Kaufberatung Standbohrmaschine

[PurplePony]

Dazu von mir 2 Cent:

https://www.google.com/amp/s/www.vi...-du-nicht-traeumst-wenn-du-gras-geraucht-hast
Schlaft schön

 

[Ironwood]

So gesehen, muss man da wohl einen Kompromiss eingehen, wenn man neu kauft, und nicht 3k oder mehr ausgeben möchte.
Oder habe ich bei der ganzen Bohrmaschinengeschichte etwas übersehen?

Ich sehe hier keine Notwendigkeit für einen Kompromiss. Wenn du klar definieren kannst was du brauchst und machen willst + ggf. Gewicht / Abmessungsrestriktionen, dann kann dich jeder gute Maschinenhändler fundiert beraten. Und für reine Holzbearbeitung tun es auch kleine / nicht so leistungsstarke Maschinen. Wer braucht schon eine Bohrleistung ist Stahl von 20mm (das bedeutet übrigens 20mm ohne Vorbohren)? Und wenn ja - dann wird halt vorgebohrt. Ist ja kein Problem.
Max. Drehzahl, die Art der Drehzahlverstellung und ein gutes Bohrfutter sind wichtigere Dinge.
Vielleicht ist dir schon aufgefallen: die "Wissenden" hier sprechen immer von "schlechter Qualität", nennen aber keine Details was / wo / wie schlecht ist wenn man mit der TBM hauptsächlich Holz bearbeiten will. Selbst @Dietrich hat geschrieben, dass seine heißgeliebte Genko für Metallbearbeitung konzipiert wurde. Wenn dem so ist, dann ist das für Holz Overkill.
Also: gehe zu deinem Maschinenhändler und lass dich beraten. Auch für € 1.000 bekommst du eine vernünftige Maschine für Holzbearbeitung.

Wenn du aber 8 Stunden am Tag hauptsächlich Metall bearbeiten willst, einen Rundlauf besser 0,05mm im Bohrfutter brauchst und 20mm Bohrleistung ohne Vorbohren in Stahl willst und Gewindeschneiden, dann sieht es deutlich anders aus. Dann brauchst du aber auch Kühleinrichtung,
automatische Drehrichtungsumschaltung etc.

Holzbohrer und Forstnerbohrer einer mit Rundlaufgenauigkeit von 0,05mm kenne ich eigentlich keine und auch keinen Hobby-Schreiner der 8 Stunden am Tag mit der TBM Löcher bohrt.
Zusätzlich ist die vertikale Vorschubkraft in Holz um Welten kleiner als bei Stahl, also ist auch die vertikale Belastung auf die Pinole und die tragende Bauteile wesentlich kleiner.

Besser geht immer. Man kann mit einem 2,8t Sprinter zum Einkaufen fahren und 2 Kisten Bier holen. Ein Golf tut es aber auch.

Lasst euch nicht verrückt machen. Nehmt ein Stück 60mm alte Eiche und einen 35mm Forstnerbohrer und geht zum Maschinenhändler. Das wird ihn und auch die € 1000 Klasse der TBM nicht vor große Probleme stellen und ihr könnt im Normalfall die Maschinen immer ausprobieren.
Ob ihr in der Lage und Willens seit 30 - 50 Jahre alte, für Holz overdesignte Maschinen technisch zu beurteilen und zu warten und ggf. zu reparieren und - wo auch immer - Ersatzteile zu besorgen das wisst ihr selbst. Und: Maschinen die so gut sind, dass sie nie kaputt gehen sind ein Märchen.

Gruß - Paul

 

[Ironwood]

@19rudi99
Rudilein, Rudilein...
Mir ist schon klar, dass deine Anforderungen an eine TBM als absoluter Holz-Vollprofi weit über die von normalen Schreinereien hinausgehen.
Maschinen mit denen Schreiner täglich ihr Geld verdienen sind für dich natürlich weit unter Niveau und nicht geeignet.
Schon mal überlegt, ob es vielleicht am Bediener liegt?

Frage zum Verständnis: welche anspruchsvollen Arbeiten (Genauigkeit, Stabilität...) machst du auf der TBM?

