Hobelbank

Welches Holz für die Bankplatte?

  • Eiche

    Stimmen: 5 6,1%
  • Esche

    Stimmen: 6 7,3%
  • Hard Maple

    Stimmen: 4 4,9%
  • Buche

    Stimmen: 50 61,0%
  • Ahorn (europ.)

    Stimmen: 17 20,7%

  • Umfrageteilnehmer
    82

Mitglied 67188

Gäste
großes Kino!
Glückwunsch zu der wunderschönen Hobelbank.
Holzauswahl? Jeder so wie er will und kann.
Hättest die Hobelbank gerne ausführlicher in Projektvorstellungen dokumentieren können.
Viel Freude damit und auf das sie auf lange Zeit ihre Dienste tut.
Vererben kannst du sie sicher auch mal.

Was mir jetzt schon wiederholt aufgefallen ist (nicht unbedingt in diesem Thread), ist die von sog.
Profis herablassende Art wenn sich, vor allem, Hobbyschreiner an einer Hobelbank versuchen.
Da lese ich Begriffe wie Gruppenzwang und Gesellenstück für Hobbybastler...
Wie cool ist es doch zu sagen: dass habe ich als Schreiner nicht nötig, muss ja Geld
verdienen.
Das hört sich im Umkehrschluss so an wie: wer eine Hobelbank baut,
ist kein Profi und hat außerdem zuviel Zeit und Geld.
Ich kann mir gut vorstellen, dass so einige Profis ins schwitzen kommen
würden, wenn sie eine Hobelbank bauen müßten...

Früher war es üblich und notwendig sich sein eigenes Werkzeug herzustellen.
In England soweit mich meine Recherchen gebracht haben, sogar üblich eine
Werkbank zu bauen um den Job überhaupt erst zu bekommen, um zu zeigen,
dass man das kann. Denn der Chef hatte kein Geld seinem neuen Angestellten eine, in Relation 1500,-€ teure
Hobelbank hinzustellen, am besten noch mit rotem Teppich davor.

Die Hobelbank ist Arbeitsplatz an dem man sehr, sehr viel Zeit verbringt.
Da ist es mehr als sinnvoll, sich den genau nach seinen Anforderungen zu bauen und
dabei darf das gerne auch noch schön aussehen.
Das macht doch in irgendeiner Form jeder, der seinen Beruf mag, sei es der super edle
Füllfederhalter, eine ausgestattete Fahrerkabine im LKW, bessere Arbeitsklamotten, besseres Dienstfahrzeug,
jeder gönnt sich doch was um mehr Freude am Arbeiten zu haben und für mich gehört
da eine Hobelbank dazu.

Da komm ich mir manchmal als Semi-Profi leicht veralbert vor,
wenn ich auch zu denen gezählt werde die aus unterstelltem Gruppenzwang 140h für eine Hobelbank
investiert haben und wohl nach dieser Ansicht nichts besseres zu tun haben.
Eine Sichtweise die, die Nase sehr weit oben trägt.

Da dies aber nicht der Platz ist um das Thema weiter fortzuführen und die
gezeigte Hobelbank auch zu Schade dafür ist, lege ich an dieser Stelle keinen Wert auf
Fortführung.
Bei Diskussionsbedarf, in einem neuen Thema am Tresen.

Von daher abschließend nochmal großen Respekt wer sich eine solide, dauerhafte
Hobelbank baut und die am Ende auch noch gut aussieht. Das gilt dem
Profi genauso wie dem Hobbywerker.
 

Lico

ww-robinie
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Das halte ich für eine Fehlinformation: Die Topputzhobel von Ulmia und Steiner sind aus Birne mit Pockholz. :emoji_slight_smile:
Stimmt, meiner auch, aber alle anderen sind aus Rotbuche. Wahrscheinlich eignet sich also Birne auch, ist aber möglicherweise als Material für eine Bank zu weich, zu teuer, nicht in ausreichender Menge verfügbar oder was auch immer. Hobel aus Ahorn hab ich noch nicht gesehen, nichtmal als Material für Sohlen, für die es sich eigentlich aufgrund seiner Festigkeit optimal eignen sollte, aber auch da wird es vielleicht abweichende Beispiele geben, die ich nicht kenne. Esche oder Eiche auf jeden Fall nicht.

