Kalkulation

[heiko-rech]

Hallo Kurt,

willst du mal ein paar Worte dazu schreiben, was euer Betrieb so macht. Ich finde das ist eine wichtige Grundlage dafür, auf welche Art und Weise und mit welchem Aufwand eine Kalkulation erstellt werden kann.

Gruß

Heiko

 

[Kostenprofi]

Hallo Heiko,
es gib Dir mal die Adresse wo neben der neuen Angebotskalkulation auch die gesamt Branchenlösung entwickelt wurde.
Mitsch | Brandschutztüren, Sicherheitstüren, Paniktüren & Holztechnologie

Gruß Kurt

 

[heiko-rech]

Hallo Kurt,

so etwas dachte ich mir schon, denn nach deiner Beschreibung hörte sich das alles nach einem System an für Firmen, die Serienfertigung bzw. Variantenfertigung machen.

Gruß

Heiko

 

[Kostenprofi]

Es ist interessant, dass die Tischler immer gleich mit dem Totschlagargument "Serienfertigung" kommen, nur weil sie nicht verstehen wollen, dass man auch Losgröße 1 nach Industriestandard fertigen kann. Das hat die Möbelindustrie erkannt und somit dem Tischler massiv Marktanteil abgenommen.
Übrigens Heiko hättest Du erkennen müssen, dass bei so unterschiedlichen Produkten die dieser Betrieb produziert, Serienfertigung gar nicht stattfinden kann. Bekanntlich bauen Serienfertiger wenige Produkte in großer Stückzahl.
Warum sich dann jeder Tischler eine CNC zulegt, die ausschließlich für Serienfertiger konzipiert wurde um sie dann zu max. 20% auszulasten ist eigentlich nicht nachzuvollziehen.
Gruß Kurt

 

[ölfisch]

Warum sich dann jeder Tischler eine CNC zulegt, die ausschließlich für Serienfertiger konzipiert wurde um sie dann zu max. 20% auszulasten ist eigentlich nicht nachzuvollziehen.
Gruß Kurt

Richtig!
Deshalb stehen bei Serienfertigern nur "klassische" horizontale CNC´s (BAZ) rum?
Nicht etwa Automaten für Spezialanwendungen.
sowas wie Kantenanleimmaschinen mit Nutagregat und LR/Verbinder Modul.

Das Stichwort ist hiersind hier)
Serien-, Varianten- und Einzelanfertigung (Sonderanfertigung)

Serien und Varianten sind die Dinge auf die Du abzielst.
Ich persönlich bin auf Einzelanfertigung (Sonderanfertigung) aus.
Leider haben diesen Unterschied viele Kollegen gar nicht auf dem "Schirm".

Tischler die eckige "einfache" Kleiderschränke nach einem (oder zwei, drei) Konstruktionsmuster bauen sind Variantenfertiger.

Bei so was lehne ich Anfragen meist ab oder lasse fertigen.


Besten Gruß

M.

 

[WinfriedM]

Was meinst du mit "Losgröße 1 nach Industriestandard fertigen"? Und welche Vorteile siehst du da?

 

[Kostenprofi]

Losgröße 1 heißt: individuelle Produktion
Industriestandard heißt:
1. festlegen von internen Normen. In der Industrie gibt es z.B. kaum Zeichnungen ín der Werkstätte weil vieles festgelegt ist. Daher muss auch nicht mehr so viel erklärt/geklärt werden. Und wenn sich der Verkauf daran hält, brauchen nur mehr die Abweichungen dem Auftrag mitgegeben werden.
2. arbeitsteiliges Arbeiten (was natürlich von der Betriebsgröße abhängt)
3. kostenbewußtes produzieren also nicht hochqualitative Möbel bauen, wenns der Kunde nicht bezahlt.
usw.

 

[WinfriedM]

Immer diese Betriebswirtschaftler. Erfinden neue Wortschöpfungen für etwas, was sowieso schon jeder macht.

Und ich dachte schon, da steckt eine tolle Idee hinter.

