Parkett kommt hoch

Mardigras

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So sieht ungefähr eine Reklamation aus

wenn langfristig eine zu niedrige Luftfeuchtigkeit auf den Boden einwirkt. Hier ist es eine wesentlich dankbarere Holzart (Eiche) - allerdings Luftfeuchtigkeitswerte um die 20 %. So sieht ein Boden aus, wenn er zu trocken ist - ausgeprägte Schüsselung - aber er löst sich nicht auf.
 

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schocan

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@mardigras:
und diese Schüsselung, geht die dann wieder zurück, wenn die Luft feuchter wird?

Wie funktioniert denn Schüsseln, ohne daß etwas kaputt geht? Rein physikalisch meine ich? Wenn sich etwas nach oben biegt, dann muß ja unten etwas nachgeben. Muß da denn nicht etwas kaputt gehen?

Anke
 

mig23

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Wenn alles in Ordnung ist, dürfte Dir eigentlich nicht viel passieren. So wie oben auf den Bildern eindrucksvoll zu sehen ist.

Bei falschem Kleber oder nicht richtig präpariertem Untergrund kann sich der Boden jedoch vom Untergrund lösen. Bei mehrschichtigem Parkett, bei dem die Schichten falsch/unzureichend miteinander verbunden sind, können sich auch die verleimten Schichten lösen! (Siehe Dein Fall)
Und wenn zu feuchtes Holz solch einem "gesunden" Klima (Wo hat man denn 20 % Luftfeuchte?) ausgesetzt wird und er Leim hält, wird das Holz irgendwo brechen.

Wenn jetzt bei diesem Eiche-Schiffsboden-Parkett die Verleimung nicht akkurat gewesen wäre, würden Dir auch sicherlich die einzelnen Brettchen entgegenspringen!
je nachdem, was das schwächste Glied in der Kette ist. So würde ich das sehen.

Bringt man jetzt wieder Wasser in das Holz (höhere Luftfeuchte z. B.), wird sich das Holz wieder leicht legen. Jedoch schliesst sich natürlich kein Riss oder keine gelöste Leimverbindung wieder ganz und "verwächst" wieder zu einem Stück.

Die "Schäden" wird man immer mehr oder weniger sehen können!

Noch einen Link dazu:emoji_frowning2:hab nichts besseres gefunden! :emoji_frowning2:
http://www.holzhandel.de/template/i...BC64-D612-DB4A-830C123F7B4E8D7A/WAF/index.htm
 

Mardigras

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ja solche dinge können sich wieder zurückbilden

wenn genügend luftfeuchtigkeit da ist. problem ist hier manchmal, daß in den fugen schon schmutz drinnen ist und sich die fuge danach schwarz "abzeichnet". Die Frage ist auch ob es sich komplett zurückbildet und wie lange das dauert (Feuchtewechselzeit). Und nein - Holz geht grundsätzlich nicht kaputt wenn es sich deformiert - sonst müsste ja z.b. jedes außen verwendete holz ebenfalls kaputt sein - denn auch wenn die oberfläche geschützt ist - holz verändert die form! bei dir löst sich deckschicht von nutzschicht oder das birkensperrholz (trägerschicht) löst sich auf. beides eine mangelhafte verleimung.

lg mardi
 

derdad

Moderator
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Schönen Tag alle zusammen!

Ich vergolge den fall jetzt schon die ganze Zeit und finde es sehr interessant. Natürlich nicht sehr schön für Anke und andere Betroffene, aber man lernt daraus.

Was mich interessieren würde: Es wird dauernd von einer zu geringen Luftfeuchtigkeit gesprochen. Bei mir ist es so, dass wenn die Luftfeuchte zu weit herunterfällt (ich hab keinen Luftfeuchtemesser, nur geschätzt), ich andauernd Probleme mit meinem Hals und Rachen habe. das bestätigen auch Ärzte, dass man das merkt. Hattet ihr da keine Probleme?

