Interessante Auslegung von "Funktionsgarantie" bei Kleinanzeigen.

[uli2003]

"Beauftragt" wird man dann halt von der Ehefrau, einem guten Bekannten und was auch immer.

Auch das ist nicht 'mal eben so' möglich.

 

[Mitglied 59145]

Das muss er auch nicht, er kann doch als Kleinunternehmer gewerblich handeln? Du bekommst halt eine Rechnung von ihm, worauf es scheinbar ordentlich gestanden hat (mindestens ein Hinweis auf §19b UStG).
Du zahlst ja auch keine MwSt. beim Kauf - bekommst sie demzufolge auch nicht zurück

Wenn jemand, ohne den Hinweis auf §19b als gewerblicher Händler verkauft, muss ich davon ausgehen können dass die MwSt im Preis enthalten ist. Daher muss er darauf hinweisen wenn keine MwSt. enthalten ist. Wäre ja sonst recht undurchsichtig.

Für mich, ebenfalls gewerblich aber ohne 19b, ist der Betrag halt 19% zu hoch, eben weil ich die MwSt nicht enthalten ist. Hätte sie bei dem Angebot aber sein müssen, da kein Hinweis. Also nicht rechtens, ich habe dann eine neue Rechnung nach 19b bekommen, aber um die 19%reduziert und den Differenzbetrag vom Verkäufer zurückerstattet.

 

[TobiBS]

Ich sehe das mit dem Ebay Preis halt so, dass ich als gewerblicher Anbieter entweder den Hinweis bringen muss das MwSt. dazu kommt. Wenn ich das nicht mache, ist Brutto.
Ob das richtig ist, weiß ich nicht. Aber es ist klar. Das sollte es halt sein.

Es steht ganz klar in den Bedingungen, dass Gesamtpreise anzugeben sind: https://themen.ebay-kleinanzeigen.de/hilfe-gewerblich/gewerbe/preisangaben-waren-leistungen/
Damit ist Netto + MwSt. nicht ausreichend.

 

[TobiBS]

Wenn jemand, ohne den Hinweis auf §19b als gewerblicher Händler verkauft, muss ich davon ausgehen können dass die MwSt im Preis enthalten ist. Daher muss er darauf hinweisen wenn keine MwSt. enthalten ist. Wäre ja sonst recht undurchsichtig.

Für mich, ebenfalls gewerblich aber ohne 19b, ist der Betrag halt 19% zu hoch, eben weil ich die MwSt nicht enthalten ist. Hätte sie bei dem Angebot aber sein müssen, da kein Hinweis. Also nicht rechtens, ich habe dann eine neue Rechnung nach 19b bekommen, aber um die 19%reduziert und den Differenzbetrag vom Verkäufer zurückerstattet.

Das verstehe ich nicht. In einem Thread in dem ich mich beklagt habe, dass mir nun schon mehrere Handwerker als Privatmann Nettopreise genannt haben wurde ich zurecht gewiesen das sei halt so, man denkt nur Netto. Musst du jetzt also nicht davon ausgehen, dass gewerblich Netto angeboten wird? Wenn er dir mit Kleinunternehmerregelung dann den Bruttopreis genannt hat, ändert sich doch für dich nix.

 

[uli2003]

Daher muss er darauf hinweisen wenn keine MwSt. enthalten ist. Wäre ja sonst recht undurchsichtig.

Er weist in der Rechnung darauf hin, oder aber schon in der Zahlungssaufforderung.

Für mich, ebenfalls gewerblich aber ohne 19b, ist der Betrag halt 19% zu hoch,

Warum dass denn? Der Verkäufer hat keine Steuer ausgewiesen, also nicht vereinnahmt und abgeführt, folglich bekommst du sie auch nicht wieder. Möglicherweise aber, weil er nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist, etwas anders kalkuliert.

ich habe dann eine neue Rechnung nach 19b bekommen

Wie sah denn die alte Rechnung aus? Woraufhin hast du als Unternehmer bezahlt, stand der zu zahlende Preis auf einem Bierdeckel?

