Glutinleim Zubereitung Verarbeitung

[schorsch]

Hallo,
habe einen Auftrag für einen Kunden zu bearbeiten, der es besonders natürlich will und deshalb keinen synthetischen Leim haben will.
Leider fehlt es mir auf diesem Gebiet an Erfahrung.
Es sind Breitenverleimungen bei Kiefernholz mit Glutinleim (Knochen-Hautleim) auszuführen.
Die einzige mir zur Verfügung stehende Quelle die sich mit der Zubereitung und Verarbeitung von Glutinleim auseinandersetzt ist Fritz Spannagels Buch Der Möbelbau.
Und nun hierzu einige Fragen:
Warum quillt man Glutinleim (KnochenPerleim) mit kaltem Wasser und wie lange?
Der Autor gibt ein Mischungsverhältnis von 25%Hautleim 35%Knochenleim und 45% Wasser (Gewichtsprozent) für das verleimen von Weichholz an.
Da ich jedoch nur Knochen Perlleim habe ist meine Frage:
Ist reiner Knochenleim auch für die Verleimung geeignet?
Wie sieht es mit der Haltbarkeit von glutinleimen aus, sowoohl als Perlen und Platten als auch als zubereitetes Gebinde?
Wie weit darf der Leim maximal erhitzt werden, angegeben wir 60°C- warum (Zersetzung der Eiweißstoffe?)?
Wie lange müssen die Bretter eingespannt bleiben?
Für eure Hilfe wäre ich euch sehr dankbar.
Gruß Georg

 

[edelres]

Hallo Georg,

Zu Deinen Fragen:

1.)Der Leim quillt im wasser und nimmt die ihm beim Erzeugungsprozess entzogene Feuchtigkeit auf. Guter Leim nimmt nur die benoetigte Menge Wasser auf, das ueberschuessige Wasser kann abgegossen werden. Ich lasse den Leim ueber nacht quellen.
Verduenne falls noetig.

2.)Perlleim ist perfekt fuer Holzverleimung.

3.)Haltbarkeit der Verleimung sehr gut bei normaler Luftfeuchtigkeit, verliert Haltbarkeit bei Naesse. (Quillt wieder)

4.) Bei Ueberhitzung mehr als 70 Grad C verliert er an Bindekraft
Nur im Wasserbad erhitzen!!

5.) Ich spanne ueber Nacht, besser laenger als zu kurz pressen.l

6.) Das Holz sollte bei der Verleimung warm sein, im Winter Holz durch Waermezufuhr erhitzen

mfg

Ottmar

 

[schorsch]

Hallo Ottmar,
vielen Dank für deine Hinweise.
Ich war ganz fasziniert von diesem Leim, was die Zubereitung, Verarbeitung und die Bindefestigkeit anbetraf.
Anfangs hatte ich große Bedenken, daß mir die Bretter nach dem Ausspannen wieder auseinanderfallen.
Beim Verscuh die Fuge wieder auseinander zu brechen kamm es zum Holzbruch, was mich doch sehr erstaunte.
Was die Wasserbeständigkeit und die Abbindegeschwindigkeit des Glutinleims anbetrifft habe ich in beschriebenem Buch gelesen, daß die Zugabe von 1-3%Formalin diese Eigenschaften verbessert.
Gruß
Georg

 

[edelres]

Glutinleim

Hallo Georg,

Der Formalinzusatz ist mehr fuer die Haltbarkeit der Leimflotte(Faeulnisbefall) als der Verleimung nuetzlich.
Ich benutze in meiner Arbeit als Restaurator fuer bestimmte Arbeiten nur Glutinleim. Bei der Restaurierung von Einlegearbeiten ist Hautleim mir unentbehrlich. Richtig angewandt ist der Haut/Knochenleim fuer mehrere 100 Jahre gut. Ich arbeite zur Zeit an einem Franzoesischen Schreipult anfang 1700, ich war gezwungen einige Leimverbindungen aufzubrechen, es war immer das Holz das nachgab. Die Amati/Strativari Geigen als auch die Schreine um den Sarg von Tut ench Amun sind wohl das beste Beispiel ueber die Haltbarkeit. Ich repariere/restauriere Designermoebel aus den 60ziger Jahren bei denen sich der damalige Leim Koernerartig aufloest. Hier in den USA vertritt die Industrie die Meinung wenn ein Produkt 15 Jahre haelt ist das mehr als genug.

