Lux Akkuschrauber taugt der was? vom aktuellen Obi Prospekt

[Raspel]

Wenn wir schon beim Thema Umweltschutz und Resourcenschonung sind. Philosophisch.

Festool verlangt für ein Gerät 600 euro.
China 69 Euro.

Bei jedem Produkt das hergestellt wird sind gut 80 % Anteil fossile Ernergie.

Das sind bei einem Festool Gerät 480 Euro.
Bei dem China Gerät nur 56 Euro.
Du belastest also die Umwelt beim Kauf des Festool Gerätes viel mehr als beim Kauf des China Produktes.

Das mit den 80% wage ich zwar zu bezweifeln, aber die chinesischen Arbeiter sind mit viel weniger Konsum zufrieden, das stimmt im Moment noch. Von dem her stimmt Deine Argumentation, dass man nicht bei Deutschen kaufen sollte. Die Deutschen konsumieren ja nicht nur selber viel, sondern bezahlen auch noch den Überkonsum der Griechen. Nachhaltig ist das bei weitem nicht.

Wir belasten mit unsere Kaufkraft wieder die Umwelt. Vielleicht indem wir nutzloses aus China einkaufen.

In etwa so sieht es leider aus, ja.

 

[muh]

Eine empirisch fundierte Evaluation dauert halt. Beim Spontankauf am Wühltisch laufen andere elektrochemische Prozesse ab

Wenn ich mal so gut formulieren kann werde ich Schriftsteller.

*kopfschüttel*
darf ich mal ganz provokativ die Frage stellen, ob Du Spaß am Leben hast? Oder versuchst Du nur, es möglichst unbeschadet zu überstehen?

Ihr seid ja alle gut drauf, heute.

 

[muh]

Von dem her stimmt Deine Argumentation, dass man nicht bei Deutschen kaufen sollte.

Nein. Das ist falsch verstanden.

Wieso sind denn jetzt bei dem China-Gerät nicht 80% Anteil fossile Energie.
Das hat doch nichts mit den Euros zu tun. Die Mehr-Euros für Festool haben doch nichts damit zu tun.

Doch, auch beim China Gerät 80%. Müssen nicht 80% sein, ist nur eine geliebige Hausnummer.
Die Mehr -Euro für das deutsche Gerät haben sehr sehr viel damit zu tun.
Denk mal drüber nach, vielleicht verstehst du auf was ich hinaus will.

 

[Eddy]

*kopfschüttel*

darf ich mal ganz provokativ die Frage stellen, ob Du Spaß am Leben hast? Oder versuchst Du nur, es möglichst unbeschadet zu überstehen?

Der war echt gut

 

[Raspel]

*kopfschüttel*

darf ich mal ganz provokativ die Frage stellen, ob Du Spaß am Leben hast? Oder versuchst Du nur, es möglichst unbeschadet zu überstehen?

Um zurück zur Einstiegsfrage zu kommen: "mit dem LUX Akku-Bohrschrauber ABS 14,4 mit 2-Gang-Getriebe für eine überlegende Lebensdauer.

Solche Produktbeschreibungen machen mir Spass !

 

[muh]

Wieso, die sagen doch nur daß das Getriebe den Motor lange lange auf einer Müllhalde überlebt.

 

[Wutworker]

Bei jedem Produkt das hergestellt wird sind gut 80 % Anteil fossile Ernergie.

Könntest du für diese Aussage bitte den wissenschaftlichen Beleg bzw. deine Quelle angeben?

Ich habe den Anteil von "grauer Energie", also die Energie für die Herstellung/Transport/Entsorgung usw. eher mit 20-25% in Erinnerung.

Du belastest also die Umwelt beim Kauf des Festool Gerätes viel mehr als beim Kauf des China Produktes.
....
Leider ist das China Gerät nur deswegen so billig weil die dort keine hier geltenden Umweltauflagen beachten müssen und die Natur vergiften.

Ja, was denn nun? Festool mit hochmodernem Produktionsanlagen (wahrscheinlich sehr energiesparend, da Energie=Kosten) oder China mit den Produktionsanlagen, die hier vor 10-20 Jahren gebraucht verkauft wurden? Festool mit Recyclingstrategien und strikten Umweltauflagen, oder China mit von dir genanntem Freiraum? Bei welchem von diesen (fast baugleichen) Produkten wird wohl anteilig mehr die Umwelt belastet?