Auf der anderen Seite bleibt Einzelfertigung eine Einzelfertigung, Gott sei dank. Viele Kunden wollen ja gerade nichts von der Stange (=etwas Normiertes). Blöd auch, wenn der Kunde seine Vorstellungen äußert, die leider in keine Norm passen

Als erstes muss also erstmal der genormte Kunde erfunden werden...

Mich erinnert das gerade an die Gurkenverordnung der EU

 

[Kostenprofi]

Hallo WinfriedM,
du warst offensichtlich schon etwas müde (geistig) als du diesen Blödsinn geschrieben hast.
BW-Kenntnisse sind Grundlage zum erfolgreichen Führen eines Betriebes. Offenbar bist du ein Einzelkämpfer daher auch ein Einzelfertiger. Das sind aber Hobbytischler und Bastler auch.
Wieso dann die Großflächenanbieter ca. 80% des Möbelmarktes bedienen obwohl sie ausschließlich nach internen Normen fertigen, muss ja einen Grund haben. Bei dir überwiegt meiner Meinung nach Ärger und Neid, weil wir die "tolle Idee" bereits in die Praxis umgesetzt haben.
Eine interne Norm wäre z.B. eine Qualitätsnorm die du sicher von deinen Lieferanten verlangst.
Dass die Kalkulation ein Thema ist zeigen die bereits mehr als 3000 Hits. Und obwohl noch nicht erklärt wurde wie`s funktioniert, fragt auch niemand. Das liegt wohl an der "Tradition" dieses Berufes.
Irgenwie schade.

 

[Bluestone_7]

Also es mag sehr protzig klingen aber wird haben ein (EDV-unterstütztes) System entwickelt welches folgende Anforderungen erfüllt:
1. Rasches kalkulieren von Angebotspositionen zu Herstellkosten (Material und Lohn getrennt).
2. Kalkulieren mit aktuelle Materialpreisen von unseren Lieferanten
3. Genaue Materialmengen ermittelt aufgrund hinterlegter variabler Stücklisten. Es werden nur die Länge, Breite und Höhe eingegeben. Reicht für 95% aller Möbel. Der Rest wird manuell hinzugefügt.
4. Möglichst genaue Arbeitszeiten aufgrund hinterlegter Zeiten. Dazu haben wir unseren Betrieb in die Bereiche Handwerkstatt, Maschinhaus, Zusammenbau „zerlegt“. Die vorgerechneten Zeiten können vom Kalkulierenden sofort seinem „Empfinden“ nach geändert werden. Diese Zeiten sind aber auch die Vorgabe für die Werkstätte!
5. Einbindung von Handelsware die montagezeitmäßig ergänzt werden kann.
Wir erhalten dann für jede Angebotsposition und als Gesamtsumme Lohn-HK und Material-HK. Diese werden dann produktspezifisch mit Aufschlägen versehen.
Danach kann das Angebot sofort gedruckt werden.
Bei Auftragserteilung wird das Angebot autom. in den Auftrag umgewandelt wo allerdings die gleichen Kalkulationsfunktionen zur Verfügung stehen.
Der Auftrag kann sofort gedruckt werden.
Die Auftragsdaten werden in das Arbeitsvorbereitungsprogramm autom. übernommen von wo Daten für Schnittoptimierung und CNC-Bearbeitung autom. erstellt werden.
Gleichzeitig werden die Bestellvorschläge auftragsbezogen und für das Lager erstellt von wo sie in das Bestellsystem übernommen werden können.
Die Bestellungen gehen dann mittels Mail oder ON-Line oder über EDIFACT an die Lieferanten.

Das war’s dann.
LG an Alle
Kurt
Übrigens, ich kann auch herzeigen.

Wurde hier nicht erklärt wie´s funktioniert?

