Neues Bedienkonzept von Martin

OmnimodoFacturus

ww-robinie
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Wofür braucht man an einer FKS einen Barcodescanner oder sowas? Das macht doch alles keinen Sinn - oder ich bin zu dumm den zu begreifen.
Einen Barcode Drucker braucht man, um die zugeschnittenen Teile zu benennen. Ist halt praktisch, wenn das die Säge ausspuckt. Bei liegenden Plattensägen ist das üblicher. Ein Scanner könnte eventuell für die Auftragsbuchung verwendet werden. Wir scannen das separat.
 

Kerstenk

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Die App kaufst du einmalig für ca. 700.- oder ca. 1300.- und ist dann zwei Jahre mit Updates versorgt. Danach entweder wieder das Update für zwei Jahre lösen, oder halt den Stand nach ablauf behalten.
Ich sehe das so, nach vier Jahren kommt dann ein Update, welches aber nicht mehr auf dem alten Gerät läuft, also muss ein neues her. Nach weiteren vier Jahren ist dann so weit, dass ein Update wegen der veralteten Hardware nicht mehr möglich ist. Und dann wird es lustig, wenn man eine neue Maschine kauft, die mit der alten nicht mehr kann...... das nennt sich heute Nachhaltig :emoji_sunglasses:
 

Mitglied 24010 keks

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Einen Barcode Drucker braucht man, um die zugeschnittenen Teile zu benennen.
Mir ist schon klar wofür man das braucht (Edit: benutzen kann) Nur werden die wenigsten Betriebe die eine gute und große AV haben auf der FKS zuschneiden...

Jetzt haben hier ja schon einige geschrieben... Keiner hat sich begeistert gezeigt...
Und ich glaub hier sind nicht nur alte Säcke die neuem gegenüber total verschlossen sind?
Mich würde interessieren wie das ein ganz junger Tischlermeister mit Mitte 20 sieht der grad einen finanziell gut gestellten Betrieb (von seinen Eltern) übernommen hat und der gerne in eine neue FKS investieren möchte...

Oh Martin... Mir schwant böses...

@Meisterpaul danke für die Auflistung. Da sind im Tablet dann doch die meisten Funktionen die man an so einer modernen Maschine dann auch gerne hätte.
Mit den Standardfunktionen... Da kann man sich doch auch eine gute 10 - 15 Jahre alte suchen. Das kann die auch...
 

Mitglied 59145

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Ich bin weder 25 noch kommt für mich so eine Maschine überhaupt in Frage, wegen @keks010982 fühle ich mich jetzt als Alteisen......

ICh denke halt Basisfunktion ist gegeben, wenn ich diesen ganzen SchnickSchnack wirklich nutzen kann, ist so ein tablet und kostende Software evtl nicht abwegig.

Wobei ich, wie gesagt, eh nicht wirklich Zielgruppe bin. An mir verdienen die eher ncihts mehr, auch wenn ich die Säge absolut gut finde. Also die ohne SchnickSchnack.

Aber ich weiß ja auch, dass ich ein absolut besonderer Mensch bin :emoji_innocent:
:emoji_laughing:
 

Mitglied 24010 keks

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wegen @keks010982 fühle ich mich jetzt als Alteisen......
Willkommen im Club. Fühl mich ja genauso wenn ich mir solche Entwicklungen anschaue...

Deine und meine FKS fallen sicher nicht wegen Elektronikproblemen aus.

Kann man so eine ganz moderne Maschine überhaupt noch manuell bedienen?

