selbstständigkeit tischler/schreiner

[magmog]

Die Meisterausbildung vermittelt aber auch nur wirtschaftliches Grundwissen.

Ob mit oder ohne Meister, im Endeffekt kommt es darauf an, ob der Betriebsinhaber, ob Meister, Geselle, oder absoluter Laie, produktiv und wirtschaftlich arbeiten kann.

Und das kann einem keine Schule beibringen.

Nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus für gewisse restriktionen was das selbstständige arbeiten angeht, gerade im Handwerk, aber Meisterbetriebe gehen genauso viele pleite, wie Montagebetriebe.

guude,

da muß ich wiedersprechen, bei den firmenneugründungen ist der anteil der nach 5 jahren noch existierenden betriebe der des klassischen handwerks weit über dem durchschnitt.

auch fachlich lernt der eine oder andere noch einiges dazu.

 

[Mitglied 42582]

Wie schon gesagt, ich halte die Meisterausbildung, als Hürde zur Selbstständigkeit, durchaus für sinnvoll.
Aber leider gibt es genug Meister die man besser noch mal in die Berufsschule schicken sollte und genug Gesellen, die mehr als Qualifiziert wären, aber sich die Ausbildung nicht leisten können/wollen.

 

[sebastian69]

Selbst sogenannte Montagefirmen, die die Billig Küchen ( Poco, Roller...) einbauen...sind oft? extrem dilletantisch organisiert. Eben weil sie aus anderen Gewerken kommen ( Spedition).
Jeder durchschnittliche Tischler kann das besser. Allerdings wird so ein Einsatz auch schlecht bezahlt, entsprechende Leute machen dann die Arbeit.
Hab gerade in so einem Betrieb gearbeitet, und nach kurzer Zeit mich verabschiedet, völlig sinnlos sich da zu engagieren. Das kann ich besser allein machen.

Allerdings sehe ich das auch so, das man mit dem Meisterzwang Gründungen eher erschwert.

 

[predatorklein]

Wie schon gesagt, ich halte die Meisterausbildung, als Hürde zur Selbstständigkeit, durchaus für sinnvoll.
Aber leider gibt es genug Meister die man besser noch mal in die Berufsschule schicken sollte und genug Gesellen, die mehr als Qualifiziert wären, aber sich die Ausbildung nicht leisten können/wollen.

Moin

Geht doch gar nicht drum ob einer besser schreinert als der andere

Es geht darum,daß die Zeiten wo man als Handwerker drauf los wurstelt und trotzdem fettes Geld macht schon ewig rum sind.
Und statistisch ist es eben eindeutig belegbar,daß bedeutend mehr Betriebe wieder schliessen bei denen kein Meisterzwang besteht oder eine ähnliche Qualifikation als Betriebe bei denen so ein Zwang nicht besteht.

Daß der Markt sich von alleine selbst bereinigt wenn der Betrieb keine Qualität bringt stimmt auch nur bedingt.

Viele Kunden haben doch heute keinen Plan was Qualität angeht.
Bei denen geht´s um die Optik und um den Preis.
Und bei den ( meisten ) Architekten ist´s ähnlich.

Dazu kommt,daß Marketing und Betriebswirtschaft heute eine viel wichtigere Rolle spielen als früher.
Kriegt man in der Meisterschule zwar auch nicht allzu viel dazu beigebracht,aber man wird mindestens mal darauf hingewiesen sich mit der HWK,dem Steuerberater , der Innung und vieleicht mal mit der BG zusammenzusetzen bevor man einen Betrieb eröffnet

Mit uns arbeitet ein Fliesenleger bei dem jetzt das FA kam und Geld will nach dem sein Gewerbe seit 2,5 jahren angemeldet .
Der fiel aus allen Wolken

Scheinbar hat ihn ( unfairerweise ) keiner drauf hingewiesen,daß die eingehende Kohle nicht gleich sein eigen ist.
Böse böse Welt

Seine Fliesenlegerarbeiten sind übrigens klasse

Gruß

 

[kobalt]

Und statistisch ist es eben eindeutig belegbar,daß bedeutend mehr Betriebe wieder schliessen bei denen kein Meisterzwang besteht oder eine ähnliche Qualifikation als Betriebe bei denen so ein Zwang nicht besteht.