Mit anderen Worten der Glutinleim hat seine Brauchbarkeit erwiesen. Er ist nur in Veruf geraten durch falsche Anwendung/Verarbeitung. Ich bin mit Knochenleim aufgewachsen( ich hasste ihn damals) und kann nur sagen wenn man den Leim richtig anwendet gibt es fuer mich nichts besseres. Falls du spezielle Fragen hast sende mir eine email.

mfg

Ottmar

 

[Unregistriert]

knochenleim verarbeitung

hallo,

ich habe mit interesse die berichte gelesen. auch ich habe auch schon in der
vergangenheit mit knochenleim gearbeitet und bin mehr als zufrieden.
ich haben den knochenleim experimentell benutz und wollte für mein
neues projekt sicherstellen, dass ich den leim optimal nutzen werde.

wenn ich bereits angesetzen leim habe und dieser seit einer gewissen zeit
im wasserbad köchelt, wir er durch das verdampfen des wassers immer zähflüssiger. woran kann ich erkenne, wieviel wasser ich hinzugießen muss ?

wie sollte die optimale konsistenz des leims sein bei der verarbeitung ?
,sollte er eher dünnflüssig sein oder zäher, welche vor oder nachteile hat man
hierdurch.

mir ist aufgefallen, dass zäher dunkel brauner knochenleim sich schwerer verarbeiten läßt dafür aber eine wesentlich bessere klebkraft hat.
leider lässt er sich dann nicht so gut verteilen und die nacharbeiten mit einem
bügeleisen etc. gestalten sich schwerer. dünnflüssigeren knochenleim
habe ich bisher noch nicht verarbeitet, da ich das risiko nicht eingehen wollte,
dass sich mein furnier wieder lößt.

für tipps wäre ich sehr dankbar. gerne auch an meine private email adresse
neonet@gmx.de

vielen dank und grüsse aus frankfurt

frank

 

[peter24]

Hallo zusammen,
eine Ergänzung zu Ottmars Ausführungen ist die Seite von www.feinewerkzeuge.de . Dort ist auch eine gute Anleitung wie man Knochenleim verarbeitet unter Öle, Leime zu finden. Von tidebond gibt es auch einen fertigen, flüssigen Hautleim, welcher kalt verarbeitet werden kann. Gibs bei www.weiblen.de

Gruß peter

 

[edelres]

Glutinleim

Hallo Frank,

Zu deinen Fragen: “”koecheln” unbedingt vermeiden, nicht hoeher wie max 60°/C erwaermen. Der Leim verliert druch hoehere Temperaturen seine Bindekraft. Das Glutin wird bei Temperaturen ueber 65°/C zu Glutose abgebaut, welche keinerlei Bindekraft besitzt.

Glutinleime sind Haut-, Knochen-, Leder-, Hasen-, Fisch- und Hausenblasenleime. Je nach dem, aus welchem Rohmaterial und Herstellungsverfahren der Leim gefertigt wurde, bestimmt seine Farbe. Die Farbe ist kein Qualitaetsmerkmal. Die Qualitaet war frueher in der DIN 53260 festgelegt, auf Grund derniedrigen Herstellungskosten des Leimes sind keine Qualitaeten auf dem Markt welche der DIN 53260 nicht entsprechen. Der Leim ist trocken unbegrenzt lagerfig. Ich verwende heute noch Leim den ich ca 1960 fuer 25.00DM 50kg kaufte!