gerhard
 

Mardigras

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@mig: das kann aber eben ein sachverständiger beurteilen - wo das schwächste glied ist:

reißt der boden direkt unterhalb der kleberschicht ab - hatte der estrich zu niedrige haftzugswerte
reisst der boden innerhalb des parkettbrettes ab - ist es ein verleimungsfehler
daß der boden in der kleberschicht abreißt gibt es praktisch nie
geht ein ordentliches stück estrich beim rausnehmen mit - genauso soll eine perfekte verklebung ausschauen (würds bei obigen bildern)

20 % ist leider gar nicht so selten... stichwort klimaanlage

@ gerhard

wo sich der mensch wohlfühlt fühlt sich der parkett wohl - und umgekehrt. beide empfinden eine luftfeuchtigkeit von 50 - 60 % als sehr angenehm. da tut sich beim parkett gar nichts und der mensch hat weniger erkältungen. früher war das auch so - nur: mittlerweile haben wir wesentlich stärker beheizte räume (zentralheizung) + wesentlich dichtere fenster. dadurch sinkt die luftfeuchtigkeit in den wintermonaten stark ab. resultat: fugen, schüsselungen.... und beim mensch mehr erkältungen :emoji_wink:. daher ist der einsatz eines hygrometers und gegebenenfalls eines luftbefeuchters dringend anzuraten. und es gibt auch nicht-bakterienschleudern.

lg mardi
 

Mazze

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Mardigras schrieb:
Was ist mir sonst noch aufgefallen:
Ja - Buche ist ein denkbar schlecht geeignetes Parkettholz - da viel zu großes Schwind- und Quellverhalten. Außerdem auf Grund der Optik (sehr hell, sehr einfärbig) unglaublich heikel. Also Leute - kauft keinen Buchenparkett.

Wenn man nun aber aus optischen Gründen bzw. gewünschter Helligkeit im Raum kein dunkleres Parkett als Buche möchte (z.B. Eiche), was bleiben dann noch für geeignete Holzarten? Wie ist Ahorn einzuschätzen?

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann wären die Probleme bei schwimmender Verlegung von verleimtem Parkett oder Klickparkett nicht passiert. Hab ich das richtig verstanden?

PS. Ich bin froh, bei uns im Haus nur Korkparkett schwimmend verlegt zu haben. Einfach zu verlegen, und keinerlei Probleme. Obendrein fußwärmer als Holz ...
 

schocan

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Mardigras schrieb:
... bei dir löst sich deckschicht von nutzschicht oder das birkensperrholz (trägerschicht) löst sich auf. beides eine mangelhafte verleimung.

lg mardi

wenn sich die Trägerschicht auflöst, wie kann das mangelhafte Verarbeitung sein?

Ich stelle mir das so vor (Laie!!): man nimmt ein Stück Birkesperrholz, Leim drauf, Buche drauf. Dann wird das ganze auf den Boden geklebt.

Angenommen, ich versuche jetzt, ein solch verklebtes Stück wieder rauszuholen:

Man hebelt mit einem Werkzeug in einer Fuge rum und wurschtelt das ganze irgendwie raus. Wenn sich die Buche vom Träger stark gelöst hat, dann hält man jetzt ein Stück Buche in Händen mit mehr oder weniger Trägerholz dran, der Rest klebt am Boden.
So war es bei einem Stück.

Oder man nimmt einen Meißel und hämmert den in die Mitte von so einem Parkett-Brett, um nur ein Stück davon raus zu bekommen.

Wenn man dieses Stück raushaben möchte, und die beiden Schichten haben sich nicht so deutlich voneinander gelöst wie beim ersten Stück, dann muß man schon ein wenig Kraft anwenden. Und da muss doch das Trägerholz als schwächstes Glied kaputtgehen, wie kann das ein Beweis für schlechte Verleimung sein?

Schwer das zu beschreiben, aber ich denke Ihr versteht was ich meine?

Anke
 

Jungschiss

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Mazze schrieb:
Wenn man nun aber aus optischen Gründen bzw. gewünschter Helligkeit im Raum kein dunkleres Parkett als Buche möchte (z.B. Eiche), was bleiben dann noch für geeignete Holzarten? Wie ist Ahorn einzuschätzen?

Hallo Mazze!

Esche ist da auch noch gut, denke ich.
 