 

[Spax 1]

Hallo WinfriedM,
du warst offensichtlich schon etwas müde (geistig) als du diesen Blödsinn geschrieben hast.
BW-Kenntnisse sind Grundlage zum erfolgreichen Führen eines Betriebes. Offenbar bist du ein Einzelkämpfer daher auch ein Einzelfertiger. Das sind aber Hobbytischler und Bastler auch.
Wieso dann die Großflächenanbieter ca. 80% des Möbelmarktes bedienen obwohl sie ausschließlich nach internen Normen fertigen, muss ja einen Grund haben. Bei dir überwiegt meiner Meinung nach Ärger und Neid, weil wir die "tolle Idee" bereits in die Praxis umgesetzt haben.
Eine interne Norm wäre z.B. eine Qualitätsnorm die du sicher von deinen Lieferanten verlangst.
Dass die Kalkulation ein Thema ist zeigen die bereits mehr als 3000 Hits. Und obwohl noch nicht erklärt wurde wie`s funktioniert, fragt auch niemand. Das liegt wohl an der "Tradition" dieses Berufes.
Irgenwie schade.

Hallo Kostenprofi!
Stimmt nicht ganz. Habe mit dir schon Kontakt aufgenommen und gefragt wie es funktioniert. Habe schließlich schon lang erkannt dass der Erfolg in der Wirtschaftlichkeit und am verdienen liegt.
Finde dein System sehr toll. Ich für mich gebe meinem Software-Lieferanten noch etwas Zeit um die Lösung zu bringen. Ansonsten kann ich mir vorstellen mit Deiner Geschichte zu arbeiten
Sg
Bernhard

 

[WinfriedM]

@Kostenprofi: Ich hab bisher noch nichts von dir entdecken können, worin ich irgendwie ein neues Konzept hätte entdecken können, was mir imponiert und worauf ich hätte neidisch sein können. Ich frage mich die ganze Zeit, was du da eigentlich vermitteln willst, mir erschließt sich das nicht. Vielleicht hast du ja ein geniales Konzept, dann müsstest du aber noch an der Vermittlung dieser Ideen arbeiten. Bei mir kommt zumindest nichts Bahnbrechendes an.

Geht euch das anders und ich stehe nur auf dem Schlauch?

Mein betriebswirtschaftlichen Erfahrungen basieren übrigens auf kleine Unternehmen von 5-10 Mitarbeitern.

 

[Sägenbremser]

Schau mir das ja schon eine geraume
Zeit lang an. Bin dabei schon erstaunt
mit welchen gut abgehangenen Platz-
haltern noch immer agiert wird.

Zu 1- so haben schon unsere Grossväter
ihre Angebotspreise ermittelt, wie sollte es
auch anders gehen.

Zu 2- eine schöne Idee, aber überrede mal
einen Lieferanten deine Stammdaten zu pflegen.
Das funktioniert im Handel mit Sanitärartikeln
schon recht befriedigend, aber selbst der schon
deutlich grössere Markt im Zulieferbereich von
Teilen im Automobilsektor hat da noch Lücken.

Zu 3- ja die variable Stückliste. War mal der Hit
als ich in den frühen 80ern meine Technikeraus-
bildung absolviert habe, wurde aber schon in der
vor EDV- Ära von vielen Plattenmöbelherstellern
auf dem Papier erfolgreich angewendet.

Zu4- wer einen Betrieb ohne aktualisierte BAB
durch das Getümmel bringen möchte, der soll es
mal versuchen. Die Möglichkeit diese Kostenstellen
direkt in den Vorkalkulationsbereich bringen zu
können, ist so neu ja nun auch nicht mehr.

Zu 5- ja da wird es schon knapp. Ohne wirkliche
Montagezeiten/Ausfallrisiken einen vernünftigen
Vorkalkulationsansatz zu führen, kann schon sehr
teuer werden. In der Haut möchte ich nicht stecken.

Über die angeführte betriebsinterne Datenübergabe
möchte ich jetzt wirklich nichts mehr sagen müssen.
Dieses Verfahren ist in sehr optimierter Form, ab einer
gewissen Betriebsgrössen, schon eine seit zwei Dekaden
durchaus übliche Vorgehensweise geworden.