Gruß Daniel
 

Kerstenk

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Willkommen im Club. Fühl mich ja genauso wenn ich mir solche Entwicklungen anschaue...
Gibt durchaus andere Gründe, warum ich mich nicht mehr als Jungspund bezeichnen kann :emoji_slight_smile: aber bestimmt nicht wegen solcher Techniken. Ich kann mir so einige Anwendungen vorstellen das so was auch sehr sinnvoll sein kann. Nur das dann mit Tablets an einer Maschine, wie kurz sollen die denn leben. Wenn dann bitte vernünftig und auch voll in die AV integriert, nur das kostet halt auch ein bisschen mehr.
Und am Ende braucht es dann noch einen Edv-ler der das alles betreut, noch mehr Wasserkopp....... der bezahlt werden muss.
 

Mitglied 24010 keks

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DZaech

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Mich würde interessieren wie das ein ganz junger Tischlermeister mit Mitte 20 sieht der grad einen finanziell gut gestellten Betrieb (von seinen Eltern) übernommen hat und der gerne in eine neue FKS investieren möchte...

Ich konnte zwar keinen finanziell gut gestellten Betrieb von meinen Eltern übernehmen, der Rest trifft aber ungefähr zu.
Selbst würde ich mich als offen für neue Technik und Innovation beschreiben. Ich bin grundsätzlich ein Fan von digitalen Arbeitserleichterungen, wenn ich die notwendigen Mittel hätte, stünden sicherlich auch mehr entsprechende Maschinen bei mir. Fast alle meine (alten) Maschinen haben mindestens elektrische Verstellmöglichkeiten und die meisten digitale Anzeigen. Meine FKS hat Digitale Höhenanzeige, Schwenkung, Parallelanschlag, Längenanschlag und Winkelanschlag. Keines davon möchte ich mehr missen...
Ich kaufe zwar aus gegebenen Umständen im Normalfall Gebrauchtmaschinen (die Hebrock war da eine Ausnahme weil es absolut Sinn macht da in eine "Neue" zu investieren), aber man kann auch bei Gebrauchten auf gewisse Mindeststandards achten. Zumal sich elektrische Verstellmöglichkeiten an Standardmaschinen (Kreissäge, Tischfräse, Hobel) schon seit vielen Jahrzehnten etabliert haben, ohne macht einfach keinen Sinn mehr im gewerblichen Umfeld.

Soweit dazu, ich habe mich aber im Laufe der letzten paar Jahre auch bei meinem früheren Arbeitgeber schon mit Maschinen(Neu-)kauf befasst. Zuletzt wurde da eine neue F45 mit "allem" beschafft, das war 2020. Diese Beschaffung war auch ein Hauptthema meiner Diplomarbeit in der Weiterbildung. Und eines hat sich für mich dabei schon herauskristallisiert. WENN ich eine Neumaschine investieren, dann soll das auch der Stand der Technik sein. Seien das nun 30, 40 oder 80k, es muss dann einfach mit den heute üblichen, nützlichen und arbeitserleichternden Funktionen ausgestattet sein! Nicht übertrieben, aber ganz sicher auch keine Dinge die seit 25 Jahren Standard sind weglassen. Eine neue Kreissäge muss mindestens Digitalanzeigen an den Achsen und am Parallelanschlag haben, Schwenkung und Höhe mindestens elektrisch, digitaler Quer- und Winkelanschlag ist auch hilfreich. Auch integrierte Rechner für Winkel oder Nutfunktionen werden von Mitarbeitern genutzt, sofern vorhanden. Das habe ich damals (bei Beschaffung der F45) deutlich feststellen können. Wir hatten da vorher eine alte italienische Säge "ohne alles", also komplett manuell ohne Digital, einfach gar nichts, nicht mal eine Bremse. Trotzdem haben sich die Mitarbeiter (auch die älteren) innert kürzester Zeit an die F45 gewöhnt und sämtliche Funktionen wurden rege genutzt, inkl. der Sonderfunktionen. Auch die Sägeblattverwaltung etc. stiess rasch auf Anklang als alle die Vorteile erkannt hatten. Ein Quantensprung an Technik, der vom 1.Lehrjahr-Stift bis hin zum Ältesten voll angenommen und geschätzt wird.