 

[muh]

Die 80% sind nur eine Hausnummer, können auch mehr oder weniger sein.
Nur dort wo alle Produkte ausschließlich mit Muskelkraft hergestellt werden und die Nahrungsenergie aus sich selbst erhaltenden Kreisläufen stammt haben wir NULL Prozent,
zum Beispiel bei den Pygmäen die alles selbst herstellen.

Im Gesamt gelten die 80% genaus so bei einem 600 Euro Festool Artikel bei dem
vielleicht nur 100 Euro in Fertigung und Verpackung stecken.
Wie sie auch bei einem China Gerät gelten.

Ich muss für jeden noch so kleinen Rohstoff immer Transport und Schmelze und Verarbeitung mit rechnen.
Ich muss auch den Pförtner am Festool Werk genau so in die Rechnung einfließen lassen wie die Putzfrau in China.
Der Verkaufspreis ist doch die einfachste Rechnungsgröße.
Habe ich mir die Mühe gemacht bei einem einzigen Produkt alle aber auch wirklich alle Kosten aufzulisten kann ich auch die Kosten für den Enerieaufwand
errechen. Der unterscheidet sich dann kaum von Produkt zu Produkt.

Könntest du für diese Aussage bitte den wissenschaftlichen Beleg bzw. deine Quelle angeben?
Ich habe den Anteil von "grauer Energie", also die Energie für die Herstellung/Transport/Entsorgung usw. eher mit 20-25% in Erinnerung.

Belegen kann ich es nicht, aber 20% wären ein Traum.
Die 20% stimmen ja nur für die direkten Produktkosten aber da sind ja die Kosten die der Arbeiter verursacht in dem er Arbeitskleidung kauft,
indem er Kosten hat um zur Arbeitsstätte zu kommen, indem er direkt Kosten hat seine Arbeitskraft zu erhalten und aufzufüllen, nicht enthalten.

 

[Raspel]

Die 80% sind nur eine Hausnummer, können auch mehr oder weniger sein.
Nur dort wo alle Produkte ausschließlich mit Muskelkraft hergestellt werden und die Nahrungsenergie aus sich selbst erhaltenden Kreisläufen stammt haben wir NULL Prozent,
zum Beispiel bei den Pygmäen die alles selbst herstellen.

Im Gesamt gelten die 80% genaus so bei einem 600 Euro Festool Artikel bei dem
vielleicht nur 100 Euro in Fertigung und Verpackung stecken.
Wie sie auch bei einem China Gerät gelten.

Ich muss für jeden noch so kleinen Rohstoff immer Tranport und Schmelze und Verarbeitung mit rechnen.
Ich muss auch den Pförtner am Festool Werk genau so in die Rechnung einfließen lassen wie die Putzfrau in China.

VP 600 zu HK 100 ist sehr realistisch. Die Gesamtrechnung ist aber natürlich sehr komplex, wenn man den Gesamtkonsum aller Beteiligten bis ins tiefste Detail aufrechnen möchte. (Der Zahnarzt vom Pförtner hier konsumiert ja auch mehr als der Zahnarzt der Putzfrau in China)

Klar und offensichtlich ist einfach, dass wir Westler massiv über den Verhältnissen leben. Wir müssen zurück Richtung Nachhaltigkeit, ob uns das passt oder nicht.

 

[Wutworker]

Ich muss für jeden noch so kleinen Rohstoff immer Tranport und Schmelze und Verarbeitung mit rechnen.

Genau das ist die graue Energie und die liegt bei 1 kWh pro ausgebenen Euro, also umgerechnet auf derzeitige Energiepreise 20-25%. Das ist natürlich nur ein Mittelwert und abhängig von Produkt und Produktionsmethoden.

Man kann doch nicht irgendwelche erfundenen Zahlen in den Raum werfen und diese dann als Grundlage für seine Argumentation nutzen. Naja, kann man schon... aber das sagt dann auch einiges über die eigene Glaubwürdigkeit aus.

 

[WinfriedM]

Sich mit der Frage zu beschäftigen, wie man seine Produkte auswählt, dass man ressourcenschonend agiert, finde ich spannend.

Das Ineffiziente an Billigst-Chinakram ist oft, dass von vornherein Material- oder Designentscheidungen getroffen werden, bei denen die Produkte eine nur kurze Lebensdauer haben. Beispiel: Man baut einen Schalter in einen Akkuschrauber, der nach 1000 Betätigungen kaputt ist. Jetzt muss man meist den ganzen Akkuschrauber wegschmeißen, obwohl in die Produktion eine Menge Ressoucen hineingeflossen sind, die jetzt nicht wirksam genutzt werden.

