Selbstständigkeit mit Holzbrettern und Messerblöcken

[Lorenzo]

Eine Frage aus reinem Interesse,

Gibt es eine Variante die dauerhaft rechtlich einwandfrei betrieben werden darf, für jemanden der in kleinem Umfang eigene Erzeugnisse verkaufen möchte.

Als Beispiel. Drechsler in Rente, hat ne Werkstatt und drechselt Kugelschreiber, Schalen und Pfeffermühlen. In den eigenen vier Wänden ist alles voll, der Bekanntenkreis is auch schon reichlich beschenkt und er würde gerne weiter machen ohne die Sachen hinterher in den Ofen zu schmeissen. Vielleicht ist es seine größte Freude wenn er merkt dass seine Sachen begehrt sind. Rumhocken will er auch nicht und weiter machen hält in körperlich und geistig fit.

Kann der was davon verkaufen auch wenn da rechnerisch kein Gewinn erzielt werden wird. Der Fall is doch nicht völlig utopisch oder?

Oder ist das dann genau der Fall der als Liebhaberei bezeichnet wird? Wenn ja, müsste der Drechsler das dann irgendwo anmelden oder macht der das einfach.

 

[wasmachen]

MWn kannst du quasi als Privater ne 'Rechnung' schreiben und gibts das/den Geldeingang einfach bei der Einkommenssteuererklärung an....

Wenn du als Jugendlicher z.b. Zeitung austrägst (ja, sowas gabs auch mal) brauchst ja auch ne Steuernummer.
Gewerbe meldest deswegen keins an....

 

[Arkhan1806]

So wie ich das sehe, ist es kein Problem, wenn da etwas hängen bleibt, müssen ja keine Hunderten Euro im Monat sein. So lange der Drechslerrentner nur das als Verlust angibt, was er auch wirklich gewerblich nutzt, sollte die Rechung ja auch aufgehen, also wenigstens ein kleines bisschen hängen bleiben. Wenn der natürlich anfängt, jedes Werkzeug, das er sich kauft (und natürlich auch privat nutzt) auch als Ausgabe anzugeben, wird's wahrscheinlich schwierig.

Generell muss man ja in dem Fall irgendwas anmelden, sonst ist's ja Schwarzarbeit.

 

[agnoeo]

Generell muss man ja in dem Fall irgendwas anmelden, sonst ist's ja Schwarzarbeit.

Bin nun wirklich Laie was Steuerrecht angeht, aber wenn du das als Einkunft angibst ist das doch keine Schwarzarbeit hätte ich gedacht. Auch ohne angemeldetes Gewerbe.

Gruß, David

 

[Kerstenk]

Gibt es eine Variante die dauerhaft rechtlich einwandfrei betrieben werden darf, für jemanden der in kleinem Umfang eigene Erzeugnisse verkaufen möchte.

Kleingewerbe ist genau auch für so Leute, wenn er nun nicht anfängt Ausgaben zu generieren, um diese von der Steuer abzusetzen, dann wird er auf alle Fälle einen Gewinn erzielen, sei er auch noch so klein. Es gibt Freigrenzen, die man dazu verdienen darf, ohne Steuern zu zahlen. Die Gewerbesteuer ist bei Kleingewerbe eh raus, genau wie die Umsatzsteuer.
Das Ganze muss halt bei der Einkommenssteuererklärung angegeben werden.

Bei solchen Kleinbetrieben macht die FA in aller Regel auch nicht viel Aufsehen, denn auch bei denen muss es sich rechnen. Die dulden (schauen weg) sogar in einem gewissen Rahmen Schwarzarbeit, hat mit ein Bekannter gesagt, der beim FA arbeitet, das ist auch kaum wirtschaftlich kontrollierbar. Ab und an muss einer dran glauben, sozusagen als Mahnung

Was anderes ist, wenn große Firmen sich z.B. einen Landwirtschaftlichen Betrieb zulegt (weil der Inhaber so sein Hobby frönen will) da wird dann genau geschaut, denn die werden gerne als Verlustbringer angeschafft, um richtig Steuern zu sparen. Da wird auch schnell genau geschaut und auch hart entschieden.

 

[Ed-o-mat]

So viel Halbwissen hier...

Für einen überschaubaren Zeitraum. Denn ein Gewerbe, so sagt das Gesetz, muss eine Gewinnerzielungsabsicht beinhalten, sonst ist es kein Gewerbe. Und nach einem bestimmten Zeitraum ohne Gewinn wird dir dann Liebhaberei unterstellt - egal ob du Betriebsausgaben geltend gemacht hast oder nicht. Denn dann besteht offensichtlich keine Absicht mehr, und es kann kein Gewerbebetrieb mehr sein.