Kann man so eine ganz moderne Maschine überhaupt noch manuell bedienen?
Es gibt seit Mitte 80er Maschinen die sich nur elektrisch verfahren lassen, keine Handräder. Das ist an einer Kreissäge auch absolut zuverlässig und funktioniert. Heikler sind halt Positioniersteuerungen, da muss man sich eben umhören was zuverlässig ist und was nicht, das kann sehr herstellerspezifisch sein. Aber ich denke bei Martin oder Altendorf gibt es da kaum schlechte Erfahrungen, auch mit 20 jährigen Maschinen. Und wenn eine Elmo von 2001 heute noch Tiptop geht, kann man davon ausgehen dass die von 2023 in zwanzig Jahren ebenfalls noch geht. Die Elektronik ist eher besser geworden, bzw. es gibt auch mehr Leute die sich damit auskennen, als noch vor zwanzig Jahren. Es kommt natürlich auf den Hersteller an, gibt da auch solche die sich regelmässig profilieren mit irreparablem Steuerungsschäden, wie sie sonst fast nirgends vorkommen. ( Welchen ich meine sage ich besser nicht :emoji_wink:).

Es muss halt eine gewisse Langlebigkeit voraussichtlich sein. Die ist bei Martin zwar absolut vorhanden was das technische angeht. Mit dem Ipad und den App-Updates bindet man sich aber eine "Unsicherheit" ans Bein. Wenns in 10 Jahren das I-Pad in seiner heutigen Form nicht mehr gibt sind die ganzen teuren Funktionen nutzlos. Da müsste eine gewisse "Garantie" her. Oder man (also Martin) müsste bereits heute wenigstens Ideen haben, wie das weitergeht wenn's mal keine Ipads oder Updates mehr geben sollte, z.B. mit einem alternativen Produkt. Denn Martin bewirbt seine Maschinen ausdrücklich mit jahrzehntelanger Präzision, da gehört die Steuerung auch dazu... Den 1.6t schweren Maschinenbau allerfeinster Güte einer T75 (oder jetzt neu T77) dann von einem "Taschencomputer" eines Grossherstellers abhängig zu machen, finde ich persönlich sehr gewagt. Ich bin mir nicht sicher ob ich die Maschine in ihrer jetzigen Form zum aktuellen Zeitpunkt beschaffen würde, selbst wenn ich frei wählen könnte. Es ist mit Abstand die beste und präziseste Formatkreissäge der Welt, jeder anderen um einiges Voraus, aber die Steuerung stellt all diese überzeugenden Details etwas in den Hintergrund. Das ist äusserst schade!
 

OmnimodoFacturus

ww-robinie
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Mir ist schon klar wofür man das braucht (Edit: benutzen kann) Nur werden die wenigsten Betriebe die eine gute und große AV haben auf der FKS zuschneiden...
Eine moderne, digitale AV ist heutzutage auch bei kleinen Betrieben oft vorhanden, in genau so einem Betrieb bin ich.
Ich würde eine FKS mit digitalen Anschlägen (die 100% stimmen) in jedem Fall einer alten Maschine mit manueller Einstellung vorziehen. Ich kann zwar einem iPad aus den genannten Gründen nichts abgewinnen, wenn das aber ein normaler, geräteeigener Bildschirm wäre, dann fände ich das gut.
 

Kerstenk

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Ja die Funktionen schon. Hätte ich manchmal auch gerne aber doch nicht mit so einer Umsetzung.
Bei solchen Systemen, die Hersteller gebunden sind, gibt es später, wenn keine passende Hardware zu bekommen ist, keine Möglichkeit etwas Neues anzupassen. So eine offene Plattform ist erst mal teurer, aber bietet eben deutlich mehr. Die Hersteller wollen halt nicht das man Maschinen anderer in ihr System integrieren kann, kann ich aus deren Sicht verstehen, aber aus Anwendersicht ein nogo.
Ein Grund warum der PC, wie ihn seinerzeit IBM (DOS) auf den Markt gebracht hat, so erfolgreich geworden ist, eine offene Plattform.
 

