Herzrisse vermeidbar?

[Bigcubefan]

Guten Tag zusammen,

wie ihr wisst neigt ja praktisch jedes Holz dazu, oft bereits direkt nach dem Ablängen der Stammabschnitte, manchmal aber auch erst später beim Aufsägen oder noch später während der Trocknung, dazu vom Herz (oder Markröhre) ausgehend radial verlaufende Risse zu bilden.

Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese zu verhindern oder einzudämmen?

Ich hab schon öfters von verschiedenen Hirnholzbehandlungen gelesen, von aufgenagelten Leisten, eigeschlagenen Wellblechabschnitten, von Lacken, Wachsen und alles, was es sonst noch so gibt.
Dass man damit, zumindest anteilig, Trocknungsrissen außerhalb vom Herz vorbeugen kann, denke ich kann man als gesichert annehmen.
Aber kann irgendeine Methode die großen, starken Risse ausgehend vom Herz unterbinden, die ja oft aus Wachstumsspannungen resultieren?

 

[Lorenzo]

Im Prinzip: Nein. Is einfach Physik. Entlang der Jahrringe schwindet das Holz am meisten, und zudem trocknet es weiter außen schneller als in der Mitte des Stamms. Dadurch baut sich aus zwei Gründen eine enorme Spannung auf die sich irgendwann in einem oder mehreren Rissen entlädt. Sind also auch keine Spannungen durch den Wuchs, sondern durch die Trocknung selbst.

Bei ganz dünnen Stämmen, oder wenn der Kern schon durchgerottet ist, kanns mal Ausnahmen geben.

 

[Bigcubefan]

Ich hab schon oft Herzrisse im Stamm gesehen, unmittelbar nach Fällung und Ablängen, also direkt nach Absetzen der Motorsäge, das hat dann mit Trocknung nichts zu tun denke ich mal.
Aber öfters kommen die eben erst einige Stunden oder Tage später und darauf zielt meine Frage, ob man da dagegen was machen kann.

Trotzdem danke schonmal.

 

[Lorenzo]

Im Stamm kann natürlich duch den Standort, und damit den Wuchs schon Spannung vorhanden sein. Wenn dann noch ne Fällung dazu kommt die unsanft ist, kanns schon auch reissen bevor der Stamm nennenswert getrocknet ist. Bei so nem Stamm besteht dann auch eine gute Chance dass die Trocknung nicht mehr viel an den Rissen ändert. Wenn du dir den Querschnitt anschaust, ist der Ring ja dann schon offen, und bei Schwund kann der Spalt größer werden. Es bauen sich also nicht zwingend weitere Spannungen auf die du Rissen führen müssen. Aber, das Holz is ja dann schon im Eimer Also für Tischlerzwecke eher unbrauchbar.

Wenn der Ablängschnitt zum reissen führt, dann hat der abgeschnittene Teil Spannung im Zaum gehalten, durch das Wegfallen wird die dann freigesetzt.
Kann man oft auch bei ner schon trockenen Bohle sehen. Du schneidest einen Streifen ab, und eine oder beide Teile werden krumm. Da ist eine Spannung im Gleichgewicht gewesen. Durchs auftrennen nicht mehr. Und schon gibts Bananen. Wenn die Spannung nur durch unterschiedliche Feuchte im Holz vorhanden war, dann gibt sich das wieder zu nem großen Teil, wenn sie durch Wuchs vorhanden war, zum Beispiel ein Ast der durchgelaufen ist, dann bleibts krumm.

 

[Andreas W.]

Hallo Bigcubefan,

Lorenzo hat die Tatsache geschrieben.

Aber kann irgendeine Methode die großen, starken Risse ausgehend vom Herz zu unterbinden, die ja oft aus Wachstumsspannungen resultieren?

Diese Risse zu 100% sicher ausschließen halte ich für nicht möglich, siehe Lorenzo.
Außer, man schneidet den Kern raus.

Die Risse entstehen m.E. weniger aus Wachstumsspannungen, sondern aus Trocknungspannungen entlang der Jahrringe. Sind die nicht getrennt, reißen sie beim Trocknen.
Hinzu kommt der Unterschied von schneller Trocknen außen und eben viel langsamer in den inneren Bereichen des Holzes, ebenfalls siehe Lorenzo.