Durch gute Designentscheidungen schafft man es, dass langlebige Produkte entstehen. Das so entstandene Produkt kann sehr lange seine Aufgabe erfüllen, bis es ersetzt werden muss. Und selbst dann bekommt man bei Festool z.B. Ersatzteile auch noch nach 20 Jahren und kann einen Großteil der Maschine weiternutzen.

Ganz krass sind die ganzen Chinaprodukte, die eigentlich überhaupt nicht funktionieren. Die werden direkt für die Mülltonne produziert. Eine völlig sinnlose Verschwendung von Ressourcen.

Nicht vergessen sollte man auch den ganzen Ausschuss. Bei manchem Chinakram werden wg. fehlender Qualitätssicherung vielleicht 50 % reklamiert und zurückgegeben. Geräte, die gleich in den Schrott wandern. Wer ein gutes Qualitätsmanagment hat, hat vielleicht weniger als 1% Ausschuss und schont so eine Menge Ressourcen oder spart Energie.

Der Vertriebsweg bei Festool ist sicherlich wesentlich teurer und aufwändiger, als von irgendeinem Chinesen, der Verträge mit Baumärkten hat. Teurer heißt hier auch, resourcen- und energieaufwändiger. Von daher habe ich nichts gegen günstigere Vertriebswege, zumal ich den ja auch direkt beim Kauf jedes Produktes mit bezahlen muss.

 

[zündapp]

Hallo nachhaltige Holzwerker, da kommen wir jetzt zu Murx und Engels:
Wenn die Dinge nach ihrem Tauschwert beurteilt werden, hat der Schrott durchaus einen Wert: für den Verkäufer, weil Ahnungslose ihn kaufen, weil er verspricht, was er niemals hält.
Der Nutzwert ist bei manchen anderen Dingen zwar vielfach höher, wird aber nicht erkannt, da die Dinge z. B. bereits gebraucht sind.
Da müsste halt ein Qualitätsbewusstsein beim Verbraucher entstehen, das entgegen der Werbung vernünftige Entscheidungen trifft. Das dauert viele Jahre der Erfahrung, und in dieser Zeit kauft man chinesisch.

Gruß

Zündapp

 

[robert hickman]

Moin,

Das Ineffiziente an Billigst-Chinakram ist oft, dass von vornherein Material- oder Designentscheidungen getroffen werden, bei denen die Produkte eine nur kurze Lebensdauer haben.

Diese Entscheidungen kommen nicht nur bei Billigst-Chinakram vor. Habe mir vor ein paar Jahren für immerhin 170€ einen Metabo BST12Impuls-Schrauber gekauft. 2X 1,4Ah plus C45 Ladegerät. Der Schrauber an sich tut es noch immer, solides Gerät, ist auch schon mal von der Leiter auf Pflaster gefallen und hat inzwischen beim Carport- und Zaunbau und anderen Projekten mehr als 5000 Schrauben durchgestanden, doch wegen des mehr als miserablen Ladegeräts C45 gingen schon nach weniger als 10 Monaten die beiden Akkus über den Jordan. Was das bedeutet könnt Ihr Euch denken, denn neue Akkus sind einzeln teurer als ein komplettes Neupaket incl. Schrauber! Ich habe mir später einen Restposten BST12Plus mit 2x2,0Ah und mit dem ICS10-Lader kaufen können. Kostete um die 200€ und kann nun diese neuen Akkus auch am alten Metabo nutzen und das Laden klappt super. Nur ziehe ich Bilanz, dann wär ich vermutlich mit einem Festool Akku-Set genau so weit, hätte aber keinen Schrott entsorgen müssen, alles wär im Systainer, und auch sonst hätte es mehr Vor-als Nachteile gehabt. Außerdem kann ich nur mit einem Schrauber schrauben und brauch eigentlich gar keine 2.
Fazit: Sowas kommt mir nicht mehr vor. Und wenn ich das alles auf die Chinakracher übertrage, dann muss die Bilanz noch ungünstiger ausfallen, es sei denn, ich drehe im Jahr keine 50 Schrauben ins Holz. Und wenn, dann nehme ich eine einfache Bohrwinde mit Knarre.
Gruß
Robert

 

[Raspel]

Und wenn, dann nehme ich eine einfache Bohrwinde mit Knarre.

Bohrwinden und Werkzeughalter

Leider denken die wenigsten Gelegenheitsschrauber so!

