Massivholzküche Schreiner vs. Küchenstudio

[Helios_8512]

Guten Abend zusammen,

wir sind gerade auf der Suche nach dem passenden Anbieter für unsere zukünftige Küche. Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, war uns bei der Auswahl besonders wichtig:

• Materialien: Massivholz Eiche (nach DIN68871): Korpen, Fronten, Schubladen
• Flexibilität: Weitere Verwendung von bereits vorhandenen Einbaugeräten, Möglichkeit von Sockelladen...
• Erfahrung
• Preis/Leistung

Die Küchenstudios haben wir bereits hinter uns:

• Bulthaup (Zum Einen teuer, dafür aber auch sehr unflexibel)
• Reform (Verwenden größtenteils Pressfaser inkl. Furnier)
• Div. Küchenstudios aus der Umgebung (Verwenden ebenfalls nur Furnier bei min. den Fronten)
• Team 7
• Schreiner

Nach den o.g. Kriterien haben wir nun zwei Optionen:

• Team 7
• Schreiner

Was mich bei Team 7 wirklich überzeugt hat: Massivholz hat oberste Priorität. Das geht los bei den Fronten (Dreischichtplatten Eiche, durchgehend mit Einleimkanten), Korpen aus Eiche keilverzinkt, Schubladen Buche. Einziger Negativpunkt: Sockelladen nicht ohne weiteres möglich. Was mich beim Schreiner überzeugt hat: Flexibilität, ansonsten alles ähnlich wie bei Team 7, außer die Kanten: Hier empfiehlt er für die Kanten weiterhin Furnier (sowohl Korpen als auch Dreischichtplatten).

Ich bin zwar kein Experte, halte von Furnier auf Eiche aber (ins. in dieser Preisregion) absolut garnichts und fand die Variante mit der Einleimkante von Team 7 wirklich gut. Wenn nicht so, plädiere ich eher dafür, die Kanten der Dreischichtplatten und Korpen so zu belassen, wie sie sind. Furnier ist für mich dahingehend ein eher qualitätsminderndes Merkmal mit fraglicher Alltagstauglichkeit in der Küche (Qualität zeigt sich nicht jetzt sondern erst in 20 Jahren). Beides (Einleimkante / Kanten naturbelassen) wird vom Schreiner nicht empfohlen, da es

1. zu teuer ist und nicht gut aussieht (Einleimkante)
2. nicht gut aussieht (Kanten naturbelassen)

Daher seine Empfehlung: Kanten (sowohl Korpen als auch Fronten) furnieren (2mm, Eichenfurnier Echtholz). Ich weiß, dass diese Variante auch von Alpha Massiv angeboten wird, kann aber nicht verstehen, wie man bei solch hochwertigen Materialien nur an Furnier denken kann (David Roentgen Möbel lasse ich mal außen vor, die müssen nicht dem Alltag in der Küche standhalten).

Meine Frage: Geht ihr bei der Empfehlung mit? Wie widerstandsfähig und notwendig sind Echtholzfurniere, sofern das Bauteil ohnehin aus Eiche massiv besteht?

Danke und Gruß
Helios_8512

 

[carsten]

Hallo

finde den Hype auf Team7 völlig überzogen und deren Produkte jenseits von gut und böse überteuert. Da wird mehr Philosophie verkauft als lösungsorientierte Möbel. Die Konstruktion von dem was du Einleimkanten nennst würde mich mal interessieren. Finde unter dem Suchbegriff nix. Gegen Furnier finde ich absolut nix negatives. Dient als Kante ja nur dazu die Optik des Aufbaus der 3 Schichtplatte zu kaschieren.

Warum man die Korpusse von Kisten (Möbeln) von denen man noch keine 10 % sieht aus hochwertigem Holz baut erschließt sich mir nicht.
Die Wahrscheinlichkeit dass die nach x Jahren der thermischen Verwertung zugeführt werden ist gleich hoch wie bei Span Dekor.

