum/eiche-salmiak-bearbeiten-t6777.html

 

[frankundfrei]

geölte Oberfläche auf antik

Es gibt auch Ölbeizen, die antikisieren. So Könnte ich mir gut vorstellen, dass Du mit dem Pigmentöl antik in die richtige Richtung kommst.

Absolut experimentelle Alternative:
Das Heißöl - Parkettöl-Fußbodenöl verwenden. Es ist ein Öl, das kaum Lösemittel in sich hat (HighSolid). Das Heißöl satt auftragen und mit einer Lötlampe siedend heiß einziehen lassen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[SteffenH]

Bei uns gab es eine Tischlerei, die auf alt getrimmte Eichenmöbel hergestellt hat. Die Rezeptur der "Spezial-Alterungsbeize" war streng geheim. Ich weiß von einem ehem. Mitarbeiter, dass dabei Pferdemist eine Rolle gespielt hat.

 

[hamlet-ltb]

...weil aus dem Pferdemist auch recht viel Ammoniak kommt.
Mein letzter (halbherziger ) Versuch mit Salmiak direkt aufgetragen (bei 5 grad Umgebungstemp und 15 Einwirkzeit ) war sehr enttäuschend. Leider hab ich noch keine weiteren Versuche gemacht.

Christoph

 

[thiemann]

Das mit dem Heißöl & der Lötlampe klingt sehr interessant!
Ich könnte mir vorstellen, daß ich auf diese Art dem Altöl sehr nahe komm...

Hier mal ein Bild wie die Oberfläche mit Altöl aussieht:
http://kt-hosting.de/usr/gesellenstk/20140418_112624.jpg

Bei dem Ammoniak-Verfahren kenne ich zwei Möglichkeiten.
Einmal das Auftragen mit dem Pinsel und das räuchern.

Wobei mir das räuchern sehr schwierig erscheint, allein schon wegen dem zeitlichen Rahmen den ich habe.
Eine Weile sollte es ja schon der Ammoniakatmosphäre ausgesetzt sein.
Ein Versuch ist es aber allemal wert.

 

[wolgos]

Hi Thiemann

dein Bild vom Altölversuch zeigt: Das Öl bringt eine gewisse Farbe ins Holz. Es dunkelt die Oberfläche, feuert sie an. Das bekommst du doch mit jedem Öl hi, das auch trocknet. Zusätzlich sind aber die Poren und Vertiefungen mit einer schwarzen Pampe ausgefüllt. Das sieht man auch auf Möbelstücken, die eine Zeit im Gebrauch waren. Im Altöl, Motoröl ist Metallabrieb enthalten. Das scheint diese dunkle, schwarze Pampe zu sein. Wenn du einen Magneten in eine Plastiktüte steckst und die dann ins Altöl hängst, kannst du testen, wie stark das Altöl mit Eisenspänen durchsetzt ist. Wenn du nun die Späne abstreifst, mit Lösungsmittel durchspülst, hast du sie Ölfrei und kannst sie mit deinem neuen Oberflächenöl zu einer Pampe vermischen, die auch trocknet. Anschließend mit Öl nachbehandeln.

Oder ein anderes, schwarzes, trockenes Material suchen und mischen. Frag mal alte Anstreicher. Die haben oft Wundermittel im Kopf.

Wolfgang

 

[Holz-Fritze]

Hmm Eiche reagiert doch mit Eisen. Versuche doch mal Eisendünger in Flüssig aufzustreichen.

 

[thiemann]

Genial!

Da will ich mal schauen, wie viel Eisenanteil in der schwarzen Suppe ist und ob man damit wieder etwas anfangen kann.

Denn gerade diese tiefen schwarzen Furchen gefallen mir sehr.

Beim Beizen verdecke ich die originale Oberfläche, die ja gerade bei astiger Eiche eine große Vielfalt an Farbnuancen hat.

Bis auf die Rustikalbeize habe ich schon einige Töne ausprobiert.
Aber die Oberfläche wird zu gleichmäßig.
Auch auf verschiedene Arten zu schleifen & dann zu beizen habe ich versucht (Grobschliff / Wässern / Feinschliff; Grobschliff Wässern, Grobschliff ohne zu anschließend zu Wässern; etc....) - ich bin ettliche Varianten durchgegangen, & es sind viele schöne Oberflächen entstanden, aber ich bin zu keinem vergleichbaren Erfolg gekommen...

@ Holz-Fritze: Meinst du damit Handelsüblichen Eisendünger fürn Garten?