Mardigras

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Und da muss doch das Trägerholz als schwächstes Glied kaputtgehen, wie kann das ein Beweis für schlechte Verleimung sein?


eben nicht. birkensperrholz ist sicher nicht der schwächste Teil der verbindung - sind lauter feine birkenfurniere die untereinander eben verleimt sind. also - entweder verleimung zwischen nutzschicht und trägerschicht schlecht - oder verleimung innerhalb des birkensperrholzes schlecht. und - natürlich - holz reagiert. aber bei einer holzfeuchtigkeit wie von dir beschrieben bzw der entsprechenden luftfeuchtigkeit sollte es nicht "zerreißen".

und zur anderen frage: genau meine antwort - heller boden? keine ahorn, keine buche, esche ist eine bessere alternative.
 

buschj

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Aktueller Stand in Sarlhusen

Nachdem wir nun Besuch von der Herstellerfirma Thede und Witte (durch Herrn Stuhlmacher) hatten, werden nun die Daten im Labor des Herstellers ausgewertet. Allerdings hat der Hersteller nur div. Temperaturen sowie Fotos erstellt. Parkettproben wurden nicht genommen, aber trotzdem solles eine Laborauswertung werden, nu ja, wir werden sehen. Die Ergebnisse sollen sollen jetzt nach Ostern kommen.

Wir stellen uns schon auf eine lange Auseinandersetzung ein. Einige habe ich aus diesem Forum schon gelernt:
- Wir haben im Boden Rücklaufschlangen (ähnlich wie Fußbodenheizung). Allerdings nicht im gesamten Fußboden, sondern nur in Teilbereichen. Die Parkettverwerfungen (siehe Fotos) sind im gesamten Fußbodenbereich. Der Lieferant und Verleger war vor Ort und hat uns trotzdem Buchenparkett empfohlen.
- Buchenparkett + Fußbodenheizung = Schlecht !
- Das Parkett lag nicht ausgepackt mehrere Tage im Wohnzimmer und konnte sich somit nicht aklimatisieren.
- Einen Tag nachdem die Ausgleichsmasse aufgetragen worden ist, wurde das Parkett verlegt -> Feuchtigkeit zieht in das Holz.

Ich halte euch mit dem weiteren Ablauf auf den aktuellen Stand.

Joachim
 

Mardigras

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- Buchenparkett + Fußbodenheizung = Schlecht !

stimmt.

- Das Parkett lag nicht ausgepackt mehrere Tage im Wohnzimmer und konnte sich somit nicht aklimatisieren.

gut so. akklimatisieren bezieht sich auf die temperatur und nicht auf die holzfeuchtigkeit. die nut/feder-Verbindung im Boden passt genau mit der Feuchtigkeit optimal zusammen, auf die sie getrocknet wurde ( meistens ca. 9 % -entspricht 50 % Luftfeuchtigkeit). Packst du Parkett aus und legst in in einen Raum, in dem eine andere Luftfeuchtigkeit herrscht, wirst du nur erreichen, daß die Nut/Feder-Verbindung nicht zusammenpasst.... bitte NICHT machen!!! Was wichtig wäre ist umgekehrt die Hinweispflicht des Bodenlegers, der dir sagt, daß Holz bei Luftfeuchtigkeitsänderungen die Form verändert...

- Einen Tag nachdem die Ausgleichsmasse aufgetragen worden ist, wurde das Parkett verlegt -> Feuchtigkeit zieht in das Holz.

Kann stimmen - muß nicht stimmen. Herstellerangaben beachten. Der Normalfall ist, daß eine Spachtelmassenfirma (z.B Wakol) eine bestimmte Spachtelmasse (z.B. Z 615) in einer Höchststärke (z.b. in dem Fall 5 mm) binnen einer bestimmten Zeit (in dem Fall 24 Stunden) freigibt. Und danach hat man sich zu halten. Der Schluß, daß eine Spachtelmasse innerhalb eines Tages nicht trocken ist, ist so nicht richtig.


lg mardi
 

mig23

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Würd gerne wissen, wie es hier weitergegangen ist.....

Und nach meiner Meinung hat man mit massivem Parkett (Also z. B. 20 mm Eiche) bedeutend mehr Probleme bei zu geringer Holzfeuchte als bei 3-schichtigem Fertigparkett. Durch die gegeneinander verleimten Schichten wird hier das Arbeiten des Holzes sehr stark reduziert.