Mit ganz langsamer und schonender Trocknung (wie sollte man das messen?) und viel Glück können solche Risse vielleicht weniger werden, manchmal unterbunden werden. Das halte ich aber nicht für kontrollierbar.
Problemft wächst Holz nicht 100% gerade. Das Sägewerk schneidet aber mehr oder weniger gerade. Dabei kann die Markröhre und die anschließenden Jahrringe im Kernbrett/-bohle "mäandern". So entstehen dann teilweise Risse, teilwweise eben nicht.

Deswegen die einfache Regel: Kern rausschneiden.

Mit Erfahrung kann man auch größere Hirnholzscheiben ohne Riß trocknen, das wird aber vermutlich mit mehrmaligen Befeuchten außen.

Gruß, Andreas

 

[Andreas W.]

Ich hab schon oft Herzrisse im Stamm gesehen, unmittelbar nach Fällung und Ablängen, also direkt nach Absetzen der Motorsäge, das hat dann mit Trocknung nichts zu tun denke ich mal.
Aber öfters kommen die eben erst einige Stunden oder Tage später und darauf zielt meine Frage, ob man da dagegen was machen kann.

Trotzdem danke schonmal.

Das kann auch beim Fällen passieren.
Ein Herzstich kann diese Gefahr reduzieren. Das sollte man aber wirklich nur machen, wenn man sich mit der Materie sehr gut auskennt, denn ggf. wird die Bruchleiste zu schmal.

Manchmal haben noch lebende Bäume bereits Risse durch Sturmereignisse.

Gruß, Andreas

 

[Bigcubefan]

Okay, also muss man es im Prinzip einfach hinnehmen, dass die Kernbohle, und evtl. die daran angrenzenden Bohlen auch noch, entlang der Mitte aufgerissen sind bzw. sein werden.

Dass ist schon ärgerlich, aber habe ich mir so auch schon gedacht.

Danke euch.

 

[magmog]

Guuden,

Dann schreibe ich mal wieder von einer Tischplatte. Vor gut 10 Jahren aus 52-er Buche gefertigt,
1650x1060 mm groß, mit einer einzigen Leimfuge. Nicht abgerichtet, nur gedicktet.
Heute erst dran gesessen, kein Riß, steht nach wie vor wie eine 1.
Kommt halt ganz auf die Qualität des Baumes und die der Aufarbeitung an.
Merke: Nichts ist so falsch wie eine Verallgemeinerung!

 

[wasmachen]

Guuden,

Dann schreibe ich mal wieder von einer Tischplatte. Vor gut 10 Jahren aus 52-er Buche gefertigt,
1650x1060 mm groß, mit einer einzigen Leimfuge. Nicht abgerichtet, nur gedicktet.
Heute erst dran gesessen, kein Riß, steht nach wie vor wie eine 1.
Kommt halt ganz auf die Qualität des Baumes und die der Aufarbeitung an.
Merke: Nichts ist so falsch wie eine Verallgemeinerung!

2 Kernbretter nebeneinander? Oder 'nur' 2 Brettln ohne Kern?
Würd das trotzdem nicht verallgemeinern dass das immer geht.
Stell den mal in ne andere Umgebung; leicht möglich, dass es nichtmehr so geht...

 

[magmog]

2 Kernbretter nebeneinander? Oder 'nur' 2 Brettln ohne Kern?
Würd das trotzdem nicht verallgemeinern dass das immer geht.
Stell den mal in ne andere Umgebung; leicht möglich, dass es nichtmehr so geht...

Zwei kernnahe Bohlen. Natürlich muss das Material in jeglicher Hinsicht 1A sein.
War ein gut gegangener Versuch aus erprobtem Material aus erprobter Quelle.

 

[wasmachen]

Zwei kernnahe Bohlen. Natürlich muss das Material in jeglicher Hinsicht 1A sein.
War ein gut gegangener Versuch aus erprobtem Material aus erprobter Quelle.

Also 'nur' 2 Brettln....
Das es in diesem Fred aber explizit um ne Bohle mit Kern geht hast aber auch gesehen?

 

[Lorenzo]

Merke: Nichts ist so falsch wie eine Verallgemeinerung!

Ausnahmen bestätigen die Regel
Und bis zu Beitrag 7 ging's noch um Rundholz. Darauf bezogen sich auch die Antworten.

 

[IngoS]

Hallo,

ja, geht etwas durcheinander.