 

[Mitglied 59145]

@TobiBS dann habe ich das nicht immer richtig gemacht, wobei bei meinen Angeboten auch immer dabei steht, dass ich nur an Gewerbe verkaufe. Wahrscheinlich hat mich deshalb noch nie jemand drauf hingewiesen. Deutlich stand auch immer drinnen ob Netto oder Brutto. Werde ich aber in Zukunft berücksichtigen. Ich, persönlich, finde wichtig dass es transparent ist. Das erfülle ich immer.

@uli2003 ich habe auf ebay(nicht ebayKA) , mit dem betrieblichen Konto, ein Smartphone gekauft. In der Beschreibung trat der Verkäufer als Unternehmer auf, einen Hinweis auf 19b gab es nicht. Also kann ich davon ausgehen, dass im Kaufpreis MwSt. enthalten ist. Das ganze wurde per Paypal bezahlt und geliefert. Die Rechnung gab es erst nach Aufforderung. Deshalb später erst feststellen können.

https://pages.ebay.de/rechtsportal/gewerbliche_vk_3.html

Da steht es dann auch noch mal, es muss während des Bestellvorgangs einen Hinweis geben. Sonst müsste ich ja bei jedem Bestellvorgangs über ebay nachfragen.

@TobiBS ich muss halt wissen ob MwSt enthalten ist, wenn ich nachträglich erfahre sie ist nicht drinnen, obwohl sie enthalten sein müsste, ist das falsch. Das ist der Fall wenn ich nicht darauf hingewiesen werde, dass 19b greift.

 

[uli2003]

Da steht es dann auch noch mal, es muss während des Bestellvorgangs einen Hinweis geben. Sonst müsste ich ja bei jedem Bestellvorgangs über ebay nachfragen.

Nö, das steht da nicht. Da steht im Konjunktiv: “sollte”, in Bezug auf ein typisches Abmahnurteil. Also eher präventiv.

 

[Mitglied 59145]

OK, da steht "sollte".
Nichtsdestotrotz macht man da ja einen Kaufvertrag. Man könnte jetzt den Steuerberater fragen.

Ich habe dem Verkäufer eine Email geschrieben, kurz und deutlich. Seine Antwort war, er habe mit seinem Steuerberater gesprochen. Im Anhang die Gutschrift und Zahlungseingang der Differenz über PayPal.

Ich fände es ein Unding wenn das nicht Vorschrift wäre. Klare Preisangabe muss ja sein. Das ist sie beim verschweigen nicht.

Kann ich mir nicht vorstellen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich kann @benben verstehen. Ich wäre auch angepisst. Er hat ja schließlich da gekauft, da ihm das Angebot günstig erschien. Wenn ich von gewerblich bei eBay kaufen, gehe ich auch davon aus, dass auf der Rechnung die MwSt ausgewiesen ist.
Waren zu handeln als Kleinunternehmer, vor allem an Unternehmer, ist sowas von blöd. Ich hab das paar Jahre auch gehabt als ich noch KU war. Ich hab mich dann darauf beschränkt Dienstleistung zu verkaufen, da ist es, für Unternehmer egal und für Endkunden halt 19% günstiger. Material habe ich ausschließlich an Endkunden mit ins Angebot genommen. Für Unternehmer habe ich auf deren Rechnung eingekauft. Man muss ja auch nicht unbedingt Geld verschenken.

Gruß Daniel

 

[uli2003]

Wenn ich von gewerblich bei eBay kaufen, gehe ich auch davon aus, dass auf der Rechnung die MwSt ausgewiesen ist.

Nein, sorry, dafür bist du Unternehmer und hast zu wissen, dass es auch Kleinunternehmer gibt, ebenso erkundigst du dich vorher nach der Steuer.
Es gibt keine Pflicht dies auszuweisen. Dass Ben den Nachlass bekommen hat, ist vermutlich der geringen Stressresistenz des Kleinunternehmers zu verdanken - der wollte einfach seine Ruhe und hat auf die 19% verzichtet.