Bei dieser Statistik darf man aber nicht vergessen, dass einige Neugründungen nur aus der Not heraus geboren sind. Für viele ist das momentan der einzige Ausweg aus der Arbeitslosigkeit. Unterstützt wird das ganze noch von der Agentur für Ausbeut.. äh Arbeit.

Früher war das klarer. Entweder man hatte Arbeit oder war arbeitslos. Und war jemand selbständig, dann hatte er sich das meist reiflich überlegt und ein Konzept oder eine Idee im Kopf. Erst seit der Einführung dieser unsäglichen "Ich-AGs" rennt jeder Depp in die Selbständigkeit.

In diese Verlegenheit kommen die Gewerke mit Meisterpflicht gar nicht erst. Eben weil es diese Hürde gibt, kann die Selbständigkeit hier nur von wenigen als Schlupfloch benutzt werden.

Gruß Kai

P.S. Das mit dem "Depp" schließt natürlich ausdrücklich sämtliche Leser aller Holzbearbeitungsforen aus

 

[Mitglied 42582]

Moin

Geht doch gar nicht drum ob einer besser schreinert als der andere

Das habe ich auch nicht gesagt.

Volkswirtschaftliches Wissen kann man sich auch woanders aneignen.Das ist also nicht wirklich der Grund warum für Betriebsführung die Meisterausbildung nötig sein sollte?
Im Endeffekt besteht der Meister ja aus mehr.

Mein ehemaliger Chef hat z.B. immer auf seinem Meister rumgeritten, wenn er beim Kunden eine Schraube nachgezogen hat, aber leider hatte der gute Mann keinerlei soziale Kompetenz. Jetzt ist er wieder alleine, weil jeder der die Firma verlassen konnte das auch getan hat sobald es möglich war. Da hat der ADA-Schein auch nicht viel geholfen, obwohl er im Meisterbrief drinsteht. Es gibt halt Sachen die kann man lernen und andere eben nicht.

Erfolgreiche Firmen bestehen aus mehr als einem Chef und ein paar Sklaven. Das geht im besten Fall alles Hand in Hand, egal ob mit Meister oder ohne.

Allerdings: Der Meister sichert gewisses Grundwissen.

 

[civil engineer]

Viele Kunden haben doch heute keinen Plan was Qualität angeht.
Bei denen geht´s um die Optik und um den Preis.
Und bei den ( meisten ) Architekten ist´s ähnlich.

Hallo,

hast Du schon mal in Betracht bezogen, dass Du mit Deinen Ansprüchen am Markt vorbei anbietest/arbeitest?

Hier habe ich in letzter Zeit häufiger Aussagen wie Deine obige gelesen. Der Kunde weiß nicht was Qualität ist, will Qualität nicht zahlen, gute Arbeit kostet und ähnliche in diese Richtung. Oder bei Möbeln: Das Möbel vom Schreiner hält x Generationen, das von Ikea nur 10 Jahre. Vielleicht interessiert das den Markt heute nicht mehr? Vielleicht will man heutzutage einfach nicht nach der Heirat mit Mitte 30 sich einen Wohnzimmerschrank anschaffen, vor dem man in 50 Jahren aufgebahrt wird, sondern will im 10- Jahres- Turnus eine andere Einrichtung.

Evtl. haben die gecholtenen Architekten (ich bin übrigens kein Freund dieser Berufsgruppe) eingesehen, dass der Kunde zahlt und anschafft und man dessen Wünschen gerecht werden muß. Und wenn der Kunde optisch modern und billig will, dann wird so bestellt.

Gruß
Jochen

 

[SteffenH]

Kunden und Architekten sind der Markt. Wenn der Trend zu niedriger Qualität geht (was ich bezweifle), dann will der Markt das so. Das hat eigentlich auch überhaupt nichts mit dem Meisterzwang zu tun. Der Gesetzgeber hat nicht die Aufgabe für eine, wie auch immer geartete, "Qualität" zu sorgen. Schon eher für gewisse Sicherheitsstandards. Dafür allerdings ist der Meisterzwangs weder konzipiert, noch das geeignete Instrument.

 

[Mitglied 42582]

Um das Thema der Qualität vieleicht mal abzuschliessen. Der Kunde will in der regel einen Mercedes, aber nur den Dacia bezahlen.