Auf jeden Fall ist es sinnvoll die Stämme möglichst schnell nach dem Fällen aufzusägen. Auch günstig, gleich die Kernbohle im Kern aufzutrennen. Hirnenden mit Farbe vor zu schneller Austrocknung schützen. Langsam im Freien, aber regen- und sonnengeschützt trocknen.

Gruß Ingo

 

[magmog]

Ausnahmen bestätigen die Regel
Und bis zu Beitrag 7 ging's noch um Rundholz. Darauf bezogen sich auch die Antworten.

Okay, also muss man es im Prinzip einfach hinnehmen, dass die Kernbohle, und evtl. die daran angrenzenden Bohlen auch noch, entlang der Mitte aufgerissen sind bzw. sein werden.

Dass ist schon ärgerlich, aber habe ich mir so auch schon gedacht.

Danke euch.

Es ging mir um die Aussage:„dass die Kernbohlen und Kollegen reißen oder sind" nicht zwangsläufig so sein muss.

 

[Lorenzo]

Für mich liest sich deine Aussage in Kombination mit diesem Schlusssatz

Merke: Nichts ist so falsch wie eine Verallgemeinerung!

ein bisschen wie: pfeif auf die Regeln, geht schon.

Die Regel ist nun mal, dass die Kernbohle reißt wenn sie so weit runtergetrocknet ist, dass sie zum schreinern interessant wird.

Mir fehlt da der deutliche Hinweis, dass es Ausnahmen gibt.

Noch zum Verständnis @Bigcubefan, wo jetzt schon der Sprung vom Stamm zur Bohle gemacht wurde:
in der Bohle wollen die Jahrringe gerade werden beim Trocknen. Das heißt das in den zwei Teilen neben den Kern kaum Verzug stattfindet, die werden hauptsächlich dünner und bisschen schmaler. Deshalb verwendet man dieses Holz gerne für die Grundkonstruktionen, für Stollen und Rahmen. Der Kern selbst zeigt komplette Ringe. Ein Ring kann nicht zu ner Geraden werden, ohne dass man ihn irgendwo trennt. Die 2 Bohlen ober- und unterhalb des Kerns reißen nicht zwingend, je dicker die Kernbohle, umso eher bleiben die intakt. Verzug gibt es aber viel, weil die Jahrringe innerhalb einer Bohle von stehend bis liegend und dann wieder stehend wechseln. Wenn das Holz nicht reißt, gut trocken ist, und dann diese Holzfeuchte beibehält, dann passiert auch nichts mehr. Aber bei ner Veränderung der Holzfeuchte arbeitet es weiterhin.

 

[Tilia]

Entscheidend, ist wie so oft, die Lage der Jahresringe. In tangentialer Richtung - also in Richtung der Jahresringe - schwindet das Holz am stärksten. Faustformel bis etwa 10%. Dazu mal schematisch und beispielhaft die Jahrringe in einer Kernbohle mit 52mm.



Der eingezeichnete innere, kleinere Jahrring hat hier eine Gesamtlänge (Umfang) von etwa 3 cm.

Der äußere, größere Jahrring bereits eine gesamte Strecke (Umfang) von etwa 16 cm.

Das heißt im Bereich des inneren Jahrringes ist ein gesamter Schwund von etwa 3mm gegeben (also fast nix, zumal sich das ja auch aufheben würde), im großen Jahrringbereich bereits 1,6cm Schwundmasse. Im Rundholz ist der Längenunterschied von den innersten zu den äußersten Jahrringen noch größer. Dadurch entstehen sehr hohe Spannungen im Holz die allermeist nur durch Bruch an der schwächsten Stelle ausgeglichen werden können. Im Herz ist das Holz zusätzlich noch durch die Markröhre geschwächt.

Das Gleiche Prinzip wirkt übrigens auch beim Werfen von Brettern auf der linken und rechten Seite.



Der innere eingezeichnete Jahrring mit ca. 2,5cm Strecke hat in der Bohle weniger Schwundmasse als der äußere, größere Jahrring mit etwa 17,5 cm Gesamtstrecke. Das sorgt dafür, dass das Holz, wenn es um Trocknungsschwund geht, zur Splintseite hin (hier oben im Bild) IMMER mehr schwinden wird als zur Herzzseite, und deswegen immer zu dieser Seite hin hohl verziehen wird.