 

[Dale_B_Cooper]

Ist damit nicht gemeint, einfach ne zB 1cm dicke Eichenleiste auf die Kante zu leimen? Statt Furnierkante halt ein 1cm dickes "Furnier"...?

 

[carsten]

Hallo

das wäre für mich ein Umleimer. Meinetwegen auch ein Anleimer und mit 10 mm wäre das ne optische Katastrophe. Deshalb ja gerade das Furnier, das die Kantenoptik kaschiert aber in der Frontansicht nicht auffällt und damit auch nicht stört.

 

[SteffenH]

Was man auf den Bildern von Team7 erkennen kann, würde ich so interpretieren, dass 3S-Platte ringsum genutet wird, so dass außen jeweils 3mm stehen bleiben, und die Nut wird dann mit einem Einleimer ausgefüllt.

 

[Helios_8512]

Hallo Carsten,

Punkt 1) T7 ist von den derzeitigen Optionen die günstigste.
Punkt 2) bei Einleimkanten wird aus der Mittelschicht ein Stück herausgefräst und eine Vollholzkante eingesetzt. Ohne Werbung machen zu wollen, ist der Unterschied hier: https://www.behrens-gruppe.de/wp-content/uploads/2024/07/Holz-Manufaktur-ohne-Schnittholz-2024.pdf auf S.39 gut erklärt. In meiner Wahrnehmung ist sowas ein Qualitätsmerkmal, furnieren kann IKEA auch, nur dass ich dort 1/4 des Preises zahle.
Punkt 3) Korpus aus Vollholz ist uns aus Stabilitätsgründen mit am wichtigsten, da auch teilweise Wasserkisten in den Schränken aufbewahrt werden. Ein Kompromiss wäre hier vielleicht noch Buche, Laubholz muss es aber sein.

 

[FredT]

Gerade zu Pkt.3 ist aus Stabigründen eher Plattenmaterial angesagt. Ansonsten wirst du dich irgendwann dann mal auch über den Preis ärgern...
Mach dir mit dem gesparten lieber einen schönen Urlaub...

PS. Lass dir gesagt sein, daß man den Unterschied, wie Carsten schon bemerkte, von außen nicht sieht...

 

[Helios_8512]

Ich möchte mal auf diesen Thread verweisen: https://www.woodworker.de/forum/threads/korpus-für-küche.68240/ : Zitat:

'man muss nix auf die Kante kleben, einfach über Lamelloverbindungen herzustellen, und da ja eh alles gegeneinander verschraubt ist gibt´s auch keinen Verzug!
Und vor allen Dingen: Die Optik...alle haben vorher behauptet man sieht das ja alles eh nicht, aber dem ist nicht so. Wenn ich Schubladen aufziehe sehe ich schon den Korpus von innen...naja, ist halt Geschmackssache.'

Um zum Thema zurückzukommen: 'Man muss nichts auf die Kante kleben'. Genau das möchte der Tischler tun. Dahingehend teile ich eure Meinung: Wozu dann eine so teure Küche, da liefert IKEA und co. einen identischen Nutzwert. Ist das die Empfehlung?

 

[teluke]

Ich bin ja nun ein bekennender Massivholzfan und Plattenmaterial, auch 3-Schicht, kommt mir nicht in die Werkstatt.
Aber zu reinem Massivholz gehört auch die massivholzgerechte Verarbeitung.
Und daran hapert es wenn man form- und maßstabile Plattenbauweise mit Massivholz machen will.

Das geht natürlich auch mit Massivholz aber eben nicht in Plattenoptik.
Da ist Rahmen/Füllung die richtige Bauart.
Diese Bauart ist formstabil und extrem haltbar.

Will man aber moderne Plattenbauweise mit glatten Fronten dann sollte man auch Plattenmaterial verwenden.
Will man das in Holzoptik dann eben furniert.