 

[yoghurt]

Hallo,
mal so ein paar Punkte dazwischen:
Das Thema dieses Threads war ein ganz anderes. Es ging um die Selbständigkeit ohne Meisterbrief im Zusammenhang mit einer doppelten Staatsbürgerschaft. Ich hoffe die diesbezüglichen Fragen sind geklärt.

Offensichtlich muss man alle ein bis zwei Jahre erneut über Sinn und Unsinn des Meisterzwangs diskutieren. Die Argumente sind gleichbleibend.

Das jetzt aufkeimende Qualitäts-Thema ist ein ähnlicher Dauerbrenner.

Schwierig finde ich, wenn Menschen, die ihren Lebensunterhalt mit selbständiger Arbeit bestreiten wollen, unterstellt wird, sie seien in Steuerangelegenheiten unehrlich und daran interessiert ihren Umsatz und Gewinn mit minderwertigen Produkten zu erzielen.

Gruß

yoghurt

 

[predatorklein]

Moin

@ yoghurt

Wird ja keinem unterstellt ein " pöser Pursche " zu sein.

Wenn wir aber mal im Augenblick schauen wer sich alles legal ( oder auch nur halblegal ) im Schreinerhandwerk tummelt dürfen wir uns nicht wundern,warum es als Schreiner immer schwieriger wird sein Dasein zu fristen.
Grund dafür sind eben auch vermehrt die Jungs die gleich nach der Gesellenprüfung ihren Meister machen dürfen,die den Meisterzwang auf die ein oder andere Art ( egal ob legal oder nicht ) umgehen und die vielen Montagefirmen die seit Jahren immer mehr zunehmen.

Klar kriegt man wenn man seinen Meister macht ne Menge Schwachfug beigebracht den man nie mehr braucht.
Gleiches gilt aber auch für die Gesellenprüfung bei denen die Jungs zwar 15 Arten von Schlitz/Zapfen Verbindungen nennen können,aber in der Praxis dran scheitern mit dem ollen Pythagoras zu checken ob ein Zimmer rechtwinklig ist.

Da müßte mal " reformiert " werden sowohl bei der Gesellenausbildung als auch bei der Meisterausbildung.

Allerdings muß man genauso deutlich sagen,daß bei einer halbwegs guten Meisterausbildung eben angesprochen wird mit wem man alles zu reden hat und was es zu beachten gilt wenn man sich selbstständig macht.
Wie gut einer wirklich schreinert oder nicht spielt imo erst mal die zweite Geige.
Zumal wie schon erwähnt der Kunde oft keinen wirklichen Plan hat ob wir jetzt bei ihm eine Spitzenleistung abgeliefert haben oder ob sein Auftrag eben eigentlich auch " nur " Stangenware ist.

Der sieht seinen komplett verblendeten Einbauschrank in Span weiß der aussieht als sein er in die Nische reingewachsen und ist begeistert.
Wenn dabei der Preis auch noch stimmt

Wobei ich für meinen Teil damit auch zufrieden bin

Mit Architekten hab ich da mehr Probs,da bei den meisten von ihnen meinen Erfahrungen nach der Preis nur deswegen gedrückt wir,damit für sie mehr übrig bleibt
Ausdrücklich nicht bei allen,aber bei denen die ich kenne.

Wo das hinführt sehen wir bei den Fliesenlegern,da droht der Architekt auf dem Bau bei Probs nicht mehr dem deutschen Fliesenlegrbetrieb mit dem polnischen Subunternehmer,der droht jetzt schon dem polnischen Subunternehmer mit dem rumänischen Subunternehmer.

Da kriegt meinereiner wirklich den Fön
So weit sollten wir es in unserem Gewerk einfach nicht kommen lassen
Und da ist meiner Meinung nach der Meisterzwang eben eher von Nutzen als von Schaden.

Gruß

 

[yoghurt]

Wenn wir aber mal im Augenblick schauen wer sich alles legal ( oder auch nur halblegal ) im Schreinerhandwerk tummelt dürfen wir uns nicht wundern,warum es als Schreiner immer schwieriger wird sein Dasein zu fristen.
Grund dafür sind eben auch vermehrt die Jungs die gleich nach der Gesellenprüfung ihren Meister machen dürfen,die den Meisterzwang auf die ein oder andere Art ( egal ob legal oder nicht ) umgehen und die vielen Montagefirmen die seit Jahren immer mehr zunehmen.