Waren zu handeln als Kleinunternehmer, vor allem an Unternehmer, ist sowas von blöd. Ich hab das paar Jahre auch gehabt als ich noch KU war.

Das verstehe ich nicht. Du musst die Kleinunternehmerregelung nicht anwenden, nein, du musst sie sogar aktiv beantragen. Wenn dich das nervte, warum hast du dich nicht direkt regelbesteuern lassen?

 

[Mitglied 24010 keks]

Das verstehe ich nicht. Du musst die Kleinunternehmerregelung nicht anwenden, nein, du musst sie sogar aktiv beantragen. Wenn dich das nervte, warum hast du dich nicht direkt regelbesteuern lassen?

Ach Uli... müssen wir hier über meine betriebswirtschaftlichen Entscheidungen von vor über 10 Jahren diskutieren? Ich denke, das die Entscheidung damals nicht falsch war, da sie ja auch nicht unerhebliche Vorteile bietet. Der Handel mit Unternehmern ist halt madig... Das habe ich sehr schnell erkannt und meine Strategie entsprechend angepasst. Alle waren zufrieden. Ich war aber auch so fair, dass ich alle meine Kunden im Vorhinein dahingehend informiert habe. Das erwarte ich auch von anderen Kleinunternehmern, die entsprechend Handel betreiben - ist vielleicht keine Pflicht aber ich fände das moralisch korrekt!
Ich fange doch nicht an bei allen eBay Einkäufen erst mal anzufragen ob die MwSt ausgewiesen wird... Wo kommen wir denn da hin. Ne, wenn einer so einen Handel betreibt, gehört meiner Meinung nach ein Hinweis darauf zumindest in die Artikelbeschreibung. Ist doch kein Problem... Gewerbe kauft dann da halt nicht wenn der Preis nicht so gut ist das es egal ist und privat ist es eh egal.

Gruß Daniel

 

[Mitglied 59145]

In einem Kaufvertrag müssen die Umsatzsteuer genannt oder ausgeschlossen werden. Bei ebay schließt du einen Kaufvertrag.

Ohne gesonderte Nettopreisvereinbarung, hier der fehlende Hinweis auf 19b, kann und muss ich bei jemandem, der sich als gewerblicher Anbieter ausgibt, von einem Bruttopreis ausgehen.

 

[uli2003]

Ach Uli... müssen wir hier über meine betriebswirtschaftlichen Entscheidungen von vor über 10 Jahren diskutieren?

Nö. Aber du hast etwas bemängelt, was du selbst getan hast
Nein, es ist keine Pflicht und war nie eine Pflicht.

Ohne gesonderte Nettopreisvereinbarung, hier der fehlende Hinweis auf 19b, kann und muss ich bei jemandem, der sich als gewerblicher Anbieter ausgibt, von einem Bruttopreis ausgehen.

Das ist Quatsch, sorry. Bei einem Nettobetrag entsteht dir doch kein Nachteil. Du musst keine Steuer zahlen - und bekommst auch keine wieder.
Was dich stört ist eher die schlechte Vergleichbarkeit der Preise. Dafür bist du aber Unternehmer und musst das hinterfragen. Der Verbraucherschutz greift da nicht.

Ich habe im Vereinsleben öfters diesen Fall, in einem Verein sogar wechselnd - der ist mal Kleinunternehmer, mal nicht. Und ich schreibe oft Rechnungen an Firmen (Werbeflächen etc.). Das war noch nie ein Problem, es hat auch noch nicht mal jemand nachgefragt, weil die Rechnung mal mit und mal ohne Umsatzsteuer ausgestellt war.

Der Händlerbund hat sich allerdings (wohl nur für sich?) eine interne gutachterliche Prüfung geliefert und empfiehlt Shopbetreibern, klar auf §19 UStG hinzuweisen. Dann entsteht kein Unmut und §1PangV ist auch entsprochen. Die Preisangabenverordnung zählt jedoch - aufpassen Ben - nur für Verbraucher.