Bei 2-Schichtparkett würde ich aber auch eher an Probleme denken. Nur leider haben wir dafür keine Erfahrungswerte bei uns in der Frima.

Und Buchenparkett + FUsbodenheizung = schlecht würd ich nicht so sagen, wenn alles richtig gemacht wurde und das Material in Ordnung ist, gibt es da eigentlich keine Probleme.
 

schocan

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Hallo zusammen,

endlich gibt es bei uns Neuigkeiten, der Herr Gutachter hat seine Meinung dem Hersteller kundgetan und es sieht nun so aus:

Die Schäden im Parkett sind dauerhaft, das Zeug muß raus.
Ausgelöst wurde das ganze durch die zu trockene Luft, weiterhin gibt es einige Windrisse und einige Verleimungsfehler.
Der Hauptfehler aber liegt bei uns.
Aus Kulanzgründen bekommen wir jedoch das neue Parkett geschenkt.

Wir haben dem nun widersprochen:
Wir sehen ein daß die trockene Luft ein Problem ist, wurden jedoch niemals darauf hingewiesen, daß es solche Schäden geben kann.
Wenn der Kundenberater, der schon relativ früh da war, dies erkannt hätte und uns deswegen zu einem Luftbefeuchter geraten hätte, wäre der Schaden nicht so schlimm geworden.
Wir fordern daher, daß man sich an den Verlegekosten beteiligt.

Der Hersteller sagt darauf hin, der Berater hätte durchaus auf die trockene Luft hingewiesen und einen Befeuchter empfohlen.
Man würde aber halt den Kleber noch dazugeben.

Wir sind nun nach wie vor der Meinung, daß uns dies nicht ausreicht, weil der Berater damals mit keiner Silbe erwähnte, der Schaden könne mit der trockenen Luft zusammenhängen. Er hat ja im Gegenteil an einen zu feuchten Untergrund gedacht. (In der Tat hat er jedoch auf die trockene Luft hingewiesen und gesagt, generell sei ein Luftbefeuchter nicht verkehrt).
Und bei dem zweiten Treffen sagte er wortwörtlich, er hätte so etwas noch nie gesehen und fühle sich überfordert.
Damit ist doch klar, daß er von dieser Materie nicht ausreichend Ahnung hat.
Dies werden wir nochmals in Richtung Gunreben kommunizieren, wollen aber auch beim Verkäufer nachhaken, was sie uns anbieten können.

Wir sehen uns in folgender Situation:
Wir habens versaut, wurden aber nicht ausreichend informiert.
Die Pflegeanleitungen geben keinerlei Hinweis auf solche Schäden.

Soviel für heute.

Anke
 

mig23

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Ich seh es so, daß Ihr das nicht versaut habt.

Solch eine Beschädigung darf auch bei einem unbefeuchtetem Wohnzimmer nicht auftreten. Daß man Fugenbilfdung bekommt, klar. Daß eventuell mal ein Riss entsteht, klar. Aber nicht so ein Schadensfall.

Gunreben schreibt ja gerade deshalb, daß der Boden aus Kulanz ausgetauscht wird, damit sie nicht regresspflichtig werden und die Reklamation nicht anerkennen.

Habt Ihr denn keine Kopie des Gutachtens bekommen? Hört sich nicht so an.

Ich würde auch auf eine Kostenbeteiligung bei der Verlegung drängen, obwohl Ihr durch Euer durchhalten ja schon einiges (Boden neu, Kleber bezahlt) erreicht habt.

Ich bin gespannt!
 

vollholz

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@mig23: Die maximale Formänderung eines massiven Parkettstabes zb. 70mm breit, 20mm stark, ungünstigster Jahresringverlauf (Fladerschnitt) ist selbst bei Reduzierung der Umgebungsfeuchte auf 10% so gering, daß derartige Schäden gar nicht eintreten können. Das ist mit Verlaub keine Meinungsfrage, sondern eine, die sich mit einem Tabellenbuch klären läßt. Es ist kein Zufall, daß solche Böden ewig halten.
Grüße,
Jens
 

schocan

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Doch, wir haben eine Kopie des Gutachtens bekommen.
Ich habe es als Auszug mal angehängt, ohne jeden persönlicen Bezug, das ist ja nicht nötig.