 

[Stick69]

Hi,

Wie wäre es mit Sandstrahlen und anschließend Rauchern ?


So long

Stick

 

[thiemann]

Damit habe ich leider auch noch keine Erfahrung gemacht, allerdings zeigt Google schon mal tolle Ergebnisse.

Vielleicht gibt es in meiner Umgebung ja jemand aus dieser Branche.

P.S.: erreiche ich nicht auch einen ähnlichen Effekt mit einer Topfbürste?!

 

[ChristophW]

Eisenspane gibt es doch auch zu kaufen. Das aus mühsam aus Altöl zu gewinnen ... Hier gibt es doch aktuell gerade auch einen Thread mit schwarzen Flecken durch irgend ein Reinigungsmittel

 

[uli2003]

wie stark das Altöl mit Eisenspänen durchsetzt ist. Wenn du nun die Späne abstreifst, mit Lösungsmittel durchspülst, hast du sie Ölfrei und kannst sie mit deinem neuen Oberflächenöl zu einer Pampe vermischen, die auch trocknet. Anschließend mit Öl nachbehandeln.

Wenn da abstreifbare Späne drinnen sind, ist aber was im Argen
Das Schwarze ist Ruß.

Und denk dran - wenn dein Gesellenstück fertig ist, hast du genau einen Versuch.

Grüße
Uli

 

[Holz-Fritze]

@ Holz-Fritze: Meinst du damit Handelsüblichen Eisendünger fürn Garten?

Ja mein Schwager hat mal den Rasen gedüngt (mit Eisendünger) danach ist die Katze durchs Haus seitdem hats überall schwarze (Tatzen) Flecken.

Wär doch mal nen Versuch wert.

 

[frankundfrei]

Keine Eisenspäne verwenden

Mit der Eisenspäne habe ich Bedenken. Wenn Dir die Oberfläche mit dem Altöl tatsächlich gefällt, dann erreichst Du diese mit Öl und Pigmente. Wolfgang hat das schon beschrieben. In Deinem Versuch sind diese "Altölpigmente" in den Poren und rauen Stellen vom Holz hängen geblieben. Wie diese Eisenpigmente sich aber mit der Zeit entwickeln - diese Erfahrung hast Du noch gar nicht. Und ich befürchte Schlimmes, sobald Du feucht wischen wirst. Dann werden diese Pigmente die Holzfasern färben, indem eisenoxidhaltige Feuchte kapillar aufgenommen wird.

Ich würde hier mit einem pigmentierten Öl arbeiten - aber eben mit Pigmenten, die sich nicht durch andere Einwirkungen verändern.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[Holz-Fritze]

Ich habe heute an einem Reststück Eiche einen Versuch mit Flüssigdünger (Eisenhaltig) gemacht.
Ergebnis ist gut, die Eiche fängt sich sofort an zu verfärben. Ich denke wenn man den Zeitpunkt richtig abpasst bekommt man da ein gutes "Alt" Finish hin.

Wenns interessiert kann ich auch gerne Morgen Fotos einstellen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Mal eine andere Frage... darfst du so ein Holz für dein Gesellenstück verwenden. Bei uns war damals die Holzauswahl auch ein Bewertungskriterium. Ich habe Abzüge bekommen weil im Kirschbaum leichte schwarze Einschlüsse drinne waren. In meinen Augen normal und auch von mir gewollt. Aber die Prüfer sahen das anders.
Nun sah für mich das Musterbild so aus als würdest du "Müll", der derzeit ja wirklich modern ist, verbauen. Hast du da mal nachgefragt ob das so i.O. ist? Sonst schlag dir das besser aus dem Kopf und bau deine Truhe aus vernünftigem Holz, evtl. geräuchert und mach keine Vogelwilden Experimente.
Zumal die Experimente sich bei dem Gesellenstück eh nicht rentieren. Ja ich weiß, ein guter Schreiner will sich beweisen... usw. Aber Sinn macht das nicht. Die meisten kassieren damit eine schlechtere Note als wenn sie ein eifaches Kastel gebaut hätten.

Viel Erfolg bei deiner Prüfung und Finger weg vom Altöl... (Im Außenbereich ist das als Holzschutz nicht schlecht aber auch sowas von verboten... im Innenbereich solltest du überhaupt gar nicht drüber nachdenken)

Gruß Daniel

 

[Volker_]

Hi, was meines Erachtens altem Eichenholz recht nahe kommt ist
- erst kräftig bürsten mit Drahtbürste o.ä., für die Oberfläche
- dann Salmiakgeist draufpinseln ("Räuchern"), ggfs. mehrfach

 

[Holz-Christian]

Hallo.