Lico
 

pedder

ww-robinie
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Ich denke schon, dass man in eine thread, in dem es die richtige Holzart für eine Hobelbank ging, darüber diskutieren sollte, auch den die Frage für den TO auf tollste Weise erledigt wurde.

In amerikanische Foren heißt es zur Holzauswahl immer: Nimm ein billiges nicht zu hartes Holz. Da sieht man dann auch mal eine Bank aus Mahagoni, weil derjenige das Holz hatte. Hinter nicht zu hart steht die Überlegung, dass lieber die Bank als das Werkstück einen Schaden davon tragen soll. Bei mir würde es daher wahrscheinlich Kiefer werden.

(ICh habe aber eine Ulmia aus Buche und keine Veranlassung, die auszutauschen)
 
Zuletzt bearbeitet:

Mitglied 67188

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Bei mir würde es daher wahrscheinlich Kiefer werden.
meine ist aus Kiefer.
Teilweise wurmstichig und mit Stockflecken durch falsche Lagerung.
Für Möbelbau unbrauchbar.
Kostenpunkt 0,-
Lässt sich wunderbar drauf arbeiten und dem Argument lieber die Werkbank eine Delle als das Werkstück
stimme ich zu.
Man sollte nur beachten, dass jede Holzart auch eine zu ihr passende Konstruktion benötigt.
Eine schwere Roubo aus Hartholz braucht nicht die gleichen konstruktiven Maßnahmen
wie eine oft zitierte Nicholson Bank aus Nadelholz usw.
Das muss man beachten, dann klappt´s auch mit MPX , Paletten- und Nadelholz.
 

zündapp

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Also, mit der Kiefer hätte ich Bedenken. Es würde mich interessieren, Martin, wie es Dir bei folgenden Punkten ergangen ist:

1. Gestell
Ich habe ein Bankgestell aus Kiefer gebaut. Dabei war es nicht gerade einfach, gescheite Zapfen und Zapfenlöcher in das harzige zähe Holz zu sägen und zu stemmen. Auch die Verleimung hielt eher mittelprächtig. Am Ende habe ich das Gestell dann an der Wand befestigt, damit nichts mehr wackelte. Wie erging es Dir damit?
2. Platte
An der Platte werden die Zangen befestigt, meistens mit dicken Holzschrauben von unten und von vorne (Hinterzange). Auch bei den härteren Buchenplatten war öfter mal ein Schraubenloch zu "ausgeschlagen". Hält die Kiefer das einigermaßen aus?

Gruß,

Wolfgang
 

Jossel

ww-nussbaum
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Erst mal vielen Dank für das erhaltene Lob, das liest man Gerne!

Hättest die Hobelbank gerne ausführlicher in Projektvorstellungen dokumentieren können.
Falls Bedarf besteht oder jemand detailliertere Fragen hat kann er sich gerne melden dann gebe ich weiter Auskunft. Ursprünglich wollte ich eigentlich dann schon nochmal einen neuen Thread erstellen hab das dann aber verpasst.

So da hab ich ja ne Diskussion losgetreten :emoji_grin:
Also ich finde das Holzhandwerk als Hobby eh ziemlich teuer. Wer das ernsthaft betreiben will steckt da locker einige tausender rein. Wie bereits gesagt spielt es dann keine Rolle ob man jetzt für das Holz 200 oder 400€ hinlegt. Zumal die Zangen ja auch nochmal 200€/ST. kosten.
(Von Wirtschaftlichkeit bei einem Hobby zu reden ist Sinnfrei, sonst wäre es ja Arbeit und kein Hobby)
Zudem finde ich, ist Holz nicht gleich Holz. Vor allem die Profis sollten das wissen :emoji_wink: Ob ich eine Eiche oder eine Kiefer bearbeite - da liegen Welten dazwischen. Wenn ich später also "edle" Möbel bauen will, dann werde ich dafür auch "edle" Hölzer verwenden. Sofern ich aber nie mit diesen arbeite (weil in Übungsobjekten zu teuer) habe ich auch kein "Feeling" für diese Hölzer und habe dann sicher nicht so ein gutes Ergebnis wie wenn ich schonmal Eiche gefräst oder gehobelt hab.
Wie bereits mein Vorredner gesagt hat, hat auch meine Werkbank das ein oder andere Wurmloch. Spielt aber hier keine Rolle. Man lernt dafür um so besser wie man die Hölzer drehen und verleimen muss damit am Ende die möglichst "Schönste" Seite oben ist.
Blutiger Anfänger bin ich übrigens auch nicht :emoji_grin: Ich habe Zimmerman gelernt und da ist es um so schöner wenn man die alten Zapfenverbindungen mal wieder anwenden darf :emoji_slight_smile:

Einen schönen Nachmittag allen und frohes schaffen weiterhin!
 