Und nein, diese Spannungen und Prozesse sind an sich nicht aufzuheben. Man kann sie nur beachten und versuchen mit ihnen umzugehen. Auch gibt es Hölzer die mehr und unruhiger schwinden, andere weniger. Aber schwinden tut Holz beim Trocknen eigentlich immer.

Dann schreibe ich mal wieder von einer Tischplatte. Vor gut 10 Jahren aus 52-er Buche gefertigt,
1650x1060 mm groß, mit einer einzigen Leimfuge. Nicht abgerichtet, nur gedicktet.
Heute erst dran gesessen, kein Riß, steht nach wie vor wie eine 1.

@magmog schreibt ja selbst von einer kernnahen Bohle. Also ohne Herz. Die Threadanfrage geht ja aber eigentlich auf Herzrisse.

Entscheidend sind viele Faktoren, wie z.B. eine gute Holzauswahl. Lage der Jahrringe. Das Herz wird nicht mit verarbeitet. Konstruktive Aspekte sind ebenso wichtig. Wenn das Holz bei einer Holzfeuchte verarbeitet wird, die exakt dem späteren Aufstellort entspricht kann ebenfalls dem Arbeiten des Holzes entgegengewirkt werden.

 

[Bigcubefan]

Danke nochmal für die zusätzlichen Antworten.

Um nochmal konkret zu werden: Die in dem Bild unten gezeigte Herzbohle zeigt von unten her bereits Rissbildung. Dieser Riss war im Rundholz schon vorhanden und kam kurz nach dem Ablängen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es mir bei der jetzt folgenden Trocknung die ganze Bohle, wenn nicht schon über die ganze Länge, dann aber wenigstens einen guten Teil weiter aufreißen wird.
Kann man an diesem Punkt jetzt noch irgendwie gegensteuern? Oder ist der Drops hier schon gelutscht?

 

[Lorenzo]

Hier gab es schon ein Einfallstor für Wasser und auch einen Pilz als die Buche noch als Stamm vorlag. Der Pilz hat seine Spuren hinterlassen, und hat auch das Holz ein bisschen geschwächt, sicher Vorhersagen was noch passieren wird kann man nicht. Hängt auch davon ab ob der Kern hier schnurgerade genau durch die Bohle läuft, oder ob er mehrerere Bohlen durchwandert.

Auch günstig gleich die Kernbohle im Kern aufzutrennen.

Ich mach das bei frisch aufgesägten Bohlen auch, dadurch bauen sich von vornherein weniger Spannungen auf, und die Rissbildung wird nicht so stark. Das hat mehrere Vorteile:
-Als Block gestapelt wird die mittlere Bohle nicht den ganzen Stapel wackeliger machen, weil die zwei Hälften ruhiger liegen.
-Die Kernbohle lass ich dicker aufsägen, und 2 halbe sind leichter zu bewegen als eine ganze.
-Die Risse um den Kern gehen nicht so weit ins Holz neben dem Kern, man hat eine bessere Ausbeute.
Außerdem nutz man den Teil um den Kern normalerweise eh nicht, verlieren tut man also nichts.

Du kannst das also problemlos jetzt noch machen, sieht eh so aus als ob die Bohlen alle noch sehr gerade sind, das Holz ist also vermutlich noch nicht unter ca.30% Holzfeuchte (Fasersättigungsbereich), erst ab da beginnt das Holz zu schwinden und sich zu werfen.

Wie sieht's denn mit Lagerhölzchen aus? Ich sehe keine?

 

[IngoS]

Hallo,

mehr, oder weniger wird es weiterhin unkontrolliert reißen. Da das nicht aufzuhalten ist, trennt man seit Generationen den Kernbereich raus und hat dann Ruhe. Auch wenn du noch weiter fragst und noch Zwanzig Antworten kommen, ändert sich an dieser Tatsache nichts.

Gruß Ingo

 

[Lorenzo]

Schau doch mal hier ins Thema, da ist einiges zusammengetragen zum Thema aufsägen, lagern etc.
https://www.woodworker.de/forum/threads/mobilsäger-war-zu-besuch-aufsägen-von-stammware.124210/

 

[pedder]

plitsch plitsch platsch

Mark (oder Herz), Kern, Splint, Kambium, Bast, Borke.
Von innen nach außen.

https://www.digitalefolien.de/biologie/umwelt/wald/baumbio.html

Merke: Das Mark oder das Herz ist nicht der Kern.
Wenn man das Kernholz und das Splintholz entfernt,
hat man Mark, Bast und Borke über.