Wenn die Oberfläche wirklich authentisch werden soll, musst du mit der richtigen bearbeitung anfangwn.
Im Mittelalter gabs kein Schleifpapier, und keine Drahtbürste.
Aber es gab schon Hobel..
Darum würde ich die Truhe nicht schleifen, sondern mit einem scharfen Putzhobel putzen..
Was natürlich bei astiger Eiche nicht ganz einfach ist.
Evtl. das Eisen etwas rundschleifen, damit eine leichte Struktur entsteht.
Anschliessend partiell um die Griffe usw. mit Ruß einreiben, und von der Oberfläche wieder mit feinem Lackschleifpapier runterschleifen, so das er nur in den Poren bleibt.
Schliesslich abflämmen, und farblos ölen.
Bei Pigmentölen hast du wieder das Problem, das es zu gleichmässig wird.
Das Ganze ist natürlich Geschmacksache, meins wärs nicht.

Gruss Christian.

 

[uli2003]

Ich frage mich gerade, wie ich eine solche Oberfläche bewerten würde..
Gut, dass ich das in diesem Fall nicht muss.

Wir raten unseren Probanden von Flämmen und Co immer ab, das ist einfach nicht kalkulierbar.
Wenn es jemand zwingend möchte - dann ist es nicht zu ändern.

Tu dir einen Gefallen und mach etwas, wo nicht zu viel schief gehen kann.

Grüße
Uli

 

[Volker_]

die Idee mit den Hobelspuren ist gut, allerdings nicht mit dem Putzhobel mit seinem geraden Eisen. Um Flächen zu glätten, hat man früher offensichtlich Hobel mit einem leicht rundem Eisen verwendet. Das habe ich jetzt an mehreren alten Möbeln beobachtet, die noch von Hand ausgehobelt wurden. Bei ebay gibts manchmal alte verhunzte Putzhobel für einen Euro, bei denen kann man prima Eisen und Hobelsohle etwas rund schleifen.

Die Behandlung mit der Drahtbürste soll dem Umstand Rechnung tragen, dass durch jahrhundertelanges Quellen und Schwinden die härteren Teile der Jahresringe leicht erhaben sind, weiterhin ist die Struktur auf der Oberfläche leicht faserig, nicht glatt und eben.

Alte Eiche ist innen schokoladenbraun und außen, wenn sie nicht weiter gepflegt wurde (Modell "Dachbodenfund"), wie alles alte Holz grau-bräunlich. Wenn man mit der Drahtbürste über alte Eiche geht, geht das Gräuliche etwas weg, es wird etwas dunkler. Ich bastel zur Zeit viel an meinem alten Kotten von 1650 herum, daher habe ich oft altes Eichenholz in der Hand.

Unser Bild von alten Eichenmöbeln ist, dass sie möglichst dunkelbraun sind, schön gewachst, und alles nicht mehr so richtig eckig, dickes Material.

Die Behandlungsmethode "Räuchern" meint das chemische Beizen mit Ammoniak, üblicherweise in Wasser gelöst als Salmiakgeist bekannt. Das hat aber nichts mit Rauch zu tun. Die Gerbstoffe des Eichenholzes reagieren mit dem Ammoniak, welches in der Umgebungsluft ist und insbesondere bei Viehhaltung im gleichen Gebäude wie früher üblich stark anfällt. Dadurch das schokoladenbraune, auch innendrin. Schwarze Balken (solange sie nicht erst Anfang des 19. Jahrhunderts als Mode schwarz angepinselt wurden) sind schwarz durch den Rauch, allerdings natürlich nur innen in Gebäuden und dort vorzugsweise oben. Erst Mitte des 19. Jahrhunderts ging man vom offenen Feuer in Bauernhäusern weg zu Ofen, Schornstein und Ziegeldeckung des Daches, wegen der damit verbundenen Feuergefahr (durch den Sog des Schornsteins wurden Funken noch glühend aufs Dach befördert, welches zu der Zeit noch oft Reet- oder strohgedeckt war. Bei offenem Feuer und Eichen-Funkenschirm kann der Funken schwebend in Ruhe ausglühen.)

Die Frage mit dem Finish ist die, ob die Truhe so aussehen soll, wie ein altes Möbel wirklich wäre, oder ob es einem historisierenden Bild von alten Möbeln folgen soll.