Es ist übrigens nicht das FA welches dies bestimmen muss, sondern es ist gesetzlich geregelt. Da du ja selber sagst, dass du keinen Gewinn machen willst, ist es deine Pflicht dein Gewerbe abzumelden.

Wenn du erst in die Mühlen gerätst und dir vielleicht sogar Schwarzgelder unterstellt werden, gerade wenn du schon außerhalb der Kleinunternehmergrenze agierst, dann... Ach lassen wir das, viel Glück bei deinem Vorhaben!

Woher nimmst Du Dein Steuerwissen? Nur so interessehalber....
Wenn Du regelmäßig Waren in den Verkehr bringst, musst Du ein Gewerbe anmelden. Du musst vielleicht eine Gewinnerzeilungsabsicht haben, Du musst allerdings keine Gewinne erzielen. Und wenn Du nicht andauernd Verluste geltend machst (über mehr als 7 Jahre hinaus) und regelmäßig Umsätze machst, dann ist das völlig legitim. Du kannst also problemlos ein Gewerbe machen, solange Du nicht ständig Verluste steuerlich geltend machst. Wenn das 0 auf 0 kommt, dann passt das.

Eine Frage aus reinem Interesse,

Gibt es eine Variante die dauerhaft rechtlich einwandfrei betrieben werden darf, für jemanden der in kleinem Umfang eigene Erzeugnisse verkaufen möchte.

Als Beispiel. Drechsler in Rente, hat ne Werkstatt und drechselt Kugelschreiber, Schalen und Pfeffermühlen. In den eigenen vier Wänden ist alles voll, der Bekanntenkreis is auch schon reichlich beschenkt und er würde gerne weiter machen ohne die Sachen hinterher in den Ofen zu schmeissen. Vielleicht ist es seine größte Freude wenn er merkt dass seine Sachen begehrt sind. Rumhocken will er auch nicht und weiter machen hält in körperlich und geistig fit.

Kann der was davon verkaufen auch wenn da rechnerisch kein Gewinn erzielt werden wird. Der Fall is doch nicht völlig utopisch oder?

Oder ist das dann genau der Fall der als Liebhaberei bezeichnet wird? Wenn ja, müsste der Drechsler das dann irgendwo anmelden oder macht der das einfach.

Siehe oben. Es werden regelmäßig Waren in den Verkehr gebracht. Man meldet ein Gewerbe an und verkauft das. Solange man nicht Verluste beim FA geltend macht, ist es steuerrechtlich irrelevant. Man macht Umsatz und hat eine "Gewinnerzielungsabsicht", also ist ein Gewerbe absolut legitim.

MWn kannst du quasi als Privater ne 'Rechnung' schreiben und gibts das/den Geldeingang einfach bei der Einkommenssteuererklärung an....

Wenn du als Jugendlicher z.b. Zeitung austrägst (ja, sowas gabs auch mal) brauchst ja auch ne Steuernummer.
Gewerbe meldest deswegen keins an....

Wenn man Zeitungen austrägt, dann ist man ja auch angestellt und nicht Selbstständig tätig. Und man bringt keine Waren in den Verkehr. Man kann aber natürlich privat ne Rechnung schreiben und die Gewinne werden dann entsprechend versteuert.

So wie ich das sehe, ist es kein Problem, wenn da etwas hängen bleibt, müssen ja keine Hunderten Euro im Monat sein. So lange der Drechslerrentner nur das als Verlust angibt, was er auch wirklich gewerblich nutzt, sollte die Rechung ja auch aufgehen, also wenigstens ein kleines bisschen hängen bleiben. Wenn der natürlich anfängt, jedes Werkzeug, das er sich kauft (und natürlich auch privat nutzt) auch als Ausgabe anzugeben, wird's wahrscheinlich schwierig.

Generell muss man ja in dem Fall irgendwas anmelden, sonst ist's ja Schwarzarbeit.

Korrekt. Man muss die Einnahmen angeben, wenn man damit regelmäßig Umsätze macht.

 

[uli2003]

Kann der was davon verkaufen auch wenn da rechnerisch kein Gewinn erzielt werden wird. Der Fall is doch nicht völlig utopisch oder?

410 Euro/Jahr steuerfrei. Darüber wird's unternehmerisch.

Wenn Du regelmäßig Waren in den Verkehr bringst, musst Du ein Gewerbe anmelden.

Das steht bitte wo?

Du musst vielleicht eine Gewinnerzeilungsabsicht haben, Du musst allerdings keine Gewinne erzielen. Und wenn Du nicht andauernd Verluste geltend machst (über mehr als 7 Jahre hinaus) und regelmäßig Umsätze machst, dann ist das völlig legitim.

Du hast selber über dich gesagt, 'ich will keine Gewinne machen'. Somit hast du de facto keine Gewinnerzielungsabsicht. Und somit fehlen per Definition die gewerblichen Voraussetzungen. Das ist Logik, kein Steuerwissen.