 

[wasmachen]

Versteh grad nicht, wieso beim Korpus (keilgezinkte Massivholzplatte) von einer Bekanntung gesprochen wird? Bei Team7 lese ich da im Eingangspost nichts von?

Magst vll mehr zur gewünschten Optik der Küche sagen:
-Front glatt? Quer oder längs gemasert?
-Moderne, kantige Planung und Ausführung?
-Maserung über die Fronten durchgehend oder nur zusammengestückelt?

N paar Tips:
-Schublade in Buche ist wohl eher dem sparen geschuldet, die gibts auch in Eiche (egal ob Zukauf oder Eigenproduktion).
-Warum unbedingt Sockelladen? Der Sockel ist dann nicht dicht, idR macht man das auch nicht bei Geräte- und Funktionsschränken. Würde mir stattdessen höhere Korpen bauen lassen, da gewinnst mehr Stauraum
-Die keilgezinkte Leimholzplatte ist ne günstige Möglichkeit für eine vollmassive Holzplatte. Mit allen Vor- und NACHTEILEN was das Arbeiten vom Holz betrifft, finde ich nicht unbedingt die 1. Wahl für den Korpus.

Vll magst, gerne auch per PN, mal die Planung und den Preis dazu nennen.

P.S.: Team7 hat ein eigenes Küchenstudio?
Vor n paar Jahren noch wollten se den Bereich 'Küche' auflassen... da waren se aber glaub Standortmäßig bissl woanders beheimatet.

 

[wasmachen]

Möchte noch was zum Furnier anmerken:
Das generell als 'gut' oder 'schlecht' hinzustellen finde ich etwas zu einfach gemacht.
Es ist eine Möglichkeit, auch Ressourcenschonend was zu machen.
Je nach gewünschten Ergebnis / Holzart evt auch die einzigste Variante
Es ist, je nach Variante / Holzart durchaus für manche Einsatzzwecke auch ungeeignetes Material.
Es gibt seitens der Industrie z.b. fertig furniertes Plattenmaterial. Verarbeiten wir z.b. quasi nie, weil wir idR mit dem Kunden gemeinsam das 'Holzbild' aussuchen und auch als Qualitätsmerkmal eher dickeres Furnier verarbeiten, die Bekanntung VOR dem furnieren ausführen und auch wasserfest heißverleimen.

Ich vermute jetzt mal, dass mit o.g. '2mm Furnierkante' auch kein Starkfurnier gemeint ist, sondern eine Rollenkante, die 4lagig ist. Ist jetzt nicht 'gut/schlecht', sondern je nach Einsatzzweck.

 

[wasmachen]

Was an die Profis hier:
DIN68871
Wer kennt den Inhalt? Ich denke, dass dort steht dass die massiven Teile bzw das Möbel in einer Holzart ausgeführt sein muss ?
Dann würde Team7 mit der Buchenschublade der Norm nicht entsprechen. Ist das so?

 

[Holzfummler]

Moin Helios,
hast ja schon einiges an Recherche hinter dir. Küche ist primär, ausser wenn Deko, ein (feuchter) Arbeitsbereich. Das Arbeiten des massiven Holzes muss konstruktiv und fachgerecht ausgeführt sein, sonst hast du nach ein paar Monaten keine Freude. Bei gut furniertem Plattenmaterial hast du nicht dieses Thema. Bedenke auch die Pflege. Ob dir nach 20 Jahren die Küche noch zusagt, wird sich zeigen. Meist ändert sich der Geschmack und die Vorlieben.
So sehr ich auch Holz liebe, wahrscheinlich wären bei mir nur die Fronten aus Eiche, obwohl Eiche mir zu dunkel wäre.
LG
Thomas

 

[matadoerle]

Mein unmaßgeblichen 2-cents: ein Furnier mit 2 mm Eiche ist optisch und wertig einem Massivholz ebenbürtig; Dreischichtplatte und Furnier im Küchenkorpus sogar überlegen. Ich bin da ganz bei teluke ..