Wenn ich Euch jetzt so lese scheint es als hätten wir zu blauäugig dem Gutachten zugestimmt?

Es kommt uns aber recht logisch vor (was die Trockenheit angeht), weil es nach dem Aufstellen des Luftwäschers sofort besser wurde.

Mittlerweile ist der Schaden nicht mehr so richtig schlimm, für ein zweites Gutachten bietet das Parkett nicht mehr so viel Dramatik wie noch vor einigen Wochen...

Was uns aber nun doch etwas ärgerlich macht:
Der Herr von Gunreben hat uns in seinem Schreiben, in dem er noch großzügig den Kleber drauflegt, nochmals die Pflegeanleitung zitiert. Wir kennen diesen Text bereits von der Homepage von Cosmo bzw. Gunreben. Er hat aber noch den einen Satz "sollte der Wert unter 45% absinken, kann es zu dauerhaften Schäden im
Parkettboden kommen." reingebaut, der auf keiner Pflegeanleitung zu finden ist. Das scheint er mal eben selbst dazu gebastelt zu haben, um dem ganzen mehr Gewicht zu geben.

Das finden wir recht dreist und sind gespannt was er zu dieser Peinlichkeit sagen wird.

Übrigens haben wir uns heute nochmal die verschiedenen Hölzer angeschaut.
Eiche gefällt uns von der Farbe gar nicht. Esche ist zwar recht hell, aber irgendwie auch nicht so richtig toll.....
Ich fürchte wir landen wieder bei Buche...

Anke
 

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schocan

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Hallo zusammen,

auf der Suche nach einem neuen Holz haben wir uns mittlerweile in kanadischen Ahorn verliebt, der ist von der Farbe her ähnlich wie Buche. Ist allerdings deutlich teurer, vielleicht können wir von Gunreben hier ein Entgegenkommen bekommen, wenn sie schon bei den anderen Kosten nichts beisteuern wollen. Wäre auch einfacher zu Verbuchen, denke ich...

Nun kommen wir langsam in die konkrete Phase der Parketterneuerung, unabhängig davon wer es bezahlt.

Hier kamen wir zu der Frage: Wie bekommt man das frisch verlegte Holz möglichst schnell raus?
Es gibt hierzu doch sicher Geräte, wie heißen die? Kann man die in der Regel ausleihen oder hat die nur ein großer Verlegebetrieb?

Weiß hier jemand von Euch was dazu?

Vielen Dank!

Anke
 

vollholz

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Hallo Anke,
bei kan. Ahorn sollte klar sein: Er dunkelt stark nach und zwar ins gelbliche. Schaut Euch mal ein solches Parkett an, das einige Jahre liegt. Der gelbliche Farbton ist Geschmacksache, ich habe schon häufiger erlebt,daß Leute ihn nicht mehr mochten. Alle paar Jahre wird übrigens ein neuer Super-UV-Schutz erfunden, der die Nachdunklung weitgehend verhindern soll. Und dann wird wieder ein.. erfunden, ..der..
Wie wird denn der Parkettaufbau? 2-Schicht, 3-Schicht, oder massiv?
Grüße,
Jens
 

schocan

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@vollholz:
wir haben uns mal 3 Planken Ahorn geholt, ich habe ein Foto angehängt.
Das ganz helle rechts ist europ. Ahorn, links ist kan. Ahorn, in der Mitte ist nachgedunkeltes, in der Tat sehr gelb, der Farbton erinnert mich an Kiefer.

Wir wissen nun nicht mehr ob dies nun kanadischer oder europ. Ahorn ist, der nachgedunkelte.
Ist das auf jeden Fall bei beiden gleich?

Der Aufbau wird wohl wieder 2-Schicht sein, wir sind ja an den Hersteller gebunden.
OK, der hat auch 3-Schicht (ist das besser?) und massiv (tja, wäre mir am liebsten, aber soviel Zugeständnisse können wir kaum erwarten...)