Mitglied 30872

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Die Nutzung von Buche zum Bau von Hobelbänken, Hobeln, Werkzeugheften usw. hat natürlich auch etwas mit der Holzeignung zu tun, keine Frage. Aber ausschlaggebend hierfür ist die ständige Verfügbarkeit und damit geringe Kosten von Buchenholz. Es war und ist bis heute das "billigste" Holz, welches die gewünschten Eigenschaften hat. Die Verfügbarkeit war in der Vergangenheit bis zum Beginn großflächiger Aufforstungen mit Kiefer und Fichte sogar noch höher, aber auch heute ist die Rotbuche mit ihrem Verbreitungsschwerpunkt in Deutschland die häufigste Laubholzart, vertreten von der Küste bis ins Hochgebirge. Was lag also damals näher, als Buchenholz für Werkzeuge zu nutzen. Und da sich Buchenholz hierfür bewährt hat, tut man das auch weiterhin. Wenn Ersatz geschaffen werden muss, ist dies leicht möglich.
Wenn für diese Zwecke auch schon mal im professionellen Bereich andere Hölzer genutzt wurden und werden, so wird das seine Gründe haben. Vor allem aber, weil man es konnte bzw. kann. Ob der Grundkörper eines Hobels nun aus Birne oder Buche besteht, ist möglicherweise einerlei, obwohl ich mich da gerne belehren lasse. Aber Veritas-Werkzeuge werden durch die Nutzung wertvoller Hölzer nicht besser, sicher schöner.
Also, insbesondere die leichte Verfügbarkeit und damit auch geringe Materialkosten sind ausschlaggebend.
 

Mitglied 67188

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Es würde mich interessieren, Martin, wie es Dir bei folgenden Punkten ergangen ist:
Ich habe ja schon öfter hie und da meinen Senf zu Hobelbänken geschrieben.
Lange Zeit bin ich den Selbstbau wegen Zeitmangel und Konzeptsuche nicht angegangen.
Folgende Lösung hat sich im lauf von 3 Jahren Ideensammlung aufgetan.

mit Beinzange und Fahrwerk (noch nicht fertig bzw. montiert) komme ich auf über 230kg bei 180 x 83cm

zu 1) richtig, war nicht einfach nur mit dem aller schärfsten Werkzeug möglich.
meine Werkbank ist 8-fach verkeilt, nur die Zargen sind gezapft, verleimt und verdübelt (nach Spannagel)
zu 2) das sind die 4 Keile von den 8.
von hinten sind noch 2x2 "Nutklötze" aus Flachstahl.
Die Hobelbank hält auch ohne Keile und Nutklötze.
Das "Geheimnis" liegt an den ausgestellten Beinen.
Da kann ich mit ganz groben Span voll dagegen rennen, da bewegt sich gar nix.

hier ein altes Bild aus der .pdf Doku welches das Konzept veranschaulicht.
Man verzeihe mir die provokative Überschrift, aber bei den ganzen Sticheleien der
Roubo Anhänger vs. Nicholson oder umgekehrt und dann noch der selbsternannte C. S. Hobelbankguru
juckte es mir in den Fingern. Edit: die Überschrift habe ich nun abgeschnitten, damit das Bild größer wird.
Bei mehr Interesse kann ich eine Doku anbieten (.pdf existiert auch mit 50 Seiten....:emoji_head_bandage:)
wollte ich eh schon machen, aber es fehlen noch Details und die Details kosten die meiste Zeit.....
Arbeiten tu ich seit dem Sommer schon mit ihr, ohne Vorderzange...!
da ich die Parallelschere selbst baue bzw, die schon halbfertig in der Ecke liegt, dauert noch.
:emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:
Bau einer Hobelbank.jpg
hobelbank.jpg
Hobelbank Linke Version Kopie.png



Edit: Bild nochmal verändert.
War zu klein. Jetzt ist auch meine schöne Überschrift weg
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

19rudi99

ww-esche
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Buche wurde verwendet, weil sie lange billig war, obwohl man sie noch dämpfen musste.
Funktionale Vorteile gegenüber Ahorn oder Esche hat sie sicher nicht.