 

[schrauber-at-work]

Moin,

Punkt 3) Korpus aus Vollholz ist uns aus Stabilitätsgründen mit am wichtigsten, da auch teilweise Wasserkisten in den Schränken aufbewahrt werden.

Da kann ich nur @FredT zustimmen. Meine Küche (Miele) ist >40 Jahre alt. Korpen aus Span, Fronten Eiche massiv. Da kommen auch Wasser und Bierkästen rein, macht die klaglos mit.

Eiche mir zu dunkel wäre

Muss nicht dunkel sein. Hier nach dem schleifen und ölen mit Festool HD. In der Zwischenzeit auch kaum nachgedunkelt.

Um zum Thema zurückzukommen: 'Man muss nichts auf die Kante kleben'. Genau das möchte der Tischler tun. Dahingehend teile ich eure Meinung: Wozu dann eine so teure Küche, da liefert IKEA und co. einen identischen Nutzwert. Ist das die Empfehlung?

Naja, die Korpen von Ikea haben nicht die Stabilität von verleimten Korpen (alleine durch die Puzzle Bauart damit alles in kleine Pakete passt).
Preislich sind verleimte Korpen kaum teurer als welche von Ikea, allerdings wesentlich stabiler und man spart sich das puzzeln.

Gruß SAW

 

[Holzfummler]

(alleine durch die Puzzle Bauart damit alles in kleine Pakete passt

naja, 60 cm breite und hohe Türen als Puzzel... die Türen sind einzeln in Kartons.
LG

 

[Time_to_wonder]

Naja, die Korpen von Ikea haben nicht die Stabilität von verleimten Korpen (alleine durch die Puzzle Bauart damit alles in kleine Pakete passt).

Naja, die Nobilia-Korpen meiner Zweitküche sind ja nu auch nicht aus einem Stück gefräst.

Bauart ähnlich Ikea, bloß ohne Exzenter, sondern mit Runddübeln verleimt. Das bekommen viele von uns auch daheim hin.

 

[schrauber-at-work]

naja, 60 cm breite und hohe Türen als Puzzel... die Türen sind einzeln in Kartons

Das ist ja schon klar. Aber der Rest ist halt Puzzelei. Zudem sind die Rastermaße einfach nicht toll (z.B. 50cm gibt es nicht).

Bauart ähnlich Ikea, bloß ohne Exzenter, sondern mit Runddübeln verleimt

Was wesentlich besser hält wie die Excenter.

Das bekommen viele von uns auch daheim hin

Klar, aber darum geht es hier im Thread ja überhaupt nicht. Der TE will eine Küche kaufen, keine Holzwerkstatt einrichten oder das Tischlern lernen.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Hier gab es eine einfach gebaute Massivholzküche für ein Holzhaus.
Und wenn Kanten an Massivholzplatten, dann auch Massivholz ab 2mm und kein Furnier mit produktionsbedingten Rissen und mehrlagige Rollenkanten, die wenn einzelne Lagen durchgeschliffen sind, nicht mehr gut aussehen.
Gruss brubu

 

[Helios_8512]

Hi,

danke für den Input, zu den Fragen:

@teluke:

• die Variante Rahmen/Füllung entfällt bei uns schon aufgrund der gewünschten, glatten Oberflächen mit durchgehender Maserung.
• Furnier ist für uns aus folgendem Grund keine Variante: Die Oberflächen sollen gewachst/geölt sein, da ist Furnier schlicht nicht alltagstauglich. Habe ich erst bei einem Bekannten gesehen (das Küchenstudio möchte ich nicht erwähnen), da sehen die Oberflächen schon nach 2 Jahren abgegrabbelt aus, der kommt aus dem Nachölen nicht heraus. Eigentlich auch logisch, da Furnier nicht das notwendige Volumen bietet um das Öl dauerhaft zu binden. Dazu der Vergleich einer ca. 25 Jahren alten Küche mit 3S Platten für die Oberflächen und keilgezinkten Korpen (musste nach Auslieferung bisher 2 mal nachgeölt werden und sieht wirklich aus wie neu).