 

[Tilia]

Ja, ich wollte auch schon fragen ob es in dem Foto aus Beitrag #17 um die farblich dekorative verKERNung geht?
Oder ist in der fotografierten Bohle tatsächlich das Herz / die Markröhre noch mit im Holz drinnen?
Ist aus dem Bild und Text nicht gänzlich eindeutig ersichtlich...

Ich meine eher links oben im Bild die Stirnseite eines Herzbrettes zu sehen... (bzgl. Fragestellung im Threadtitel)

Irgendwie sind an der Stelle mal wieder die Begrifflichkeiten nicht eindeutig. Sogar im Fachbuch ist vom "Herz- oder Kernbrett" die Rede.

 

[Bigcubefan]

In der abgebildeten Bohle ist das Herz enthalten. In der Bohle links oben, aus einem anderen Stammabschnitt stammend, auch.

Lagerhölzchen sieht man keine, weil das Foto direkt nach dem Entrinden aufgenommen wurde. Mittlerweile ist das Holz im Getreideboden ordnungsgemäß aufgestapelt.

Hallo,

mehr, oder weniger wird es weiterhin unkontrolliert reißen. Da das nicht aufzuhalten ist, trennt man seit Generationen den Kernbereich raus und hat dann Ruhe. Auch wenn du noch weiter fragst und noch Zwanzig Antworten kommen, ändert sich an dieser Tatsache nichts.

Gruß Ingo

Hey Ingo, ist doch alles in Ordnung. Der letzte Satz klingt schon wieder so pampig. Muss doch nicht.

Ich werde einen Teil der Bohlen hirnholzseitig mal mit Anchorseal behandeln und einen Teil nicht und das Ganze dann beobachten.
Thread kann von mir aus zu.

 

[Tilia]

Ich werde einen Teil der Bohlen hirnholzseitig mal mit Anchorseal behandeln ...

Versiegeln der Hirnholzflächen kann evtl. dabei helfen dass es von den Stirnseiten her weniger starke Einrisse gibt. Das Holz trocknet von dort her dann etwas schonender.

Gegen die Herzrisse wird es aber meiner Meinung nach nicht helfen.

 

[Andreas W.]

Hallo nochmal in die Runde,

ist ja eigentlich schon zu, dennoch zwei kurze Bemerkungen meinerseits.

plitsch plitsch platsch

Mark (oder Herz), Kern, Splint, Kambium, Bast, Borke.
Von innen nach außen.

https://www.digitalefolien.de/biologie/umwelt/wald/baumbio.html

Merke: Das Mark oder das Herz ist nicht der Kern.
Wenn man das Kernholz und das Splintholz entfernt,
hat man Mark, Bast und Borke über.

pedder hat da recht, habe mich da selber verkehrt bzw. etwas flapsig ausgedrückt.

Der Kern ist nicht die Markröhre, und um die geht es hier. Bzw. ist es gegangen.

Fachbegriffe durcheinander zu bringen ist nicht gut und führt zu Verwirrungen, Um das zu vermeiden, gibt es ja Fachbegriffe bzw. Fachbezeichnungen.
Gerade in so einem Forum mit vielen verschiedenen Teilnehmern.
Bemühe mich da, zukünftig, genauer zu sein.

Zum anderen noch:
Bigcubefans Holz ist Buche (Lorenzo hat es bereits geschrieben), also ein sehr ungnädiges Holz, was Feuchteveränderung betrifft. Das wird weiter reißen.

Bei etwas nachsichtigeren Holzarten (Nadelhölzer, besonders Kiefer und Fichte) kann ein Entlastungsschnitt auf der linken Seite (der kernabgewandten Seite) die Rissgefahr verringern.
Man durchtrennt die Jahrringe und nimmt ihnen sozusagen "Kraft". Je tiefer der Schnitt (also je näher Richtung Mitte), desto effektiver.
Die Tiefe hängt natürlich vom Verwendungszweck des jeweiligen Holzes ab.

Problem dabei, man sieht den Schnitt je nach Veerwendungszweck hinterher, was u.U. stört.

Gruß, Andreas