Hallo,
in den meisten Punkten bin ich einverstanden. Was ich nicht nachvollziehen kann: warum meint man im Handwerk (und zwar ausschließlich im Handwerk!) sich per Gesetz die Konkurrenz vom Hals halten zu müssen? In allen anderen Wirtschaftsbereichen darf jeder Unternehmer sein mit allen damit verbundenen Risiken. Das ist für mich nicht zeitgemäß.

Gruß

yoghurt

 

[Donau]

Entschuldigt, das ich mich einmische aber ich glaube ihr verliert euch in einer Grundsatzdiskussion. Es gibt doch genug für die Selbstständigkeit auch ohne Qualifikation siehe Anhang. Und wenn ich mich Meisterbetrieb nennen will dann muss ich halt in den sauren Apfel beißen und eine Prüfung machen. Ansonsten gibt es doch auch noch die Altgesellenregelung oder liege ich da falsch ?

Gruß aus der Heide
Rainer

 

[SteffenH]

Ansonsten gibt es doch auch noch die Altgesellenregelung oder liege ich da falsch ?

Ja, die gibt es. Und die Lobby hat dafür gesorgt, dass die Bestimmungen für Deutsche in Deutschland strenger sind als für andere Europäer in Deutschland. Ganz toll.
Aber du hast natürlich Recht, diese Debatte führt zumindest in diesem thread zu weit.

 

[uli2003]

Was ich nicht nachvollziehen kann: warum meint man im Handwerk (und zwar ausschließlich im Handwerk!) sich per Gesetz die Konkurrenz vom Hals halten zu müssen? In allen anderen Wirtschaftsbereichen darf jeder Unternehmer sein mit allen damit verbundenen Risiken. Das ist für mich nicht zeitgemäß.

Ich schrieb es weiter oben schon: Fährst du auch Auto ohne Führerschein? Oder ist es doch sinnvoll, dazu einige Grundkenntnisse zu überprüfen?
Es werden unter Umständen auch Dritte durch unsachgemäße Arbeiten gefährdet.

Wieso Konkurrenz vom Hals halten? Was ein Quatsch. Wo liegt eigentlich das Problem der Meisterprüfung?? Wer sich selbstständig machen will, soll doch den Meisterbrief machen.

-zu schwer? Quatsch, wer sich in die Selbstständigkeit begeben will, muss doch wohl mehr draufhaben als diesen oft belächelten, angeblich einfachen und überflüssigen Brief.

-zu teuer? Die Schule ist optional und keine Pflicht (ich denke es ist alles so leicht und überflüssig??). Einen späteren Maschinenpark in sechsstelliger Höhe bitte nicht vergessen - da verschwindet der Brief in der Portokasse.

-keine Zeit? Die Prüfungen sind nur wenige Tage.

Also: Ich denke es ist völlig in Ordnung, wenn in diesem Fall wenigstens ein kleiner Befähigungsnachweis gefordert wird. Mit Konkurrenzvermeidung hat das überhaupt nichts zu tun. (Ich stelle mir gerade vor, wie ich eine Treppe laufen sollte die einige Fragesteller aus dem 'anderen' Forumsbereich gezaubert haben..)

Grüße
Uli

 

[Mitglied 42582]

Dem kann man sich eigentlich nur anschliessen.

Wobei wir in Deutschland ansässigen Handwerker dennoch im Nachteil sind wenn die Kollegen aus dem Ausland unsere Qualifikationen nicht nachweisen müssen. Und das ist ein echtes Problem. Wir sind ja jetzt Europa, jeder Sch**ss wird bis ins kleinste geregelt, aber solche Fragen bleiben aussen vor, muss ja jeder überall die gleichen Chancen haben

 

[SteffenH]

Das Argument der Sicherheit finde ich immer am besten. Ein vor 30 oder 40 Jahren abgelegter Meisterbrief ist also ein Garant für Qualität und Sicherheit. Das kann ich nicht nachvollziehen. Sinnvoll wäre zum Beispiel, in gefahrgeneigten Berufen eine Qualifikation nachweisen zu müssen, die regelmässig aufgefrischt werden muss. Das hat nichts mit dem Haufen Pseudowissen zu tun, der einmal in der Meisterprüfung und dann nie wieder abgefragt wird.