Dirm

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Hab kA von FKS, find das Thema aber spannend.
Aus IT-Sicht:
wenn die Grundfunktionen gegeben sind, dann macht es schon (finanziell) Sinn die "Extras" in ein weit verbreitets Ökosystem auszulagern.

Werkzeugverwaltung alleine, bastelt ein mittelmäßiger Apple-Entwickler in wenigen Stunden. Wenn der nicht mehr will, halt der nächste. Die FKS muss nur eine (simple) Schnittstelle haben (ding X in Fach xy schieben). Wenn die FKS, aber Bildchen, Animationen, Bedienkonzept,... auch stemmen muss, dann wird es schon komplizierter.
Einen Softwar- & Hardwareentwickler zu finden der das schreibt, ist schon schwieriger. Bzw. irgendwann zu ersetzen.

Auch kann man sofort ausliefern und in 2 Monaten kann die App das Sägeblatt im Walzertakt ein- und ausfahren, oder sonst ein Marketing Spaß. Die Schnittstelle an der FKS ist die gleiche. Die App verteilt Apple für Fa. Martin. Keine eigenen Server o.ä. nötig. Jeder User weiß wie das geht.
Software Update auf einer FKS ist wohl so benutzerfreundliche wie bei großen Bürodruckern...

Nachhaltigkeit oder das Abo-Modell als Kunden-Presse ist wieder eine andere Geschichte.
 

OmnimodoFacturus

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das Problem ist aber, dass die FKS bisher immer diese Funktionen integriert hatten. Bei der Altendorf F45 ist es auch immer noch so. Martin geht jetzt her, erweitert diese Funktionen noch etwas und schiebt sie in ein iPad.
 

frank-n

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Also ich habe gerade das Angebot für eine T77 bekommen. Der Martin Werksvertreter war ja auch bei mir und hat zum Ipad (ich wollte das nicht) nur folgenses gesagt: Im moment ist es eben so,das die abrechnung der Apps und der Updates es über Apple Pay einfach besser läuft (für sie). Das Pad wäre aber Nachrüstbar und in Zukunft könnte man sich da auch andere Systeme anwendung finden.
Ich kenne aber eine Tischlerei die nur noch mit pads und Dockingstation arbeitet. Jeder Mitarbeiter hat ein Pad. Die Gesellen arbeiten völlig autark. Sie Fahren zum Kunden, nehmen Maß mit dem pad, gehen dann mit dem Pad an die AV Rechner, planen dort dann das Projekt und laden es auf das Pad. In der Werkstatt senden sie Die zuschnittdaten an die Vollautomatische Plattensäge und die sagt ihnen dann auch, wenn teile an der Formatsäge zugeschnitten werden müssen (Auslastung z.b. ) , an der Formatsäge hängt Ein IPC und Drucker der mit der Altendorf vernetzt ist.sie arbeiten die liste ab und erhalten immer ein Ettikett. Dann mit dem Pad zur CNC, Programme werden dann geladen und mittels Ettikett ausgeführt. kante das Selbe. Ein scanner am einlauf bestimmt die Bekantung.
Die Pads senden Ihre Vortschritte an die AV, so kann selbst die Aushilfe im Büro jedem Kunden sofort sagen,wie weit sein Aufstrag ist, da die Rechner immer den Kalkulierten Zeitaufwand + 1Tag als frühsten Fertigstellungstermin nennt.
Der Werksvertreter kennt die Firma auch und ist sich sicher,daß das die Zukunft ist. martin wollte aber bewusst auf eine feste Lösung verzichten, da der Fortschritt der Computertechnik zu schnell für eine Martin ist. Die martin hält 30 Jahre, die einfache SPS steuerung der Achsen der Martin auch, aber der PC/Pad und die Software darauf ist in 10Jahren zu alt. Deshalb die SPS Steuerung und Anwenderhard/Software getrennt.Ist doch bei CNC nicht anders. Man könnte eine 24 Jahre alte Weeke mit Win10 und ww8 laufen lassen, wenn man Steuerung und Software getrennt hätte.
 