 

[Mitglied 59145]

Uli, ich habe da einen vergleichbaren Artikel gekauft. Keine Ahnung, angenommen 300€. Da macht es, zur Vergleichbarkeit schon Sinn, dass es angegeben werden muss wenn das nicht Brutto ist. Bevor ich für 300Netto kaufe, kaufe ich lieber für 356€Brutto.

Ob mir ein Verein eine 300€Nettorechnung oder 357€Brutto stellt ist hingegen ein vollkommen andere Fall und wirklich egal.

Ich sage dir das Material kostet 3000Brutto und du bekommst eine Rechnung ü er 3570Brutto. Das ist im Prinzip hier passiert.

Nurr dass er im Nachgang mit der Info kommt es sei eine Nettorechnung. Im Ergebnis das gleiche sah sein Steuerberater auch so.

 

[uli2003]

Ich sage dir das Material kostet 3000Brutto und du bekommst eine Rechnung ü er 3570Brutto. Das ist im Prinzip hier passiert.

Wenn er dir vorher einen 19% niedrigeren Preis genannt hat, dann ist das klar. Als Kleinunternehmer darf er keine Steuer ausweisen, bzw. wenn er sie dennoch nachträglich aufpreist und nicht ausweist, verstößt er gegen sein Kaufpreisangebot.
Sollte er als Kleinunternehmer die Steuer unberechtigt ausweisen, muss er sie auch abführen. Und das blöde wäre - du kannst (bzw. darfst) sie dann auch nicht vorsteuerlich geltend machen. Eine Rechnungskorrektur wäre ebenfalls ausgeschlossen.

 

[Mitglied 59145]

Er muss doch vergleichbar seinen Preis darstellen. Vergleichbar ist es halt nicht, wenn er den Hinweis während des abschlueßens des Kaufvertrages nicht bringt.
Das wäre dann wettbewerbsverzerrung, jedenfalls in meiner Wahrnehmung.

Das geht nicht, man geht aufgrund der Darstellung als gewerblicher Verkäufer davon aus, dass es normal Brutto ist und die MwSt. ausgewiesen wird. Da kann ich nicht hinterher kommen und sagen "die MwSt weise ich aber nicht aus", wenn dann muss das ersichtlich sein während des Kaufvorgangs.

Klar steht bei ebay "sollte", aber eben auch der Hinweis auf ein Urteil.

 

[uli2003]

man geht aufgrund der Darstellung als gewerblicher Verkäufer davon aus, dass es normal Brutto ist und die MwSt. ausgewiesen wird.

Preisangabenverordnung > keine späteren, bisher unbekannten Erhöhungen > der Preis muss alles beinhalten, auch die MwSt.

" Wer Verbrauchern gemäß § 13 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gewerbs- oder geschäftsmäßig oder wer ihnen regelmäßig in sonstiger Weise Waren oder Leistungen anbietet oder als Anbieter von Waren oder Leistungen gegenüber Verbrauchern unter Angabe von Preisen wirbt, hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind (Gesamtpreise) "

Darauf ist es begründet. Gibt ein Händler keine Gesamtpreise an, ist das unlauterer Wettbewerb.

Dir wurde offensichtlich ein Gesamtpreis genannt. Ob du nun vorsteuerabzugsberechtigt bist oder nicht, kann und muss der Verkäufer nicht wissen. Wenn du die Möglichkeit hast, ist das schön für dich. Wenn du die Steuer nicht abziehen kannst, ist das dein Pech.
B2B ist etwas anders als Privatkonsum. Dafür hast du nun aber noch weitere Möglichkeiten - du kannst das Smartphone zu 80% als Betriebsausgabe absetzen. Ob im Pool oder sofort, wird dein Steuerberater anhand deiner Progression entscheiden. Du kannst die Telefonkosten ebenfalls zu 80% absetzen.
Und bei der Steuer passt du nächstes Mal einfach auf.