Eine Aussage ueber die Qualitaet des Glutinleimes ist, dass er im Wasser(*) quillt aber nicht zerfliesst! Guter Leim nimmt eine Wassermenge seines Eigengewichts entsprechend auf.
Leim der im Wasser(*) zerfliesst ist von schlechter Qualitaet und fuer Holzverleimungen unbrauchbar. (*) Leitungswassertemperatur

Verduennen. Es kommt auf den Verwendungszweck an. Z. B. zum Setzen von Verstaerkungskloetzen in Sockeln von Moebeln und bei Simsen ist eine Konsistenz wie fluessiger Honig notwendig. Damit drueckt man den beleimten Klotz an und reibt ihn ein bishen hin und her. Der Zieht dann wenn die Leimmenge und Temperatur stimmt sofort an und trocknet ohne Pressung dauerhaft. Bei der Verleimung von Schlitz und Zapfenverbindungen soll der Leim etwas duennfluessiger sein.

Beim Fournieren sollte der Leim nicht zu duennfluessig sein sonst schlaegt er leichter durch um dies zu verhindern wurde der Leim kuenstlich durch Streckmittel verdickt. . Frueher wurden beim Fournieren erhitzte Zinkblechzulagen in der Fournierpresse verwendet.

Eine Methyode das Fournier mit Knochenleim aufzubringen ist die “Hammermethode”. Der Fournierhammer ist ein hammernliches Werkzeug, Derhammerkopf hat eine ca 10 bis 15cm breite polierte Finne und einen Stiel. Man leimt das Fournier mit Glutinleim auf, erhitzt dann mit dem Buegeleisen eine Flaeche und reibt dann die erhitzte Stelle mit dem Hammer mit Druck an. Muss man ausprobieren ist nicht zu Beschreiben. Kanten kann man gleich mit dem Hammer anreiben.

Geringe Mengen Wasserzugabe veraendern nicht die Haltbarkeit der Leimverbindung sondern verlaengern die Presszeiten.Bei stark sagendem Holz duenneren Leim verwenden. Ich verduenne meinen Leim nach Gefuehl.

Als einen sehr wichtigen Punkt moechte ich anfuehren dass das zu verarbeitende Material warm genug ist(besser heiss!). Die Nichtbeachtung fuehrt unbedingt zu Misserfolgen. Im Winter muss das zu verleimende Holz fuer laengere Zeit in einem geheizten Raum gelagert werden.

Wuensche dir fuer die Zukunft haltbare Leimverbindungen.

Mfg

Ottmar

PS: Die Firma Tidebond verkauft einen fluessigen kalt verarbeitbaren Glutinleim unter der Marke "Franklin liquid hide glue", damit umgehst du eine Menge Probleme. Ich habe folgende Addresse in D gefunden http://www.weiblen.de/ die haben frueher diesen Leim verkauft.

 

[peter24]

Hallo Ottmar,

Super!! Deine praktischen, fundierten und erprobten Tips sind nicht zu schlagen.
Und das alles für umsonst! Vorbildlich!
Lob muß auch mal sein, finde ich.

Gruß Peter

P.S. Was macht Dein Buch, Ottmar?

 

[Holzhammer]

Hallo in die Runde,
hallo Ottmar,

gut ein Dutzend Holzstühle aus den sechziger Jahren stehen zur Reparatur an. Mit Sicherheit sind sie mit Glutinleim verleimt worden. Aus Eueren Fachsimpeleien aus `04/05 entnehme ich, daß es sinnvoll sei, den gleichen Leim wieder zu verwenden.
Wie steht Ihr zur Anwendung von PU-Leim als kraft,- aber auch formschlüssiger Verleimung, wenn die Verzapfungen z. B. "lockergekippelt" wurden?
Für praktisch anwendbare und erfolgversprechende Lösungen bin ich Euch dankbar.