@WAS machen:

• Front glatt! Bisher ist durchgehende Maserung (über die Fronten) abgestimmt, ob horizontal oder vertikal muss noch abgestimmt werden
• Moderne, kantige Planung und Ausführung!
• Bieten auch Schublade Eiche an, Schublade Buche aber deshalb, da es 1. Günstiger ist, 2. der Härtegrad von Buche mit dem von Eiche vergleichbar ist und 3. die Einsätze für Geschirr (aus einem Stück gefräst) nur in Buche erhältlich sind.
• Bei den Sockelladen geht es nicht nur um Stauraum sondern auch die Art der Stauraumaufteilung: Hundefutter, Klappstühle etc. könnte man auch im Korpus verstauen, sind für meinen Geschmack in separaten Schubladen hinsichtlich Geruch und Zugänglichkeit besser aufbewahrt.
• Korpus: Meinst du Nachteile in Bezug Material (Eiche) oder in Bezug auf Verarbeitung (keilgezinkt)?
• Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Furnier, d.h. der Verweis auf David Roentgen. Ich verstehe nur nicht, wieso man vollmassive Eichenkorpen/Platten furnieren möchte. Das ist so, als wenn ich im Automobilbau Carbon lackiere.

@saw:

• Korpen aus Span sind für uns auf folgenden Gründen keine Option:
  • Es mag sein, dass 'Man' es von außen nicht sieht. Was andere sehen ist mir aber egal, da ich jeden Tag die Schränke öffne. Und über die abgeranzten Kanten unserer derzeitigen, ca. 15 Jahre alten Nobilia Küche ärgere ich mich jetzt schon jeden Tag, den Stressfaktor möchte ich in Zukunft meiden.
  • Optik, Haptik, Geruch: Nicht zu vergleichen mit Span, am Ende aber wohl Geschmackssache. In dem Zusammenhang schätze ich sehr die Individualität von keilverzinkten Möbilierungsgegenständen, an der ich mich übrigens jeden morgen erfreue, wenn ich aus der Küche Richtung Schreibtisch gehe.
  • Langlebigkeit: Eiche oder Massivholz ist ein robuster und ehrlicher Werkstoff. Beim Furnier kommt es am Ende sehr auf Materialwahl (Optisch), Materialdicke, verwendete Maschinen, verwendeter Kleber, Trocknungszeiten etc. an, wie lange das ganze gut aussieht. Wie kann ich überhaupt prüfen, ob ein 2mm Furnier an den Kanten einer Massivholzplatte verwendet wurde? Am Ende sind es vielleicht nur 0,9mm auf einer Pressholzplatte.

@brubu:

• Wieviel mm empfiehlst du? Umleimer, Anleimer, Einleimer oder eigentlich egal, sofern das Furnier in ausreichender Dicke fachgerecht aufgetragen wird?

Und da kommen wir zu meiner eigentlichen Frage:

• Ist Furnier an den Kanten wirklich notwendig und üblich (wie oben erwähnt, der Schreiner möchte es an den Kanten der Korpen und Front tun, soll angeblich besser aussehen)? Wie gesagt, in meiner Wahrnehmung sind 'offene' Kanten ein Qualitätsmerkmal, anhand dessen ich auch prüfen kann, ob es sich um Massivholz handelt oder eben nicht. Zumal Furnierkanten immer ein Risiko darstellt, die Verarbeitungsqualität zeigt sich wahrscheinlich erst dann, wenn ich sowieso nichtmehr reklamieren kann.
• Was zeichnet die Qualität einer guten Furnierkante aus? Wie robust ist diese gegenüber einer Vollholzkante?