Was ist mit Härte und Gewicht?
Dein Argument, dass man mit weicherem Holz sein Werkstück beschädigt, zieht meiner Meinung nach nicht. Dann legt man eben etwas weiches unter.
Dagegen würde man Kiefer, Fichte etc. permanent einebnen müssen. Dazu das entscheidend leichtere Gewicht.
Also Buche ist schon in Europa das optimale Hobelbankholz. 50 Jahre und ältere Hobelbänke beweisen es.
 

zündapp

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Hi Martin, gute Bank!!!
Schräge Beine, jeder Wirtshaustisch hatte sie, und unsere Hobelbänke stehen auf senkrechten Stelzen. Recht hast Du! Später schreibe ich Dir noch was zu den "regionalen" Hobelbänken im südfranzösischen und norditalienischen Raum. Aber per Nachricht, da das wohl sonst kaum jemanden interessieren dürfte und ich den Thread hier nicht dafür "kapern" will.

Viele Grüße und Danke für Deine Antwort,

Wolfgang
 

Mitglied 67188

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50 Jahre und ältere Hobelbänke beweisen es.
dann schau mal nach England oder ist wieder alles was außerhalb Deutschlands liegt sowieso Murks?
Die meisten der dort verwendeten Hobelbänke waren/sind aus Nadelholz.
"Permanent einebnen".... weiss ja nicht wie du arbeitest aber so oft hau ich nicht daneben.

und das wir uns richtig verstehen, ich sage nicht, dass Buche verkehrt ist, ich behaupte
nur, dass Nadelholz auch geeignet ist.
 

Mitglied 30872

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...Dein Argument, dass man mit weicherem Holz sein Werkstück beschädigt, zieht meiner Meinung nach nicht. Dann legt man eben etwas weiches unter.
Dagegen würde man Kiefer, Fichte etc. permanent einebnen müssen. Dazu das entscheidend leichtere Gewicht...

Ich denke, die Art der Holzbearbeitung und der Umgang mit dem eigenen Werkzeug hier im Forum ist so unterschiedlich wie die Foristen. Wenn pedder ein Nadelholz vorzieht, ist das seine Entscheidung und entspricht seinen Vorstellungen. Die entsprechen eben nicht den Deinigen. Das ist genau pedders Kritik gewesen.
 

Mitglied 30872

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...Später schreibe ich Dir noch was zu den "regionalen" Hobelbänken im südfranzösischen und norditalienischen Raum. Aber per Nachricht, da das wohl sonst kaum jemanden interessieren dürfte und ich den Thread hier nicht dafür "kapern" will...

Ich denke, das eigentliche Thema ist doch abgeschlossen. Es würde mich tatsächlich schon interessieren, wie andernorts die Hobelbänke gebaut sind. Insbesondere die traditionelle Herstellung.
 

19rudi99

ww-esche
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dann schau mal nach England oder ist wieder alles was außerhalb Deutschlands liegt sowieso Murks?
Die meisten der dort verwendeten Hobelbänke waren/sind aus Nadelholz.
"Permanent einebnen".... weiss ja nicht wie du arbeitest aber so oft hau ich nicht daneben.

und das wir uns richtig verstehen, ich sage nicht, dass Buche verkehrt ist, ich behaupte
nur, dass Nadelholz auch geeignet ist.

Warum so agressiv?
Ich habe nur die Vorzüge der Buche aufgezeigt. Ich möchte jedenfalls nicht meine Fichtebank an die Wand dübeln, damit sie beim Hobeln nicht wandert. Hinzu stemme ich lieber auf zünftiger Buche als auf labbriger Fichte.
Bezüglich des danebenhauens. Mache ich auch nicht so oft, aber überlege einmal wie oft, z. B. beim Zwingen Metall auf die Bank fällt.
 