OmnimodoFacturus

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Kannst du mal was zur Software sagen, bei dem jeder Mitarbeiter ein iPad hat? Also Stationär in der Werkstatt und als App dann für unterwegs? Ich fände das interessant, weil man immer alle Pläne dabei hätte.
 

frank-n

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Puh, da müsste ich ihn mal anhauen... ich weiß das er keine ipads hat und in der av läuft imos.
Für die Anbindung in der Bude müssen wohl Software Leute von imos ,homag und biesse dagewesen sein. Allendorf kam als letztes und musste die Anbindung mitliefern. Die haben das wohl mit Hilfe von imos im Werk erledigt.
Cool finde ich das auch, immer alles am mann, die daten sind gesichert und durch die etiketten und deren scannen kann ein anderer ohne großen Zeit Verzug weiter machen.
 

Martin45

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Also ich habe gerade das Angebot für eine T77 bekommen. Der Martin Werksvertreter war ja auch bei mir und hat zum Ipad (ich wollte das nicht) nur folgenses gesagt: Im moment ist es eben so,das die abrechnung der Apps und der Updates es über Apple Pay einfach besser läuft (für sie). Das Pad wäre aber Nachrüstbar und in Zukunft könnte man sich da auch andere Systeme anwendung finden.
Ich kenne aber eine Tischlerei die nur noch mit pads und Dockingstation arbeitet. Jeder Mitarbeiter hat ein Pad. Die Gesellen arbeiten völlig autark. Sie Fahren zum Kunden, nehmen Maß mit dem pad, gehen dann mit dem Pad an die AV Rechner, planen dort dann das Projekt und laden es auf das Pad. In der Werkstatt senden sie Die zuschnittdaten an die Vollautomatische Plattensäge und die sagt ihnen dann auch, wenn teile an der Formatsäge zugeschnitten werden müssen (Auslastung z.b. ) , an der Formatsäge hängt Ein IPC und Drucker der mit der Altendorf vernetzt ist.sie arbeiten die liste ab und erhalten immer ein Ettikett. Dann mit dem Pad zur CNC, Programme werden dann geladen und mittels Ettikett ausgeführt. kante das Selbe. Ein scanner am einlauf bestimmt die Bekantung.
Die Pads senden Ihre Vortschritte an die AV, so kann selbst die Aushilfe im Büro jedem Kunden sofort sagen,wie weit sein Aufstrag ist, da die Rechner immer den Kalkulierten Zeitaufwand + 1Tag als frühsten Fertigstellungstermin nennt.
Der Werksvertreter kennt die Firma auch und ist sich sicher,daß das die Zukunft ist. martin wollte aber bewusst auf eine feste Lösung verzichten, da der Fortschritt der Computertechnik zu schnell für eine Martin ist. Die martin hält 30 Jahre, die einfache SPS steuerung der Achsen der Martin auch, aber der PC/Pad und die Software darauf ist in 10Jahren zu alt. Deshalb die SPS Steuerung und Anwenderhard/Software getrennt.Ist doch bei CNC nicht anders. Man könnte eine 24 Jahre alte Weeke mit Win10 und ww8 laufen lassen, wenn man Steuerung und Software getrennt hätte.
Klingt mir arg wie Verkäufer-Sprech. Alles toll, alles super...und in 10 Jahren, wenn was kaputt ist? "Ja kein Problem, ist doch eh besser, wenn Sie mal wieder ne neue Maschine kaufen."
 

frank-n

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Naja, bei allen anderen denke ich das ja auch.
Hab neue lagerschalen für meine t31 Baujahr 1969 bekommen.
 