 

[Ed-o-mat]

Ich hatte mich ja korrigiert. Du musst eine Gewinnerzielungsabsicht haben, aber Du musst keine Gewinne machen. Und wenn Du keine Verluste schreibst, ist das dem FA leidlich egal. Und ich weiß immer noch nicht, woher Du Dein Steuerwissen nimmst.

 

[wasmachen]

Wenn man Zeitungen austrägt, dann ist man ja auch angestellt und nicht Selbstständig tätig.

Nein, war nicht so.

 

[uli2003]

Du musst eine Gewinnerzielungsabsicht haben, aber Du musst keine Gewinne machen.

Das ist korrekt, zumindest eine Weile, bis man dein Tun in Frage stellt. Denn einer Absicht unterstellt man auch ein Ziel, welches in absehbarer Zeit erreicht werden sollte. Klar hat man Anlaufzeiten, klar fette und schmale Jahre, mal keinen, mal mehr, mal wenig Gewinn.

Irgendwann ist mal eine Betriebsprüfung, und dann werden die Umstände genauer betrachtet. Dann wird geschaut wo Gelder geflossen sind, Einzahlungen-Abhebungen begutachtet, im Verdachtsfall die Konten der Ehepartner noch eingesehen, dann vielleicht noch gefragt wovon man lebt - ich weiß, man kann sich gegen Vieles wehren und es ablehnen, sollte sich dann aber ganz sicher sein keine Fehler gemacht zu haben oder vertuschen zu wollen, denn auffliegen wird es - die Ämter haben Zeit und Geld.

Mehrere Jahre ohne Gewinn sind problematisch, möglicherweise wird es geduldet, wenn man keine Betriebsausgaben ansetzt, keine AfA etc. - denn dann wird es recht sicher vor Ablauf der steuerlichen Verjährung kontrolliert.

Warum sollte man auch ein Gewerbe ohne Gewinn betreiben? Der Aufwand ist ja nicht kleiner, und vom Gewinn bleibt nach Steuern ja auch immer etwas übrig.

 

[Lorenzo]

Alles klar, danke euch.

 

[Ed-o-mat]

@uli2003 Du scheinst ja richtig viel Ahnung zu haben! Dann werde ich mal meiner Gattin, Steuerberaterin und Geschäftsführerin einer Steuerberatungsgesellschaft mit über 500 Mitarbeitern, die fast ausschließlich Gewerbe betreuen, sagen, dass sie sich wohl sicher irrt...

 

[uli2003]

sagen, dass sie sich wohl sicher irrt...

Wieso irrt sie sich? Das Steuerberater ihren Status also solchen nutzen ist doch nicht unbekannt. Das viele den Ermessensspielraum des Finanzamtes ausnutzen ebenso. Oft fährt man auch 10km/h zu schnell und hofft, nicht gemessen zu werden. Und?
Dann lass deine Gattin doch bitte meine Frage aus #82 beantworten. Müsste sie ja aus dem effeff können.

 

[Ed-o-mat]

Du meinst die Frage, wo es steht, dass man beim Inverkehrbringen von Waren ein Gewerbe haben muss? Da gibt es einiges an Richtlinien. Online gilt z.B.: Verkaufst Du mehr als 30 Teile im Jahr oder machst Du mehr als 2000 Euro Umsatz im Jahr? Dann bekommt das BZSt Wind davon.

Hier noch ein Zitat aus einer der hunderten Quellen im guten alten Internet:
"Wer als Verkäufer sehr hohe Umsätze verzeichnet oder hauptsächlich gleichartige Produkte oder Neuware anbietet, handelt ebenfalls gewerblich und muss dies gem. §14 Gewerbeordnung bei Beginn des Betriebs anzeigen. Dabei ist zunächst einmal irrelevant, ob auch Gewinne durch den Verkauf erzielt werden,..."

 

[uli2003]

Sprichst du mit deiner Gattin nicht mehr, dass du mich jetzt mit Auktionshaus-Richtlinien oder Online-Zitaten abspeisen möchtest?

Das:

abei ist zunächst einmal irrelevant, ob auch Gewinne durch den Verkauf erzielt werden,..."

zeigt, dass du auf der gleichen Leier rumtrampelst. 'Zunächst' ist das natürlich egal. Aber später nicht mehr, so haben hohe Gerichte entschieden.