19rudi99

ww-esche
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Ich denke, die Art der Holzbearbeitung und der Umgang mit dem eigenen Werkzeug hier im Forum ist so unterschiedlich wie die Foristen. Wenn pedder ein Nadelholz vorzieht, ist das seine Entscheidung und entspricht seinen Vorstellungen. Die entsprechen eben nicht den Deinigen. Das ist genau pedders Kritik gewesen.

Nicht ganz, aber vielleicht liest Du noch einmal Pedders Aussagen genauer nach.
 

pedder

ww-robinie
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Auf ausdrücklichen Wunsch eines einzelenen Herrn.

Was ist mit Härte und Gewicht?

1. Das Gewicht einer Bank hängt nicht vom Holz ab. (Wenn man leichteres nimmt, muss man halt mehr nehmen)
2. Härte: Wenn ich mir was drunter legen muss, wofür brauche ich dann eine harte Bank?
Wegen der Verbindungen? Das ist noch das überzeugendste Argument. Aber dann braucht man wohl eine andere Konstruktion.

3. 50 Jahre? Das ist 1970. Da hatte mein Vater seine Lehre hinter sich. Das war die Zeit der Spannplatte! ICh habe eine Hobelbank aus der Zeit: Furnierte Spanplatte. :emoji_slight_smile:

Warum meinst Du, dass sich Kiefer permanent verzieht? Sehe ich nicht. Sicher nicht mehr als Buche.

Kiefer würde es bei mir werden, weil ich es gut zu bearbeiten finde. Und ausreichend hart. Und billig.

Der Unterschied zwischen Fichte und Kiefer kommt mir immer größr vor, als zwischen Kiefer und Buche.

In Skandinavien hat man sicher nie Bänke aus Buche gemacht. Es gab sie nicht. Trotzdem hat man da tolle Tischlereiarbeiten gerfertigt.
 

Mitglied 67188

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Warum so agressiv?
das war nicht aggressiv, bestenfalls genervt von Buche über alles und Kiefer ist zu leicht und bleibt
nicht stabil etc. etc.
aber überlege einmal wie oft, z. B. beim Zwingen Metall auf die Bank fällt.
selten und wenn sie abrutscht kommt es ja nicht einem freien Fall gleich, das macht die Kiefer locker mit.
Klar hinterlässt das Spuren, doch weit entfernt von permanent einebnen müssen.
Korpusse verleime ich meist auf dem Boden bei denen die Zwingen von weiter oben fallen könnten.
Doch ehrlich, passiert mir äußerst selten, mal ein bisschen abrutschen ja, aber wie gesagt seltenst ganz bis zum Boden.
Die meisten Dellen haue ich mit schweren z.B. Fenstern oder Türen rein, bei denen auch noch Scharniere oder Griffe vorstehen.
Dann kommt meist auch eine Decke vorher drauf, nicht nur zum Schutz der Werkbank...

Wenn ich nochmal eine Werkbank bauen würde und nach belieben wählen dürfte, käme evt. ein
Eichengestell unter eine Ahornplatte oder sogar auch die Platte aus Eiche.
Also nix für ungut, ich mag nur keine Ausschließlichkeit.
Hat alles Vor- und Nachteile.
 

19rudi99

ww-esche
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1. Das Gewicht einer Bank hängt nicht vom Holz ab. (Wenn man leichteres nimmt, muss man halt mehr nehmen)
2. Härte: Wenn ich mir was drunter legen muss, wofür brauche ich dann eine harte Bank?
Wegen der Verbindungen? Das ist noch das überzeugendste Argument. Aber dann braucht man wohl eine andere Konstruktion.

3. 50 Jahre? Das ist 1970. Da hatte mein Vater seine Lehre hinter sich. Das war die Zeit der Spannplatte! ICh habe eine Hobelbank aus der Zeit: Furnierte Spanplatte. :emoji_slight_smile:

Warum meinst Du, dass sich Kiefer permanent verzieht? Sehe ich nicht. Sicher nicht mehr als Buche.

Kiefer würde es bei mir werden, weil ich es gut zu bearbeiten finde. Und ausreichend hart. Und billig.

Der Unterschied zwischen Fichte und Kiefer kommt mir immer größr vor, als zwischen Kiefer und Buche.

In Skandinavien hat man sicher nie Bänke aus Buche gemacht. Es gab sie nicht. Trotzdem hat man da tolle Tischlereiarbeiten gerfertigt.