Kerstenk

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Für mich hat es gelohnt, da ich auch alleine arbeite und keine Möbel usw. herstelle, viele Sonderteile für die es so kein (für mich) bezahlbares CAM gibt und ich vieles zu Fuß erledige (Maschine ist inzwischen auf fünf Achsen ausgebaut).
hier mal eine aktuelle Sache, da es ein Kundenauftrag ist, ist das Bauteil rausgenommen, wie auch die Werkzeuge.
https://www.youtube.com/watch?v=5Q_4dWglHLc
 

Timer

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Ich kenne aber eine Tischlerei die nur noch mit pads und Dockingstation arbeitet. Jeder Mitarbeiter hat ein Pad. Die Gesellen arbeiten völlig autark. Sie Fahren zum Kunden, nehmen Maß mit dem pad, gehen dann mit dem Pad an die AV Rechner, planen dort dann das Projekt und laden es auf das Pad. In der Werkstatt senden sie Die zuschnittdaten an die Vollautomatische Plattensäge und die sagt ihnen dann auch, wenn teile an der Formatsäge zugeschnitten werden müssen (Auslastung z.b. ) , an der Formatsäge hängt Ein IPC und Drucker der mit der Altendorf vernetzt ist.sie arbeiten die liste ab und erhalten immer ein Ettikett. Dann mit dem Pad zur CNC, Programme werden dann geladen und mittels Ettikett ausgeführt. kante das Selbe. Ein scanner am einlauf bestimmt die Bekantung.
Die Pads senden Ihre Vortschritte an die AV, so kann selbst die Aushilfe im Büro jedem Kunden sofort sagen,wie weit sein Aufstrag ist, da die Rechner immer den Kalkulierten Zeitaufwand + 1Tag als frühsten Fertigstellungstermin nennt.
Der Werksvertreter kennt die Firma auch und ist sich sicher,daß das die Zukunft ist. martin wollte aber bewusst auf eine feste Lösung verzichten, da der Fortschritt der Computertechnik zu schnell für eine Martin ist. Die martin hält 30 Jahre, die einfache SPS steuerung der Achsen der Martin auch, aber der PC/Pad und die Software darauf ist in 10Jahren zu alt. Deshalb die SPS Steuerung und Anwenderhard/Software getrennt.Ist doch bei CNC nicht anders. Man könnte eine 24 Jahre alte Weeke mit Win10 und ww8 laufen lassen, wenn man Steuerung und Software getrennt hätte.
Aber ist nicht genau das der Punkt der hier doch recht konsequent an der Martin Lösung kritisiert wird? Also dass dort die Maschine ihre proprietäre Software Lösung hat. So dass bei Ausfall/Support-Einstellung/Veralten/usw. der Ipad Software die Maschine nicht mehr voll nutzbar ist. Das ist doch eine ganz andere Situation als eine professionelle eigenständige AV und eigenständige Maschinen die über Schnittstellen miteinander kommunizieren?
 

Roterbischof

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Hallo,
Hatte Martin die T66 am Anfang nicht auch ohne den elektrischen Kram herausgebracht, klar gibt es Kunden, die viel mit Platten arbeiten und die solche Systeme brauchen, dafür waren ja die Hightech träger T75/77 da. Aber hat Martin hier keine Lösung mehr für kleine Massivholzschreinerreien im Programm?
 
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Ich empfinde diesen Schritt als "Inflation" - Inflation heisst ja nicht nur das ein 1KG Stahl x% Teurer wird, sondern vielleicht auch das "Nutzbare Möglicheit" x % teurer wird :emoji_slight_smile: - also manche Vertriebler schreiben sich ja in offenen Teams Chats auch gerne "show me the money" zu :emoji_slight_smile: wird ja auch gerne in "Value" dem Kunden verkauft :emoji_slight_smile:
 
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