Gruß - Paul

 

[19rudi99]

welche anspruchsvollen Arbeiten (Genauigkeit, Stabilität...) machst du auf der TBM?

Auch das verstehst Du nicht Paulchen, passt nicht so ganz in deine Optimum und Record Power Welt.

 

[Gelöscht FrankRK]

Hört doch auf euch gegenseitig zu befeuern!
Die Frage war, welche Bohrmaschine um die 1000€ für hauptsächlich Holz und ein bisschen Stahl in frage kommt!
Die Antwort ist, eine gute alte gebrauchte der schon hier genannten Hersteller oder eben eine neue für das Geld. Alle machen mit einem Bohrer Löcher ins Holz! Wer es richtig stabil mag muss halt auf ein passendes Angebot warten und wer lieber schon Löcher bohren will holt sich eine im Handel.
Macht aus Löcher bohren keine Raketenwissenschaft!

 

[PurplePony]

Nicht bevor ich weiß wer dieser Overkill ist.

 

[Gelöscht FrankRK]

Overkill ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, mit einen Porsche nur 50 Km/h zu fahren, ein Vierrollenvorschub auf einen Frästisch zu bauen, mit einem Buschmesser ein Brot zu streichen, ……….

Aber jeder definiert es anders, so sind wir Menschen.

 

[Mitglied 59145]

Ich habe eine recht einfache Flott. Keine riesige Ausladung oder irgendwas schwenkbar, für 08/15 Tischler Arbeit reicht die hin. Für alles was die nicht kann hat an entweder andere Lösungen im Betrieb oder weiss wer einem da helfen kann. CNC ersetzt man mit keiner Bohrmaschine und diese Maschinen haben, jedenfalls in unserer Region, Kapazitäten frei.
Ich bin mit dem Ding zufrieden nd es wäre die letzte Maschine in meiner Werkstatt die getauscht werden würde.

Gruss
Ben

 

[Mitglied 67188]

dann kann dich jeder gute Maschinenhändler fundiert beraten. Und für reine Holzbearbeitung tun es auch kleine / nicht so leistungsstarke Maschinen.

Hallo Paul,
deine Mühe ist vergebens.
Das Thema hatten wir schon x mal.
Auch wenn ich mit deiner Art manchmal nicht so zurecht komme,
bei dem TBM Thema sind wir uns eins.

Macht aus Löcher bohren keine Raketenwissenschaft!

das ist tatsächlich ein Phänomen...
bei mir werkelt eine Bernardo BM 25 T und beinahe wäre es eine Jet 17 geworden...wenn nicht die Versandkosten...
ELMAG war mein Favorit doch auch wegen der Versandkosten (250,-) raus...
Mein Fazit ist hier zu lesen...

Nur leider findet sich von diesen Marken in von mir "normal" erreichbaren Entfernungen nur äußerst selten etwas, und wenn, dann sind das so Sache wie "Vorschub müsste mal angesehen werden", oder "funktioniert nicht richtig" oder sonstwie komplett abgewrackt.

genauso ist es, obwohl ich resedagrünes Zeug liebe.
Aber nicht alles was diese Farbe trägt ist automatisch gut und schon gleich gar nicht automatisch in Gebrauchszustand.

@Wrchto
...meine Bernardo ist sehr stabil, der Riemenwechsel ist alles andere als praktisch
aber ich bin zufrieden.
Bald ist die Garantie abgelaufen und dann baue ich die Riemenspannvorrichtung meinen Vorstellungen nach um.
Vielleicht hilft dir mein oben verlinkter Bericht.

 

[Ironwood]

Ich bin mit dem Ding zufrieden nd es wäre die letzte Maschine in meiner Werkstatt die getauscht werden würde.

Hallo Ben,
diese Erfahrung mache ich auch immer wieder - TBM werden in Schreinereien zu Exoten und teilweise gar nicht mehr ersetzt weil sie zu selten / oder nie gebraucht werden. Und wenn doch, dann wird ein einfaches, preiswertes Modell gekauft weil es wichtigere Maschinen gibt um sein Geld zu verdienen. Das war für mich als Metaller schon ein Kulturschock, als ich mal einem Kunden sagen musste, dass es sich mangels Ersatzteilversorgung nicht lohnt seine alte TBM zu reparieren. Antwort: kein Problem - ich brauche keine Neue. Das bisschen Löcher das nicht von der CNC kommt mache ich mit Oberfräse oder Bohrständer...
Tja - die Zeiten ändern sich.