Ein Problem, welches die authentische Erscheinung berührt, und schwer zu lösen ist, ist das der Beschläge. Im Mittelalter wurden Holzteile für den festen Zusammenhalt eher zusammengesteckt und vernagelt als geleimt. Deshalb hatten Türen und Truhen große geschmiedete Beschläge, Rahmenfenster mit verleimten Ecken gab es erst ab ca. 1800, die waren trotzdem noch an den Ecken mit einem Holznagel und Winkelbändern gesichert.

Wenn die Beschläge wenigstens etwas echt aussehen sollen, musst du dir die Beschläge schmieden/schmieden lassen oder wenigstens im Baumarkt gekaufte Ladenbänder im Kohlefeuer (mehrere Ziegel zusammenlegen, erst Holz, dann Steinkohle und dabei seitlich mit Fön und Metallrohr Luft einblasen, sonst geht die Kohle wieder aus) glühend machen und auf einer Unterlage wie einem Stahlträger mit einem schwereren Hammer oder Kugelhammer malträtieren, bis sie Schlagspuren haben. Danach wieder richten, das ist aber kein Problem. Der Zink muss beim Glühen verbrannt sein, spätestens dafür muss das Feuer ordentlich sein. Der Zunder geht mit der Drahtbürste weg. Und zum Schluss wird das glühende Eisen zum Schwärzen in Leinöl (Feuergefahr!) abgeschreckt.

Vielleicht findest du bei ebay passende alte Bänder von Türen, das vereinfacht die Sache. Ich hatte mir da auch welche gekauft, bevor ich mit Schmieden anfing, das Paar kostet etwa 20 Euro, dafür lohnt der Akt nicht. Allerdings musst du mit den Nägellöchern aufpassen. Eigentlich wurden die Beschläge früher dem Möbel oder der Tür mit ihren großen Brettbreiten angepasst. Bei gekauften Beschlägen und fertigem Holzobjekt landen die schmiedeeisernen Nägel schnell mal in der Fuge zwischen den Brettern, das sieht blöd aus.

Die Beschläge werden angenagelt, nicht geschraubt. Und zwar durch das Holz hindurch, und hinten über eine Schraubenzieherklinge umgebogen und wieder eingeschlagen. Das ist bei fehlender Übung ein Job für zwei, weil einer den Nagelkopf mit einem schweren Hammer gegen das Zurückwandern sichern muss. Das sieht auch extrem blöd aus, wenn der Kopf rausguckt, oder alternativ innen der Nagel einen weiten Bogen ins Möbelinnere macht.

Geschmiedete Nägel müssen, wenn sie brechen (durch das übliche Abschrecken im glühenden Zustand entsteht eine Oberflächenspannung, die als Härte und Sprödigkeit auftritt), am Ende, wo sie umgeschlagen werden, gegebenenfalls glühend gemacht und NICHT abgeschreckt werden, damit sie weich bleiben. Glühendmachen geht mit dem Brenner beim Schlosser, dann einfach auskühlen lassen.

Die Kloben kann der Schlosser machen und mit dem Brenner heiß machen und in Öl tauchen, vorher nicht zu viel rumflexen und nicht zu technisch aussehen lassen. Beim Kloben fällt die Schweißkonstruktion nicht so auf, aber die Bänder sollten geschmiedet aussehen, ebenso das Schlüsselschild.

++++ Nachtrag: Quatsch, ich hatte an Türbänder mit Kloben gedacht, da das gerade meine Baustelle ist. Truhenbeschläge sind (vermutlich auch im Mittelalter) richtige Scharniere mit festem Stift gewesen. Also entfallen die Kloben, beide Seiten des Scharniers pseudoschmieden, dadurch ist die Sache einfacher geworden +++

So, Mister Mittelalter, ein schönes Projekt, hat allerdings wenig mit Tischlern Anno 2014 zu tun. Viel Spaß! Und ich hoffe, du hast noch viel zeitlichen Vorlauf, zum Experimentieren.

 

[Mitglied 59145]

Na du hast ja schon einiges an Tipps gekriegt.


Vielleicht guckst du mal auf unserer Seite. Die von Volker angesprochenen alten Bretter haben wir auch.
Bei den Fussböden sieht man die in "roh" aber auch gehobelt und geölt.
Ist auf jeden Fall ne alternative, vielleicht gefällt dir da ja was und sei es als Anregung.

Es ist sicherlich auch möglich sowas künstlich herzustellen,aber aus alt zu bauen ist auch nicht ganz "untrendig".Inzwischen sollten die Prüfungsausschüsse auch soweit sein...

Bei Fragen zum Material immer los, gerne auch als PM oder hier.

Gruss
Ben