Hartmut

 

[edelres]

Stuehle verleimen

Hallo Hartmut,


Den PU-Leim lernte ich vor ca 20 Jahren kennen, als Vorteil wurde seine Verleimungsfigkeit von Feuchten Hoelzern angepriesen, welche mit PVAC Klebern nicht verleimbar waren.


Bei Feuchtigkeitsaufnahme, vergroessert der PU-Leim sein Volumen, dadurch fuellt er Hohlraeume in Leimverbindungen aus. Wird wie in deinem Fall an einem Stuhl eine mit PU-Leim verleimte, nicht passgenaue Schlitz und Zapfenverbindung belastet, zerbroeselt der PU-Leim in den Hohlraeumen.


Hier wird sehr viel Holz im Hausbau verwendet, z. B Fuer den Fussboden wird 25 mm Sperrholz verwendet. In der Annahme, dass der PU-Leim Spaltfuellend ist, wurde Fertigparkett auf dem Sperrholzboden verleimt, ohne Dellen oder Buckel u beruecksichtigen. Je nach Belastung, fingen frueher oder spaeter, sich die Parkett-teile zu loesen. Der PU-Leim, schaeumt die Spalten usw aus, die Masse besitzt einen hohen Luftanteil, doch sogut wie keine Festigkeit.


Wohl an keinem anderen Moebel, werden Schlitz und Zapfen als auch Duebelverbindungen mehr gefordert/belastet, als an einem Stuhl. Hier kommt es auf jeden Quadratmillimeter Leimflaeche an um den Belastungen stand zu halten.


Bei Stuehlen, saeubere ich den Schlitz sorgfaeltig von dem auf der Holzoberflaeche befindlichem Leim. Den Zapfen beleime ich mit 0.8mm Flugzeugsperrholz und passe den Zapfen wieder ein, so dass sich die Verbindung mit der Faust (mehr bildlich gemeint) zusammenbringen laesst.


Ich machte Versuche, indem ich zwei Hoelzer mit Hautleim bestrich, ohne dass Leim auf Oberflaeche stand. Solche Versuchshoelzer, abgerichtete/gehobelte Dachlatten, verklebte ich, L-foermig auf einer Flaeche von 5x5cm. Zum Verkleben benutzte ich Ponal-Weissleim, Franklin Liquid Hide Glue ( kalt verwendbarer Haut/Knochenleim) und Epoxidharzkleber. In allen Faellen, entstand beim Aufbrechen der Leimfuge, Holzbruch. Ich wollte damit nur herausfinden inwieweit ich Knochenleimreste entfernen muss.


Wenn ich ein Verleimung, welche spaeter belastet wird, durchfuehren muss, welche sich nicht passgenau Nacharbeiten laesst, verwende ich Epoxidharzkleber (West System). Die zu verleimenden Flaechen bestreiche ich mit Epoxykleber, nun fuelle ich den Kleber mit einem inerten Material, wie z. B. Fiberglasschnitzel, Siliziumdioxyd oder in Azeton eingeweichten Schleifstaub, mit diesen Materialien verdicke ich das Epoxidharz zu Margarinekonsistenz. Mit diese Masse fuelle ich den Schlitz aus, so dass der Ueberschuessige Leim aus der Verbindung herausgedrueckt wird.


In aelteren Fachpublikationen, wurde erwnt, solche nicht 100% genaue Verbindungen, mit Hautleim vorzuleimen, aus Hautleim und Schleifstaub/feines Saegemehl, einen dicken Brei zu fertigen und damit den Schlitz zu fuellen. Je mehr Holzmehl in den Leim eingearbeitet wurde umso fester wurde die Verbindung. Das ganze wurde dadurch begrenzt, dass der Leim(mischung) zu schnell abkuehlte.