Frage mich bei der ganzen Sache immer noch was uns
Herr Kostenprofi eigentlich vermitteln möchte. Ist es
der Frust das ihm keiner Zuhören möchte im Betrieb?
Sind wir nur zu blöde diesen Ansatz in seiner ganzen
richtungsweisenden Ausgestaltung zu erkennen?

Fragen die ich mir nicht mehr wirklich stellen mag.
Ist ja auch schon überflüssig geworden, da ja fast
alle holzverarbeitenden Betriebe in Deutschland fast
schon der nahen Pleite entgegenfiebern möchten.

Ganz liebe Grüsse an alle die sich dieser Aufgabe
jeden Tag aufs neue widmen müssen und ich
hoffe eure Kinder müssen nicht grosse Not leiden.

Harald

 

[Kostenprofi]

Zu blöd würde ich nicht sagen, sondern im kaufmännischen Bereich ungenügend ausgebildet. Wie kommt es sonst, dass die Sparte Tischler im Ranking der Gewerbestatistik fast ganz am Schluss liegt?
Und noch etwas: Es zeigt schon von ziemlicher Überheblichkeit ein System zu beurteilen, welches man gar nicht kennt bzw. versteht.

 

[holzzahn]

Zu blöd würde ich nicht sagen, sondern im kaufmännischen Bereich ungenügend ausgebildet. Wie kommt es sonst, dass die Sparte Tischler im Ranking der Gewerbestatistik fast ganz am Schluss liegt?
Und noch etwas: Es zeigt schon von ziemlicher Überheblichkeit ein System zu beurteilen, welches man gar nicht kennt bzw. versteht.

Das EDV-System von dir ist schon ok, da es alles auf eigener Erfahrung im Geschäft basiert. Ich habe auch so eine ähnliche Kalkulation aufgestellt, aber nicht so schnurgerade und - da muss ich dazusagen - gefühlslos! Auch wenn ich bevorurteile, ist die Kalkulation für eine geplante Gewinnerzielung heute oder bald morgen unrealistisch.

Man darf nicht vergessen, dass Tischler heute sich wieder neu erfinden müssen. Und das immer wieder, da der Markt heute sich sehr schnell ändert. Wer weiss, ob Küchen in der Zukunft nur noch auf Wasserkocher und Mikrowelle reduziert werden und nur noch auswärts gegessen wird. In Asien ist das gang und gäbe!

Zweitens die großen Möbelhäuser beeinflussen die Preisvorstellungen unserer Kunden. Ein Tisch vom blaugelben kostet 19.90 Euro, lackiert und sofort zum mitnehmen.

Wenn wir aber einen Tisch nach Kundenwunsch bauen, kostet es mindestes 4stellig. Das verstehen dann aber nur ganz wenige Kunden, die noch das Handwerk schätzen. Die breite Masse wird weiter in die großen Möbelhäuser pilgern... selbst Geschäftskunden auch! Architekten holen vom Baumarkt zwei Böcke und ein Türblatt.

Zweitens werden Umweltauflagen und sonstige betriebliche Anforderungen immer neu und aufwendiger. Ein befreundeter Tischler hat eine Lackierfilteranlage mit Aktivkohle in seiner Werkstatt installieren müssen. Die Kosten wird er nie wieder durch das bischen Lackieren einholen.

Ich habe wie gesagt mir einen Betriebswirtschaftler holen lassen undKostenkalkulation neu aufstellen lassen. Am Ende bleibt immer noch das Bauchgefühl, ob diese Angebotssumme für das Vorhaben angemessen ist. Man will die Kundschaft auch behalten bzw. gewinnen. Ich biete oft sehr teuer an, dafür muss ich dem Kunden gut verkaufen können.

Zum Schluss kommt auch noch die Konkurenz, die unsere Preise kaputtdrücken. Oft werden solche Angebote aus Überlebenskampf, Angst, falsche betriebswirtschaftliche Vorstelliungen usw ausgestellt.

Trotzdem, zu jedem Problem gibt eine Lösung!

 

[Besserwisser]

Naja, genauso überheblich isses aber auch, pauschal mangelde Ausbildung zu unterstellen.