Gruß - Paul

 

[Dietrich]

Hallo,

allgemeine Frage, welche Stand oder Tisch-BM außer Astlochbohrmaschinen und Beschlagsbohrmaschinen wurde denn für Holz konstruiert?
So eine Optimum und Konsorten werben doch auch mit Bohrleistungen in Stahl...wenn auch völlig überzogenen.
Ich konnte vor einigen Jahren 2 dieser Optimum Maschinen in einer Schlosserei bewundern, eine 32er Stand und eine 24er Tischbohrmaschine.
Unterm Bohrtisch der 32er klemmte eine Stockwinde, die Zahnstange sah aus wie gestoßenes Eis. Bei der TBM war ein Arm des Vorschubsterns abgebrochen, der bei diesem Modell aus Aluguß bestand...der mit den Fahrradlenker-Griffen.
Eine andere Maschine der Bauureihe machte die Geräuschkulisse einer Fahrzeugverwertung.
Dabei waren die Maschinen zwischen 0 und 2 Jahre im Einsatz.
So etwas möchte man nicht, wenn man schon in der Lehre die Vorteile einer Flott Standbohrmaschine erleben durfte.
Dabei ist es so einfach, gute gebrauchte Maschinen sind nicht oder kaum größer als diese miesen Wackelbohrsäulen, sie sind schwerer können aber ganz gut zerlegt werden, also nicht in Einzelteile sondern in Bohrtisch, Säule und Bohrkopf, bspw.

@Ironwood, das Du aus jeder Information die Du hier erhältst irgendwelche Unbrauchbarkeiten konstruierst ist schon sehr nervig, versuch doch mal normal zu diskutieren!

Gruß Dietrich

 

[Dietrich]

Hallo Ben,

mit einer "einfachen" Flott sind die allermeißten zufrieden!

Gruß Dietrich

 

[Ikeabana]

Hitzige Diskussion hier und schon ziemlich unter der Gürtellinie.

Den Vergleich zwischen alten Eisen und Optimum kann ich in meiner Werkstatt anstellen. Ich habe eine Optimum furs Holz und eine alte Industriebohrmaschine bei der ich keinen Hersteller benennen kann. Die Optimum schafft so grade das was man von ihr verlangt. Der Tisch ist schnell überlastet. Mit einem dickeren Balken hat er zu kämpfen. Der Rundlauf ist so lala. Die Kurbel für die Höhenverstellung des Tischs ist ein Witz. Kann man damit arbeiten? Sicher macht die Löcher, die in Holz eigentlich immer reichen. Größere Löcher in Stahl möchte ich damit nicht bohren müssen. Es ist eigentlich alles ziemlich windig verarbeitet. Kann ja auch kaum anders sein bei dem Preis. Wenn man ein bißchen Arbeit reinsteckt, kann die aber für den Hobbisten reichen.
Da die meisten hier im Unterforum damit kein Geld verdienen müssen, ist Wirtschaftlichkeit weniger das Kriterium, sondern eher die Frage, wieviel Geld kann ich Moment für meine Leidenschaft versenken. Da macht so eine richtig solide Maschine eben nicht nur Löcher sondern auch glücklich. Allerdings finde ich es auch nicht so einfach, eine gut erhaltene Maschine zu finden, wie manchmal kolportiert wird. Das kann insbesondere dann problematisch sein, wenn man die Maschine für ein bestimmtes Projekt sucht. Mittlerweile habe ich immer einen Blick auf alles was man so brauchen könnte und schlage dann zu, wenn sich die Gelegenheit bietet.

 

[Ironwood]

das Du aus jeder Information die Du hier erhältst irgendwelche Unbrauchbarkeiten konstruierst ist schon sehr nervig

@Dietrich
Also soll ich dich, wenn du Argumente wie oben, (die Eignung einer Genko TBM für 10m Leimholzträger ) vorbringst nicht ernst nehmen und nicht darauf antworten? Kein Problem - das kannst du gerne haben. Musst halt nur sagen, dass du es nicht ernst meinst.