Jetzt kommen wir der Sache ja schon näher.
Immerhin akzeptierst Du, dass Buche schwerer ist, als Kiefer und Fichte
Warum man ein hartes Holz nimmt? Stemme einmal darauf. Deshalb hat man an der klassischen deutschen Hinterzange auch das Bein so montiert, dass man gleich über dem Bein stemmen kann. Aus diesem Grund ist es empfehlenswert, das Gestell ebenfalls aus Buche zu konstruieren.
Funierte Spanplatte: zu rutschig und kalt. Du scheinst Deine ja bereits gegen eine klassische Ulmia ausgetauscht zu haben. Stemmen möchte ich auf Spanplatte schon gar nicht.
Billig??: Eben noch war Dein Argument, für einen Hobbiesten muss es nicht billig sein, warum jetzt der Sinneswandel?

Wenn ich mich hinstelle und Tage lang eine Hobelbank baue, nehme ich das optimalste Holz, dass ich bekommen kann. Das ist in unserer Region eben immer noch Buche.
Für das Sägegriffen bauen geht natürlich auch Spanplatte, Kiefer, Fichte und Pappel. Oder für einen zusammengedübelten Berliner Hocker.
Wenn es aber um die klassischen Schreinerarbeiten mit Hobeln und Stemmen geht, bleibe ich bei der Buche. In den USA würde ich auf Maple gehen (die Buche dort ist anders als bei uns) und in Narvik tatsächlich auf Kiefer, astfrei und eng gewachsen.

Kiefern verziehen? das war nicht mein Punkt, bei der weicheren Kiefer habe ich eher die Befürchtung, das dort zu viele Dellen reinkommen. Mag ich nicht.
 

pedder

ww-robinie
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Aber Rudi, wer hat denn das wo bestritten? Ich habe doch nur gesagt, was es bei mir würde.

Für das Sägegriffen bauen geht natürlich auch Spanplatte,

Die Platte aus Spanplatte steht in der Garage. Ich habe sie, ich nutze sie lange nicht mehr.
Ist aber die von Dir ins Spiel gebrachten 50 Jahre alt.

Wo ist eigentlich die Stichelpolizei, wenn man sie mal braucht?
 
Zuletzt bearbeitet:

Mitglied 30872

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Nicht ganz, aber vielleicht liest Du noch einmal Pedders Aussagen genauer nach.

@19rudi99 , auf Deinen Hinweis hin habe ich pedders Aussage nochmal genauer nachgelesen. In Auszügen:

...
Freizeittischler wollen nicht unbedingt genauso arbeiten wie Hauptberufliche.
Es ist bei vielen nicht das Ziel, günstig Möbel und andere Werkstücke herzustellen.
Oft gilt: Der Weg ist das Ziel.

Es ist Freizeit und das bedeutet, es darf auch mal was kosten, auch wenn wirstchaftlich keinen Sin ergibt.
...
Es bedeutet, dass man Techniken anwenden darf, die Lang dauern und nur zu Zierde sind,
...
Entscheidungen werden daher völlig anders getroffen, als von hauptberuflichen Holzwerkern.
...
Liebe Grüße
Pedder


Also, passt schon. Ich habe seine Kritik durchaus richtig verstanden. Das ist die Kritik, zu deren Adressaten auch Du gehörst.
Holzbearbeitung durch uns Hobbyisten ist tatsächlich nicht immer vernunftgeprägt. Das gilt für jedes Hobby. Warum auch, solange kein Schaden erfolgt. Ich bin aber auch der Meinung, dass man mal mit Traditionen brechen kann.
 

yoghurt

Moderator
Teammitglied
Registriert
7. Februar 2007
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9.705
Ort
Berlin
:emoji_innocent::emoji_sunglasses::emoji_grin:

….anders als mit Smilies kann ich nicht beginnen....

Ist die Buche den "edleren" Holzern für die Hobelbank nicht auch durch die Feinporigkeit überlegen? Meine Buchenbankplatte ist fein geschliffen (P180) und zweimal geölt, dadurch halten Leim- und Farbspritzer nicht auf der Platte und ich kriege die Platte schnell wieder sauber. Ich neige nicht dazu beim arbeiten etwas unterzulegen....

(Hobelbank von unbekanntem Hersteller, mal für 80€ bei einem überbetrieblichen Ausbildungsträger geschossen.)
 
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