Gruß

Anke
 

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vollholz

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Hallo Anke,
beim mittleren Muster tippe ich auf kan. Ahorn, farblich ist das typisch für eben dieses Holz nach einigen Jahren. Europ. Ahorn wird weniger gelblich, die Nachdunklung ist mehr eine "Farbintensivierung".
Die Meinungen über Vor-und Nachteile versch. Parkettaufbauten gehen auseinander, das hast Du in diesem Thread ja ausgiebig festgestellt. Mir ist nicht erklärlich, wie ein 2-schichtiger Aufbau bei schwankender Umgebungsfeuchte gerade bleiben soll. (Die Motivation, so etwas anzubieten sehe ich darin, 1. noch billiger sein zu können und 2. noch weniger Aufwand zu erzeugen, weil der Boden kaum dicker ist, als Teppich oder Laminat)
Ich würde zu einem 3-schichtigen Aufbau raten, oder gleich zum Parkett fürs Leben.
Grüße,
Jens
 

schocan

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Hallo an alle,
nachdem wir uns ja schon ziemlich alleine gelassen fühlen, uns ergeben unserem Schicksal fügen wollen, den Termin der Neurenovierung haben, der Parkettleger alles kennt, stände jetzt eigentlich nur noch die Holzauswahl an.
Händler + Verleger sagen: "nehmt Ahorn. hart und arbeitet weniger. Fast so wenig wie Eiche"
Gunreben sagt "Blödsinn. Ahorn ist zwar härter, arbeitet aber genauso"
http://www.netzwerk-parkett.de sagt (Tabelle): Ahorn kan. / Buch europ. / eiche europ.:
- Quell/Schwundverhalten: 12%/17%/13% -> Ahorn "arbeitet" am wenigsten?!?
- Härte in N/mm²: 28/34/40 -> Ahorn ist am weichsten?!!?
Eine hoffentlich ganz einfache Frage: Lohnt es sich statt Buche Ahorn zu nehmen, um weniger anfällig zu sein, ist dies ohnehin egal und/oder mit unserem Luftbefeuchter egal?
Danke!
Oliver
 

schocan

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Hallo an alle,
vielleicht hat ja noch jemand Lust, uns auf eventuelle Fehler beim Neuverlegungsprojekt hinzuweisen
- Parkett mit Bohrhammer und breitem Meisel entfernen
- Boden an/abschleifen. Ziel: Egalisierung und Entfernen der Kleberreste und/oder Ausgleichsmasse
- neue Ausgleichsmasse aufbringen
- trocknen, trocknen, trocknen bis wüstenartige Verhältnisse herrschen
- Verlegung des neuen Parketts (siehe ein Beitrag weiter oben)

Der Kleber wird von Gunreben gestellt oder der Parkettleger darf seinen eigenen verwenden und G. zahlt.

Der Boden ist auf je ca. 150 cm glatt. Dennoch gibt es Ecken, die nicht im Lot sind.
a) Lohnt es sich, den kompletten Estrich eben auszugleichen (Aufwand vs. Funktion vs. Optik)?
b) Verzögert sich dadurch die Verlegung (längere Trockenzeit)?

Danke!
Oliver - der Mann von Anke
 

Parkettler

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Zu den beiden vorgehenden Beiträgen:

1. Der kanadische Ahorn ist vom Schwind- und Quellverhalten ziemelich gleich, wie die Buche. Also hier werdet Ihr bei einer Untertrocknung des Holzes, bei zu trockenem Raumklima, wieder Fugen bekommen und diese bei diesem hellen Holz auch deutlich sehen. Der Härtegrad ist beim kanadischen Ahorn härter als die Buche, beim europäischen weicher! Jedoch sind die Härtegrade marginal unterschiedlich, wenn Euch ein Glas herunter fällt haben alle Holzarten eine Delle! :emoji_wink:

2. Die Ebenheit bringt Euch schon einige Vorteile. Zum einen liegt der Boden ohne Spannungen und zum anderen ist die Optik besser. Jedoch sollte die Ebenheit der Parkettleger beurteilen. Kleine Unebenheiten kann er manchmal mit dem Kleber ausgleichen (wenn nicht Kunstharz!).
 
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