Als Gedankenanstoss


mfg


Ottmar


PS: ich verwende sehr viel, den “ Franklin Liquid Hide Glue”, dieser wird von der Fa Tidebond hergestellt(?) und vertrieben. Dies ist ein kalt anwendbarer Glutinleim, mit sehr guten verleim Eigenschaften, verlangt jedoch laengere Presszeiten gegenueber PVAC-Leimen.

 

[Unregistriert]

Knochenleim lösen

Super Infos!
Aber wie löse ich Knochenleimverbindungen? In meinem Fall muss ich die Decke einer Gitarre abnehmen.

 

[Unregistriert]

mit spiritus oder wasser und wärme

 

[pfefferberg-obe]

Wie ran an den Leim?

Spiritus, Wärme, Wasser.....
wie kommt es an die Klebenaht? wenn ich zum Beispiel bei einer Gitarre das Griffbrett, das auf die Decke geleimt ist lösen will komme ich mit Wärme schlecht ran (oder in der Sauna?) und mit dem Spiritus komm ich auch nicht recht an die verleimte stelle ran. Und mit Wasser habe ich Angst, dass es dem ca. 3mm dicken Holz schadet.
Hat jemand ne Lösung?

Gruß

Pfefferberg-oben

 

[edelres]

Hautleim - Knochenleim loesen

Hallo Gast,

Vorweg, ich habe mit Gitarren keine Erfahrungen.

Das Prinzip ist das gleiche wie z. B. einen duennen Umleimmer oder Furnier abzunehmen.

Aus einem Bauchgefuehl. wuerde ich auf Dampf und heisses Wasser verzichten.

In meinen Arbeiten kommt es oefters vor, dass ich Furnier abnehmen und spaeter wieder auf erneuertes Substrat aufbringen muss. Als beste Methode hat sich die Arbeit mit einem heissen Buegeleisen bewrt.

Ich verwende braunes Packpapier als Zwischenlage, um Brennflecken zu vermeiden, ich fand hier in einem Hobbyshop ein Stueck Plastikfolie welche von Schneidern(inen) als Zwischenlage beim Stoffbuegeln verwendet wird, vertraegt die Hitze gut ohne am Lack anzukleben, Packpapier immer wieder Verschieben um das Ankleben zu vermeiden (laufend wechseln).

Ich arbeite mit einem Buegeleisen und einem flachen duennen Messer, ich erhitze eine Stelle eine - zwei oder mehr Minuten, und versuche das Messer zwischen die zu loesenden Teile zu schieben, ist das gelungen, fahre ich mit dem Buegeleisen cm fuer cm fort und schiebe das Messer nach, hat einmal der Anfang geklappt, der Rest ist nur Geduld.

Bei den meisten Gitarren, sind die Raender Boden/Decke verbreitert Ich schaetze dass die Hitze auf einen 3 cm breiten Randstreifen aufgebracht, genuegt.

Als Gedankenanstoss.

mfg

Ottmar

PS: Das Messer soll auf keinen Fall scharf sein, sonst laueft es ins Holz, evtl die stumpfe Seite benutzen, eine altes flaches Kuechenmesser laesst sich gut verwenden und kann mit verrundenden duenn Kanten geschliffen werden.


PPS: Ich bin von der Verwendung von Dampf und heissem Wassser abgekommen, da durch die Hitze und Feuchtigkeit Verfaerbungen entstanden welche nur mit grossem Aufwand beseitigt werden konnten.

 

[pfefferberg-obe]

Ich bügel das mal aus...

Lieber Ottmar,
vielen Dank für den Hinweis. Ich werde das mit dem Bügeleisen mal ausprobieren. Wenn´s schief geht ist nicht so schlimm, die Gitarre habe ich für 1,- € gekauft zum üben.

Gruß

Christian

 

[pfefferberg-obe]

Ging super mit dem Bügeleisen! Etwa fester als Butter, etwas weicher als Plätzchenteig...)

Danke!