Und es ist genau anders herum als du sagst: ich behaupte - im Gegensatz zu Anderen wie z.B. unserem Rudilein nicht, dass gewisse Maschinen unbrauchbar sind, sondern ich sage im Gegensatz, dass auch einfache TBM in der € 1000 Preisklasse für Holzbearbeitung absolut ausreichend sein können.
Aber es ist wie @Macchia oben geschrieben hat: es ist sinnlos mit dir darüber zu diskutieren - das kann man in dem von ihm verlinkten Thread schön sehen.
Also ist das Thema für mich beendet - fachlich ist von meiner Seite alles gesagt.

Gruß - Paul

 

[19rudi99]

Kein Problem - das kannst du gerne haben. Musst halt nur sagen, dass du es nicht ernst meinst.

Lustig, sagt der, der einen drehbaren Optimumtisch allen Ernstes mit einem Alzmetall- oder Flott-Tisch vergleicht.

 

[19rudi99]

Aber es ist wie @Macchia oben geschrieben hat

Paulchen: Viel interessanter ist, was er sachlich geschrieben hat: er nennt seine Maschine halbwegs vernünftig. Wem das reicht.......
Oder das, mitten aus dem Leben:

Die Optimum schafft so grade das was man von ihr verlangt. Der Tisch ist schnell überlastet. Mit einem dickeren Balken hat er zu kämpfen. Der Rundlauf ist so lala. Die Kurbel für die Höhenverstellung des Tischs ist ein Witz. Kann man damit arbeiten?

 

[Dietrich]

Also ist das Thema für mich beendet - fachlich ist von meiner Seite alles gesagt.

Ist das ein Versprechen? Fachlich kam von Dir nichts!

Gruß Dietrich

 

[Ironwood]

@Dietrich und @19rudi99

nehmen wir doch mal die Emotionen raus und machen wir es fachlich, damit die anderen Forenteilnehmer harte Fakten bekommen.

Ich biete euch wie folgt an:
Bei einem Bekannten steht eine typische "Made in China" Bohrmaschine :

• GÜDE GSB25 R+L, 10 Jahre alt, Straßenpreis aktuell ca. € 390 bis €450, ca. 1000 Betriebsstunden
  https://www.sls-profishop.de/Guede-Saeulenbohrmaschine-GSB-25-R-L-MK3
• Nutzung bei ihm: Holz, Alu und etwas seltener Stahl
• Modifikationen / Nachrüstung: Frequenzumrichter HTIACHI, Röhm Supra Bohrfutter, digitale Tiefenanzeige

Zu der Maschine habe ich relativ freien Zugang.

• Ich liefere die Daten, Fakten, Fotos + ggf. Messwerte (Rundlauf, elastische Verformungen etc.)
• ihr kommentiert qualifiziert die Bauweise, Daten, Messwerte, Schwachstellen etc. im Vergleich zu hochpreisigen Maschinen.

So können dann die anderen interessierten Forenteilnehmer - jeder für sich selbst - qualifiziert und fundiert entscheiden ob so eine Maschine für ihn zur Holzbearbeitung + seltener Alu / Stahl ausreichend ist.

Anmerkung: Ich habe mit Absicht eine Maschine aus dem unteren Preissegment (€ 400,00) gewählt. Da müssen ja Schwachstellen noch deutlicher ausgeprägt sein als in der oben heiß diskutierten € 1.000 Klasse.

Zusätzlich sind GÜDE Maschinen nach meinem Wissen in mehreren Baumärkten erhältlich - Interessierte können sich die Maschine also relativ problemlos anschauen und sich ein eigenes Bild machen.

Ich hoffe ihr seid mit obiger Vorgehensweise einverstanden und macht mit. Dann eröffne ich umgehend einen neuen Thread mit dem Titel "Eignung von preiswerten Säulenbohrmaschinen für die Holzbearbeitung".
Ich hoffe auf eure Teilnahme und freue mich auf eine fachliche Analyse mit eurer Unterstützung.