 

[bello]

Ich habe Mitte der 90er einige Baumaschinen für einen Hausumbau gekauft und dann das Zeug relativ schnell zurück getragen, allein hierdurch Zeit und Sprit vergeudet.
Den restlichen Kram in die Tonne entsorgt.

Danach nur noch Bosch blau und Festool gekauft. Einige meiner Bosch-Geräte sind nun 14 Jahre alt und funktionieren noch immer einwandfrei. Bei Festool-Geräten ist es ebenso, nur daß diese heute einen höheren Widerverkaufwert haben, OF und CS 70 wahrscheinlich annähernd den damaligen Neupreis.

Damals haben alle Einkäufe finanziell geschmerzt und wurden mehrfach überlegt.

Mein Mercedes ist 42 Jahre alt, der heutige Preis übersteigt den damaligen Neupreis deutlich. Okay, er verbraucht 3 Liter mehr als ein heutiges Neufahrzeug, aber die Resourcenschonung ist allen Fällen unwahrscheinlich hoch. Der Mehrverbrauch meines Autos rechnet sich nie gegen den hohen Energieaufwand für die Produktion eines Neufahrzeugs, egal aus welchem "Schrottland".

 

[muh]

Ich muss für jeden noch so kleinen Rohstoff immer Tranport und Schmelze und Verarbeitung mit rechnen.

Genau das ist die graue Energie und die liegt bei 1 kWh pro ausgebenen Euro, also umgerechnet auf derzeitige Energiepreise 20-25%. Das ist natürlich nur ein Mittelwert und abhängig von Produkt und Produktionsmethoden.

Man kann doch nicht irgendwelche erfundenen Zahlen in den Raum werfen und diese dann als Grundlage für seine Argumentation nutzen. Naja, kann man schon... aber das sagt dann auch einiges über die eigene Glaubwürdigkeit aus.

Als ich ( nicht als Student ) an einer Hochschule gearbeitet habe, habe ich die Physik Vorlesungen Bereich Umwelttechnik besucht. War interessant. Ich kann dem Professor
leider nicht vorwerfen er hätte mit erfundenen Zahlen hantiert.
Die 20% stimmen manchmal fürs Produkt, nicht für die Gesamtbilanz. Ich als Käufer kann aber die Gesamtbilanz betrachten.
Ich kann ja auch nur mit den Statistiken lügen die ich selber gefälscht habe.
Ich will mich nicht rechtfertigen sondern nur daß du das Prinzip dahinter verstehst.
Ein eingekaufter Rohstoff wurde ja vor meiner Behandlung schon mit 20% Ernergieaufwand
bereitgestellt.

Im übrigen geht die Diskussion schon wieder am wesentlichen vorbei.
Daß ich es als Käufer erst hinterher weiß wie gut das Produkt ist.
Erst dann kann ich bewerten.

Und wenn, dann nehme ich eine einfache Bohrwinde mit Knarre.

Kommt mir nicht mit so nem Schrott.
Wie soll ich in eine 4-Kant Aufnahme ein 6-Kant Bit einschrauben.

 

[Pannekowski]

Diese Diskussion finde ich auch spannend und vor allem auch praxisnah.

Zündapp hat es mit seinem Rückgriff auf Marx/Engels schon ganz gut getroffen. Allerdings.müsste man bzgl des Tauschwertes korrigieren: dem Billigpreis von Chinakrachern entspricht deren DURCHSCHNITTLICHE Qualität - viele Exemplare eines Werkzeugs liegen qualitativ drunter, einige auch mal deutlich höher. Beispiele dafür wurden ja schon gebracht.

Und: Bei einem bestimmten Nutzungsprofil mag ein Billiggerät vielleicht wirklich die sinnvollste Alternative sein. Ich habe vor 10 Jahren mal eine Kappe/Gehrungssäge für 30 Oiro aus dem Baumarkt mitgenommen. Damit habe ich zwei Küchen,eine Terrasse,einen großen Tresen im Verein gebaut und in zwei Fluren die Decke abgehängt.Das Ding hat sich FÜR MICH mehr als rentiert.

Damit kommen wir aber zurück an einen Punkt,der auch schon genannt wurde: damit ein paar wunderpreisige Günstiggeräte herauskommen können,muss ein vielfaches an Ausschuss produziert werden...und die volkswirtschaftliche Bilanz ist letztlich eine gar nicht mehr so positive.

Persönlich denke ich schon,dass es auf lange Sicht eine Abkehr von dieser Geizistgeil Ideologie geben muss.