 

[Kostenprofi]

was mich wundert ist,

da sind über 4000 Klicks. Also scheint es doch von Interesse zu sein, aber kaum einer fragt wirklich ernsthaft nach. Mir ist schon klar, dass für eine gute und "treffsichere" Kalkulation gewisse Grunddaten erforderlich sind die die meisten Betriebe nicht haben und die sie sich erst zeitaufwändig erarbeiten müssten.
Da macht man lieber Daumen mal PI schätzt ein bischen was dazu geht ein paar Prozente unter den Mitbewerb oder entscheidet nach Bauchgefühl.
Mir tun da immer die Mitarbeiter leid, wenn der Chef mißgelaunt feststellt, dass der Auftrag wieder nicht kostendeckend war.
Na ja, jeder ist seiner Glückes Schmied.

 

[Besserwisser]

Ich finde das echt selbstlos von dir, wie unglaublich mitfühlend du mit anderer Leuts Mitarbeitern bist....
Im Ernst: ich habe keinen blassen Schimmer, wie ich meine Kalkulationen EDV-mässig ausführen sollte. Ich unterstelle, das würde nicht besser, sondern schlechter, und das mit mehr zeit- und Kostenaufwand.
Beispiel 1: Türfutterreparatur an 50er Jahre Wohnungstürelement. Die Rep selbst dauert ca 3h, entscheidend sind des weiteren Parksituation und Wohnumfeld (kann man da das Auto auch mal offen stehen lassen).
Beispiel 2: Esstisch von grosser Länge. Nur ich selbst weiss, ab welcher Länge (in Verhältnis zur Breite!) man deutlich länger braucht, zB weil Maschinen umgeräumt werden müssen.
Beispiel 3: Einbaukleiderschrank, 0815 mit lackierten Fronten. Entscheidend sind auch hier das drumrum, welche Etage, wie eng usw.
Wo bitte kannst du da mir bei besseren Angeboten helfen? Die jeweils wichtigen Randbedingungen kann man kaum in Zahlen fassen und nur aus Erfahrung schätzen.
Ich baue keine Seriendinger.

 

[Mitglied 59145]

da sind über 4000 Klicks.

Na dann brauchen wir ja auch alle eine KAM, eigentlich gleich 2... soviel Threads mit dem Thema und über 4000 Klicks gibt es nämlich gleich auf der ersten Seite.


Ich denke das hier eher kleinere Betriebe vertreten sind, da ist die Losgrösse 1 wohl der Standard.

Aber jeder ist seines Glücks Schmied, du ja anscheinend unserer!

Ich frage mich wieso jmd. der anscheinend eine Firma/Produkt vertritt hier ohne jeglichen Hinweis darauf los poltert und meint für alles Lösungen zu haben....

Programme kosten Geld, entscheidend ist wieviel. We bei allem Werkzeug, ich habe auch keine CNC. Nicht weil ich das doof finde, sondern weil es sich nicht rechnet. Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen möchte....

Gruss
Ben

 

[Kostenprofi]

na endlich mal was konkretes

Also, wenn du nur ein Stück fertigst braucht du natürlich keine großartige EDV. Da schreibst du das Angebot auch in WORD.
Aber denke mal du musst ein Angebot mit 20 oder mehr Positionen kalkulieren. Da wird es mit der Material- und Zeitermittlung schon etwas schwieriger vor allem, wenn du am Schluss feststellst, dass aus Preisgründen noch irgendwo nachgebessert werden müsste.
Wir haben deshalb entschieden bei jeder Angebotsposition die Arbeitszeiten für Handwerkstatt, Maschinhaus, Zusammenbau und Kundenmontage getrennt zu rechnen. Na da wirds manuell aber schon fast unmöglich. Der Kalkulant kann aber, wie du richtig meinst nach seinem Wissen die vorgeschlagenen Zeiten sofort korrigieren.
Es ist aber auch notwendig auf die einzelnen Produkte unterschiedliche Aufschläge auf die Herstellkosten zu rechnen da es nicht gleich ist ob ich ein Schlafzimmer, einen Esstisch eine Brandschutztüre etc. anbieten muss.
Und da erleichtert es einem die Kalkulation schon erheblich, wenn diese Daten hinterlegt sind und autom. berücksichtigt werden.
Aber nicht nur die Zeiten auch die Materialpreise müssen aktuell sein. Und da haben wir unsere Hauptlieferanten dazu verpflichtet uns tagesaktuelle Preise zu liefern. Funktioniert hervorragend.
So das waren jetzt ein paar Punkte meinerseits. Weitere Fragen werde ich gerne beantworten.