Gruß - Paul

 

[JoergW]

Moin zusammen,

ich klinke mich mal hier mit ein, da ich auch auf der Suche bin nach einer TBM.

Ich habe die hier von Teknatool im Blick, vielleicht kann ja jemand dazu was sagen.

https://neureiter-shop.at/produkte/...ol-nova-viking-dvr-16-tisch-bohrmaschine.html
Gruß Jörg

 

[PurplePony]

Du stößt mit deinen Aussagen so sehr auf Wiederstand, weil du ausschließlich von befreundeten Tischler und Bekannten und deren Erfahrungen mit solchen Maschinen erzählst. Daraus hast du dir deine Meinung gebildet. Gleichzeitig lamentierst du darüber, warum dir unbekannte Maschinen für die Holzbearbeitung unnütz sind, obwohl erfahrene Anwender ihre positiven, praktischen Erfahrungen beschreiben.
Deine Expertise ist theoretisch.
Das ist in Ordnung.
Deine Art damit umzugehen ist anstrengend.

Die Art wie du schreibst, man merkt wie sehr es dich ärgert dass andere Menschen andere Erfahrungen gemacht haben und eine andere Meinung Teilen.
Das wird dir un deinem jungem Leben aber noch ein paar mal passieren.
Würde mir für dich wünschen, dass du da eine höhere Frustrationsgrenze entwickelst.

Deinen Test würde ich mit Interesse lesen.
Aber nicht um die Frage zu klären wer Recht oder Unrecht hat, sondern aus dem Interesse meinen Horizont zu erweitern.
Prüfe für dich deine Abitionen.

 

[Ironwood]

weil du ausschließlich von befreundeten Tischler und Bekannten und deren Erfahrungen mit solchen Maschinen erzählst. Daraus hast du dir deine Meinung gebildet.

Das ist nicht ganz richtig. Wir stellen als Dienstleister berufsmäßig Neumaschinen von unseren Kunden (Hersteller) bei deren Endkunden auf und richten sie ein. Wir sind für verschiedene Hersteller tätig und mit keinem gesellschaftsmäßig verbunden. Darüber hinaus machen wir Wartung und Reparatur der Maschinen. Das Spektrum dabei geht von einfachen Säulenbohrmaschinen bis hin zu 5-Achs Bearbeitungszentren und mittleren Fertigungsstraßen. Die Endkunden sind Handwerksbetriebe und Industrieunternehmen aus den Bereichen Holz, Kunststoff und Metall.
Da täglich Neumaschinen verschiedenster Hersteller durch unsere Hände gehen haben wir einen relativ guten Überblick über die unterschiedlichsten Maschinen und deren wirkliche Leistungsfähigkeit. Das ist immer das Problem: herauszufinden was man wirklich zum arbeiten braucht. High End passt natürlich immer, aber es kauft nicht jeder Mercedes S-Klasse, A8 und 7-er BMW wenn er "nur" ein Auto als Normalanwender braucht.
So sind wir auch immer wieder damit konfrontiert, dass kleinere Handwerksbetriebe eben nicht viel Geld in die Benchmark-Maschinen von Alzmetall, Flott, HEMA, Weiler, Martin etc. investieren können oder wollen und günstige Alternativen suchen die aber für ihre Ansprüche ausreichen. Und da sind dann durchaus auch mal Optimum, Bernardo, Hammer & Co. dabei wenn die Maschinen nicht 8 Stunden am Tag unter Volllast arbeiten müssen. Wichtig ist die individuelle Spezifikation: was brauche ich?

Gleichzeitig lamentierst du darüber, warum dir unbekannte Maschinen für die Holzbearbeitung unnütz sind, obwohl erfahrene Anwender ihre positiven, praktischen Erfahrungen beschreiben.