Gruß
Leif

 

[Wutworker]

Ich will mich nicht rechtfertigen sondern nur daß du das Prinzip dahinter verstehst.
Ein eingekaufter Rohstoff wurde ja vor meiner Behandlung schon mit 20% Ernergieaufwand bereitgestellt.

"Als graue Energie oder kumulierter Energieaufwand wird die Energiemenge bezeichnet, die für Herstellung, Transport, Lagerung, Verkauf und Entsorgung eines Produktes benötigt wird. Dabei werden auch alle Vorprodukte bis zur Rohstoffgewinnung berücksichtigt und der Energieeinsatz aller angewandten Produktionsprozesse addiert."

Welches Prinzip meinst du also?

 

[GertG]

Fallweise wird natürlich auch auf die Homepage gelockt. Da braucht man noch weniger Personal. Und mit Garantieansprüchen? Zurücksenden und dann warten?
Da vertraut man doch einfach darauf, dass das den Leuten zu blöd ist, nicht?

Mehrere Akkuschrauber pro Bedienperson zu haben ist reine Bequemlichkeit. Man muss ja nicht unbedingt darüber nachdenken, was auf unserem Planeten los wäre, wenn alle Asiaten und Afrikaner die selben Ansprüche stellten wie wir Westler.

Das kann man eigentlich nur so sehen wie Du.
Aber mit der Wahrheit macht man sich nie Freunde.

Ich kann mich noch lebhaft an den Thread erinnern, wo Leute regelrecht aggressiv geworden sind, weil sie Festoprodukte nirgendwo zu Ramschpreisen kaufen konnten.
Da wollte man sogar juristisch gegen Festo vorgehen. *LOL*

Manche scheine die Erfüllung nur im Kauf und dem Wegwerfen von Produkten zu sehen und sind böse auf jeden, der sie daran hindert.

Oder ihnen sagt, wie blöde das Ganze ist....

 

[muh]

Welches Prinzip meinst du also?

ja dann...... hast du natürlich recht.
Ich könnte Beispiele nenne wo du nicht recht hast, aber das wäre zu speziell.
Berücksichtige bitte alle Anteile. Auch den Zahnarzt der Putzfrau. Die tauchen
in der betriebswirtschaftlichen Bilanz nicht auf. Die betriebswirtschaftliche Bilanz
meine ich ja auch nicht sondern die volkswirtschaftliche Bilanz.

Betriebswirtschaftlich am einfachsten wäre ein gebrannter Ziegel.
Direkt neben dem Ofen gelagert sind das zu fast 100% fossile Enerigie die zur Herstellung notwendig waren.
Der Schalter einer Baumarkt Machine hat natürlich nur 20% fossile Energie benötigt
bis er bei dir ist, oder?
Das ist ja schon mal deswegen nicht möglich da er aus Kunststoff besteht und der wird zu 99% aus Erdöl hergestellt.

 

[Raspel]

Kommt mir nicht mit so nem Schrott.
Wie soll ich in eine 4-Kant Aufnahme ein 6-Kant Bit einschrauben.

Einen Adapter könnte man sich noch selber machen, wenn man denn wollte. Und wären die gefragt, könnte man auch überall Handwinden mit passenden Bithaltern kaufen.

Stattdessen werden Akkus und Ladegeräte mit sehr begrenzter Lebensdauer gekauft, weil man sich schlicht keine Gedanken über den Lebenszyklus seines Werkzeugs macht.

 

[Wutworker]

Berücksichtige bitte alle Anteile. Auch den Zahnarzt der Putzfrau.

Du meinst also, die Energiebilanz eines Zahnarztes anteilmäßig auf die Arbeitgeber seiner Patienten umlegen zu können. Das würde bedeuten, dass der Zahnarzt selbst am Ende mit einer Energiebilanz von NULL arbeitet. Sein Verbrauch kann ja nur einmal irgendwo eingerechnet werden. Merkwürdige Logik.

Und die Erkenntnis, dass Kunststoff aus Erdöl-Produkten besteht, ist nicht wirklich neu. Deshalb schrieb ich auch von "Mittelwert und abhängig von Produkt und Produktionsmethoden".

 

[Eddy]

ich wollte mir im Frühjahr einen neuen Rasenmäher kaufen,aber ich lass das.
Ich kauf mir nach reiflicher Überlegung jetzt eine Sense

 

[ketti]

Kauf dir lieber ein Schaf.

 

[Eddy]

Kauf dir lieber ein Schaf.

Ne,die kacken nur den Garten voll.