Danke und Gruß

 

[Alceste]

Eigentlich auch logisch, da Furnier nicht das notwendige Volumen bietet um das Öl dauerhaft zu binden.

Das höre ich zum ersten Mal und ich hab schon viel Blödsinn gehört (und teilweise geglaubt) ^^ Ich schätze, dass dein Vergleich weitere essentielle Faktoren unterschlägt, die das Ergebnis aber wesentlich beeinflussen. Neben den eingesetzten Ölen fällt mir da vor allem die Intensität der Nutzung ein.

keilverzinkten Möbilierungsgegenständen

du scheinst zu glauben, dass eine Keilverzinkung ein Qualitätskriterium darstellt. Das ist mitnichten so. Es ist in der Regel Zeichen für eine industrielle Verarbeitung.

 

[Hoosier]

du scheinst zu glauben, dass eine Keilverzinkung ein Qualitätskriterium darstellt. Das ist mitnichten so. Es ist in der Regel Zeichen für eine industrielle Verarbeitung

ja, bei Massivholz aber. Nicht bei Spanplatte

Die Oberflächen sollen gewachst/geölt sein, da ist Furnier schlicht nicht alltagstauglich. Habe ich erst bei einem Bekannten gesehen (das Küchenstudio möchte ich nicht erwähnen), da sehen die Oberflächen schon nach 2 Jahren abgegrabbelt aus, der kommt aus dem Nachölen nicht heraus. Eigentlich auch logisch, da Furnier nicht das notwendige Volumen bietet um das Öl dauerhaft zu binden. Dazu der Vergleich einer ca. 25 Jahren alten Küche mit 3S Platten für die Oberflächen und keilgezinkten Korpen (musste nach Auslieferung bisher 2 mal nachgeölt werden und sieht wirklich aus wie neu).

das halte ich für falsch. Warum sollte bei Furnier ein höhere Nachölaufwand eintreten als bei massiv?

Eigentlich auch logisch, da Furnier nicht das notwendige Volumen bietet um das Öl dauerhaft zu binden

in Bayern sag man dazu "Ja so ein Schmarrn aber auch" - Öl dringt doch nicht so tief ein dass das eine Bedeutung hätte....

 

[Dale_B_Cooper]

Nicht bei Spanplatte

keilgezinkte Spanplatte?

 

[NiklasAG]

Wenn du Wert auf "Moderne, kantige Planung und Ausführung" legst, willst du keine Küche die 25 Jähre hält.
Wenn du eine 25 Jahre alte Küche heute anschaust dürfte dir dazu nicht "Moderne, kantige Planung und Ausführung" in den Sinn kommen.
Kauf die eine Küche aus Plattenkorpusse mit gefälliger Optik in anständiger Qualität und bau sie in 10 Jahren um.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Optik eines Innenlebens eines Korpus tatsächlich relevant wäre. Klar, nicht ranzig, aber was spricht gegen sauberes Weiss? Macht das Ganze beim Öffnen auch heller. Und einen Korpus von Innen waschen ist sehr viel weniger mühsam als ölen würde ich meinen.

 

[Johannes]

Hallo,
als ich vor ca. 30 Jahren als Betriebsleiter in einer Schreinerei gearbeitet, haben wir öfters Möbel (auch Küchen) aus Vollholz Tischlerplatte gebaut. Das ist Tischlerplatte mit Mittellage aus 2,5mm Schälfurnier mit 2,5mm Sperrfurnier und 2,5mm Deckschicht in Messerfurnier. Alles durch und durch aus Esche oder Buche. Da gab es nie Probleme mit geölten Oberflächen. Ob es das noch gibt, weiß ich nicht, war glaube ich von der ZEG.
Ich habe vor gut 30 Jahren eine Küche in Erle 3Schicht für meinen Bruder gebaut, die ist noch immer beliebt. Nur das Spülbecken müsste mal erneuert werden.

Es grüßt Johannes