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden: ich sage nicht, dass sie unnütz sind, sondern dass sie - in dieser Leistungsklasse - für Hobbyschreiner nicht notwendig sind (technischer Overkill). Mehr und besser geht immer. Die Fragesteller sind aber Hobbyanwender (die Rubrik ist Neuling fragt Profi) und die wollen wissen, ob / welche Maschinen für sie im Hobbybereich ausreichend und ok sind.
Ich habe auch kein Problem mit alten Maschinen - wir leben als Firma auch von Reparaturen. Aber ich unterstelle einfach, dass es nur wenige Neuling-Hobbyschreiner gibt die gebrauchte Maschinen eindeutig und zweifelsfrei beurteilen können. Selbst wir zerlegen bei präventiven Wartungen z.B. Pinolen- und Spindellagerungen weil einfaches Anschauen und dran rütteln für eine eindeutige Analyse nicht reicht. Und wir wissen auch, dass eine Ersatzteilversorgung und techn. Dokumentation für alte Maschinen in vielen Fällen nur unzureichend gegeben ist. Dies gilt im Speziellen wenn die Maschinen nicht mehr gebaut werden oder die Hersteller vom Markt verschwunden sind.

Deinen Test würde ich mit Interesse lesen.
Aber nicht um die Frage zu klären wer Recht oder Unrecht hat, sondern aus dem Interesse meinen Horizont zu erweitern.

Genau das ist die ehrliche Intention: herauszuarbeiten was wirklich Sache ist, was geht, was für Hobbyschreiner erforderlich - und was "nice to have" ist. Ich bin selbst gespannt auf das Ergebnis bei einer 10 Jahre alten und 400 Euro "Made in China" Maschine.
Ich hoffe sehr, dass sich neben @Dietrich und @19rudi99 weitere User mit ihren Erfahrungen und Sichtweisen beteiligen. Wird sicher spannend und für Neulinge sehr informativ.
Aber ich werde nicht derjenige sein der die Maschine testet und dann ein Urteil abgibt, sondern ich werde versuchen die Fakten, Eigenschaften und Leistungsgrenzen der Maschine reproduzierbar herausarbeiten. Die subjektive Beurteilung ob die Qualität, Stabilität und Leistungswerte ausreichend sind überlasse ich dann den anderen. Deshalb ist ja die Mitwirkung anderer Forenmitglieder erforderlich. Sonst macht es keinen Sinn.

Gruß Paul

 

[PurplePony]

Ich hätte deine Sichtweise von Anfang an viel Besser verstanden, hätte ich gewusst aus welcher Sicht du das ganze betrachtest.
So wie du es jetzt beschreibst ließt es sich auch irgendwie friedlicher.

Dann mal ran an den Speck.
Vielleicht kann ich für die Pflege meiner Altmaschine ja noch was mitnehen.
Nichts für ungut.
Cheers.

 

[Ironwood]

Ich hätte deine Sichtweise von Anfang an viel Besser verstanden, hätte ich gewusst aus welcher Sicht du das ganze betrachtest.

Kein Problem - und es ist meine Schuld, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Jetzt hoffe ich nur, dass sich neben den oben Genannten noch weitere bereit erklären mitzumachen. Darf ich dich so verstehen, dass du dabei bist?

Gruß - Paul

 

[PurplePony]

Wenn ich was beitragen kann, gern.

 

[19rudi99]

Ich hoffe ihr seid mit obiger Vorgehensweise einverstanden und macht mit. Dann eröffne ich umgehend einen neuen Thread mit dem Titel "Eignung von preiswerten Säulenbohrmaschinen für die Holzbearbeitung".

Ich warte schon lange darauf, dass jemand zeigt, was mit den Optimum, Güdes und Record Powers etc. geht. Fange bitte mit den Record Powers an.
Mir reicht diese Aussage, die sich mit Dietrichs und meiner Erfahrung deckt.

Den Vergleich zwischen alten Eisen und Optimum kann ich in meiner Werkstatt anstellen. Ich habe eine Optimum furs Holz und eine alte Industriebohrmaschine bei der ich keinen Hersteller benennen kann. Die Optimum schafft so grade das was man von ihr verlangt. Der Tisch ist schnell überlastet. Mit einem dickeren Balken hat er zu kämpfen. Der Rundlauf ist so lala. Die Kurbel für die Höhenverstellung des Tischs ist ein Witz. Kann man damit arbeiten?

Dietrich und ich haben schon gezeigt, was mit richtigen Maschinen geht, also hau rein.