 

[Hamburger Jung]

Wir haben deshalb entschieden bei jeder Angebotsposition die Arbeitszeiten für Handwerkstatt, Maschinhaus, Zusammenbau und Kundenmontage getrennt zu rechnen.

Welch eine Innovation !!! Das haben die Uraltkakulationszettel der Innung schon vor Jahrzehnten gehabt.
Respekt vor soviel Erfindergeist.
Seltsamer Weise funktioniert unsere Software auch so. Da kann man sogar noch weitere Kostenstellen auswählen oder gar selber anlegen. Konkurrenzprodukte unserer Software können das sogar auch.

Noch dummdreister geht Werbung wohl wirklich nicht.

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

Wisst ihr eigentlich was Excel alles kann? Also bestimmt nicht wenn ich das mache....

Da ist man wieder bei dem Thema die vorhandenen Werkzeuge voll zu nutzen
Excel ist bei richtiger Kenntnis ,imo, für Betriebe unter 10 arbeitenden mehr als ausreichend....


Gruss
Ben

 

[WinfriedM]

Ja Excel kann sehr viel, aber Excel kann auch zur Seuche werden und Abläufe unnötig kompliziert machen, wofür Spezialsoftware treffsicher und entspannt alles tut, was man braucht.

Wie oft hatte bei uns irgendjemand versehentlich eine Formel gelöscht, eine Formatierung rausgehauen usw. Und wenn es mal etwas komplexer wurde, wurde die Bedienung so undurchschaubar, dass keiner mehr Lust darauf hatte.

Ich spreche jetzt von Excel, was man ohne Programmierung verwendet, weil von Programmierung sowieso die meisten keine Ahnung haben. Und wer wirklich programmieren kann, strickt gleich eine vernünftige Anwendung ohne Excel.

 

[Mitglied 59145]

Ist halt die Frage was du als programmieren bezeichnest...

Wir machen da fast alles mit, von Aufmasslisten über Nachkalkulation bis zur gesamten Auswertung!

Wie gesagt ich bin da nicht der Profi, aber der Senior(Kaufmann) hat da Spass dran.
Es gibt einen Schwung Vorlagen, die ich nutze und diese sind dann in andere Dateien verstrickbar...

Ist schon ganz schön ausgereift und der alte ist auch mächtig Stolz drauf.

Gut es geht auch seltener um Angebotserstellung, mehr um Artikelerfassung.....

Selbst für Kalkulationen zum Möbelbau habe ich vordrücke die mir die Arbeit deutlich erleichtern.

Es wird halt eingetragen wievielte von welchem Material gebraucht wird, verschiedene Zeitwerte, Fremdkosten, wie lange das Stück tatsächlich in der Werkstatt verbleibt.....

Es ist halt auf unsere Art der Kalkulation und Datenerfassung ziemlich gut zugeschnitten.
Wir machen das nicht für jeden Auftrag, da gibt es eine Summe ab der wir das machen....

Das schöne ist halt es gibt dann immer die Möglichkeit einen schönen Fertigungszettel zu drücken, der alleswichtige für die Werkstatt enthält. Ich habe das Gefühl wir wären mit einer speziellen Softwarelösung ich nicht besser dran....

Ich arbeite das erstemal handwerklich so Strukturiert, kenne sonst nur Skizzen und handgeschriebene Stücklisten......

Denke aber auch das dieses System mit Excel schon einer gewissen Hingabe bedarf, diese hätte ich sicher nicht gehabt.

Gruss
Ben