Zitat aus einem BFH-Urteil:
Gewinnerzielungsabsicht ist das Bestreben, das Betriebsvermögen zu mehren und auf Dauer einen Totalgewinn zu erzielen (grundlegend Beschluss des Großen Senats des BFH vom 25. Juni 1984 GrS 4/82, BFHE 141, 405, BStBl II 1984, 751, unter C.IV.3.c). Angestrebt werden muss ein positives Ergebnis in der Regel zwischen Betriebsgründung und Betriebsbeendigung, und zwar aufgrund einer Betätigung, die, über eine größere Zahl von Jahren gesehen, auf die Erzielung positiver Ergebnisse hin angelegt ist (Beschluss des Großen Senats des BFH in BFHE 141, 405, BStBl II 1984, 751, unter C.IV.3.c aa (2)). Die Gewinnerzielungsabsicht bestimmt sich dabei nach den Besonderheiten der jeweiligen Einkunftsart (z.B. BFH-Urteil vom 29. März 2001 IV R 88/99, BFHE 195, 267, BStBl II 2002, 791, und Senatsurteil in BFHE 257, 561, BStBl II 2017, 981, Rz 12).

An der Absicht Gewinn zu erzielen fehlt es, wenn die Prognose des zu erwirtschaftenden Totalgewinns negativ ist und der Steuerpflichtige die verlustbringende Tätigkeit nur aus im Bereich seiner Lebensführung liegenden persönlichen Gründen und Neigungen ausübt (ständige Rechtsprechung, vgl. z.B. BFH-Urteile vom 26. Februar 2004 IV R 43/02, BFHE 205, 243, BStBl II 2004, 455; vom 17. November 2004 X R 62/01, BFHE 208, 522, BStBl II 2005, 336, und vom 23. August 2017 X R 27/16, BFH/NV 2018, 36, Rz 16). Als innere Tatsache lässt sich die Gewinnerzielungsabsicht nur anhand äußerer Umstände feststellen. Einzelne Umstände können dabei einen Anscheinsbeweis liefern (Beschluss des Großen Senats des BFH in BFHE 141, 405, BStBl II 1984, 751, unter C.IV.3.c bb). Für die Beurteilung ist insbesondere von Bedeutung, ob der Betrieb bei objektiver Betrachtung nach seiner Art, der Gestaltung der Betriebsführung und den gegebenen Ertragsaussichten einen "Totalgewinn" erwarten lässt. Für diese Prognose können die Verhältnisse der bereits abgelaufenen Zeiträume wichtige Anhaltspunkte bieten. Ist danach bei objektiver Betrachtung ein positives Ergebnis nicht zu erwarten, kann der Steuerpflichtige gleichwohl nachweisen, dass er die objektiven Gegebenheiten verkannt und erwartet habe, dass zunächst angefallene Verluste im Laufe der weiteren Entwicklung des Betriebs durch Gewinne ausgeglichen würden und insgesamt ein positives Gesamtergebnis erzielt werden könne. Der Beweis, dass ein über Jahre hin mit Verlusten arbeitender Betrieb nicht mit der Absicht der Gewinnerzielung geführt wird, der Steuerpflichtige vielmehr aus nicht wirtschaftlichen, persönlichen Gründen diese ständige finanzielle Belastung trägt, kann aber in der Regel dann als erbracht gelten, wenn feststeht, dass der Betrieb nicht nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen geführt wird und nach seiner Wesensart und der Art seiner Bewirtschaftung auf die Dauer gesehen nicht nachhaltig mit Gewinnen arbeiten kann (BFH-Urteil vom 25. November 2004 IV R 8/03, BFH/NV 2005, 854).

 

[Ed-o-mat]

Okay... Dann mache ich mal ein etwas überzogenes fiktives Beispiel.

Person A ist Philanthrop und hat mit Spekulationen im Aktienmarkt fürs Leben ausgesorgt. Ist also nicht angewiesen auf Einkommen.

Diese Person beschließt nun, Waren ohne Gewinnerzielungsabsicht auf den Markt zu werfen. Sprich: es wird genauso viel Ausgegeben, wie eingenommen wird. Das wäre ja dann Deiner Meinung nach kein Gewerbe, sondern Liebhaberei.

Diese Person zieht das jetzt aber etwas größer auf und macht im Jahr einen Umsatz von 10 Millionen Euro. Es besteht immer noch keine Gewinnerzielungsabsicht. Ist also Liebhaberei, oder? Steuerlich neutral, kein Gewinn.

Deine Meinung: ist das ein Gewerbe? 10 Millionen Umsatz, kein Gewinn und keine Gewinnerzielungsabsicht.

 

[pinguin1966]

Mein Popcorn ist alle

 

[mc2]

Hier eine Empfehlung, ist gesünder als Popcorn

https://www.afrika-laden.de/miswak-stick.html

 

[pinguin1966]

Also, ich weiß nicht ...

 

[Kerstenk]

Also, ich weiß nicht ...

müsste man unbedingt mal was länger drüber streiten..... ähm reden wollte ich sagen, das mit dem streiten ist mir echt nur so raus gerutscht