 

[Mitglied 59145]

Nein, werde ich nicht.
Anscheinend ist sein Steuerberater ja der gleichen Meinung gewesen. Ebay empfiehlt es das zu tun. Ich werde nicht jeden Mist den ich im Netz kaufe auf ausweisbar MwSt. prüfen. Ich bin mir auch sicher ich muss das nicht und kann davon ausgehen, dass es reicht auf gewerblichen Verkauf zu achten. Klappt ja auch in nahezu 100%.

 

[uli2003]

Nein, werde ich nicht. Anscheinend ist sein Steuerberater ja der gleichen Meinung gewesen.

Irgendeiner gibt nach. Meist der Klügere

Ich bin mir auch sicher ich muss das nicht und kann davon ausgehen, dass es reicht auf gewerblichen Verkauf zu achten.

Nein. Willkommen in der Wirklichkeit.

 

[Mitglied 59145]

I-12 O 140/17 Landgericht Bochum.

Man kann ruhig seinem Gefühl trauen. Bin ich mit deutschen Gesetzen recht gut bisher klar gekommen. Hier geht es nur um eine Abmahnung, dieser wurde aber stattgegeben. Also wäre es in einem Rechtsstreit wohl schon nicht ganz klar dass ich da kein Recht bekäme.

 

[odul]

Kumpels, geht mal ein Bier trinken. Ihr streitet um des Kaisers Bart. Und darum, ob das jetzt einfach gerechtfertigt ist oder nicht - gesetzlich und moralisch. Da werdet ihr auf keinen Nenner kommen.

 

[uli2003]

Kumpels, geht mal ein Bier trinken.

Glaub mir, wir beide haben keinen Stress. Aber du kannst gerne ein Bier abbekommen.

"in den „rechtlichen Informationen des Verkäufers“ sind nicht ausreichend, um Gewerbetreibende darüber zu informieren, dass ein bei dem Gesamtpreis des Artikelangebots erfolgter Hinweis
„inkl. MwSt.“
nicht bedeutet, dass die Umsatzsteuer auf der Rechnung nicht ausgewiesen wird. "

So steht's richtig im Urteil. Ja, das ist unstrittig, 'inkl. MwSt.' darf nicht drinstehen - denn das entspricht nicht den Tatsachen. Die MwSt. wird ja gar nicht berechnet. Wenn das bei dir drinnen stand, hast du natürlich Recht. Dem hab ich auch nicht widersprochen.
Der Passus ist durch den Abmahnwahn entstanden, weil man nicht genau wusste wie man es handhaben sollte > siehe Preisangabenverordnung.

 

[Mitglied 59145]

"..... ohne klar darauf hinzuweisen, ob sich die Preisangaben mit oder ohne Mehrwertsteuer verstehen......“

@odul, das mit dem Bier machen wir dann zu dritt .

 

[ChristophW]

Das geht nicht, man geht aufgrund der Darstellung als gewerblicher Verkäufer davon aus, dass es normal Brutto ist und die MwSt. ausgewiesen wird

Bei Kleinunternehmen ist Brutto=Netto und gerade bei einer Plattform die sich an Verbraucher(!) wendet immer 'Endpreis' inkl etwaige Steuern ob du Rechnungsbestandteile absetzen oder Vorsteuer ziehen darfst ist da völlig unerheblich!

 

[Mitglied 59145]

eBay ist ein Marktplatz, der sich AUCH an Gewerbetreibende richtet.
google einfach nach der Abmahnung aus #45.
der 2. oder 3. Treffer.

Habe ich ja oben schon geschrieben, das wäre etwas wild. Preise sollten für alle transparent und vergleichbar sein. Wenn ich weiß, dass der Netto verkauft, dann ist alles ok. Wenn ich das nicht weiß ist das nicht fair seinen Mitbewerbern ggü.. Die werden das mit der Abmahnung wohl in die Wege geleitet haben.

Brutto gleich Netto ist nicht richtig ausgedrückt. Es wird keine MwSt ausgewiesen, für mich, rein steuerlich, wie ein Geschäft mit privat.

Edit:es gibt recht viele Angebote, die sich ausschließlich an Gewerbetreibende richten.

Ich denke aber wir haben den Thread eh schon ausgiebig zerschossen