 

[yoghurt]

Hallo,
das Argument mit der Sicherheit kann ich auch nicht nachvollziehen. Jeder verantwortungsbewusste Unternehmer wird Aufträge ablehnen, die er nicht sicher abwickeln kann. Egal ob Handwerker oder Industrieller. Insbesondere das Treppen-Argument leuchtet mir nicht ein. Ich kenne einige Meister, die sich als Möbeltischler verstehen und NIE eine Treppe anbieten würden. Unternehmerische Freibeuter die unsachgemäße risikobehaftete Produkte verkaufen gibt es immer - aber vor denen schützt auch kein Meisterbrief.

 

[uli2003]

Nun nagelt euch mal nicht auf der Sicherheit fest. Das ist nur ein Kriterium von vielen und kein alleiniges.

Jeder verantwortungsbewusste Unternehmer wird Aufträge ablehnen, die er nicht sicher abwickeln kann.

Was glaubst du wohl, wie viele nichtverantwortungsbewusste Unternehmer kreiert werden,
wenn plötzlich jeder tischlern darf wie er will?
Altgesellen O.K., aber was frisch aus der Lehre kommt - oha. 25 Jahre Prüfungsausschuss haben Spuren hinterlassen.

Unternehmerische Freibeuter die unsachgemäße risikobehaftete Produkte verkaufen gibt es immer - aber vor denen schützt auch kein Meisterbrief.

Natürlich nicht. Aber er mindert deutlich.

Ein vor 30 oder 40 Jahren abgelegter Meisterbrief ist also ein Garant für Qualität und Sicherheit. Das kann ich nicht nachvollziehen. Sinnvoll wäre zum Beispiel, in gefahrgeneigten Berufen eine Qualifikation nachweisen zu müssen, die regelmässig aufgefrischt werden muss.

Meister mit 30-40 jähriger Berufserfahrung dürften sicher Gesellen mit gleicher Berufserfahrung gleichzusetzen sein. Ja, dann ist es bei beiden ein Garant, nicht nur beim Meister

Das hat nichts mit dem Haufen Pseudowissen zu tun, der einmal in der Meisterprüfung und dann nie wieder abgefragt wird.

Dann geh mal in dich und überleg, was du effektiv vom Lehrstoff der Sekundarstufe deiner Schulbildung benötigst
Natürlich ist die Meisterschule, so man sie denn macht, sehr breitbandig. Aber ein Intensivierung von Fachwissen vor Eintritt in die Selbstständigkeit kann nicht schaden, oder?

Grüße
Uli

 

[Besserwisser]

Uli,

du argumentierst aber an der Sache vorbei. Die Frage ist nicht, ob der Meisterzwang sinnvoll ist. Die Frage lautet mit welcher Berechtigung dieser die Gewerbefreit (hoch lebe Napoleon) behindert.

 

[yoghurt]

Was glaubst du wohl, wie viele nichtverantwortungsbewusste Unternehmer kreiert werden,
wenn plötzlich jeder tischlern darf wie er will?
...

Natürlich ist die Meisterschule, so man sie denn macht, sehr breitbandig. Aber ein Intensivierung von Fachwissen vor Eintritt in die Selbstständigkeit kann nicht schaden, oder?

Hallo,
in jedem anderen Bereich außer dem Handwerk, darf auch jeder wirtschaften wie will. Es gibt in Deutschland ausreichend Normen, Hygienevorschriften usw. um die Mitmenschen zu schützen. Nur im Handwerk meint man den Marktzugang durch Gesetze regeln zu müssen. Es ist einfach eine Entmündigung der zukünftigen Unternehmer sie zur Meisterschule bzw. Prüfung zu zwingen. Unternehmer sind diejenigen, die die Verantwortung übernehmen. Das beinhaltet eben auch die Verantwortung für die eigene betriebswirtschaftliche wie fachliche Kompetenz.

 

[SteffenH]

Noch ein kleines Beispiel für die Sinnfreiheit deutscher Handwerkspolitik. Ein Geselle mit 20 Jahren Berufserfahrung hat anhand der Altgesellenregelung strengere Bedingungen für eine Ausnahmegenehmigung zu erfüllen als sein polnischer Kollege. Das macht aber nichts, wenn sein Sohn Architektur studiert hat, und mit seinen 25 Jahren als vollkommener Grünschnabel mit zwei linken Händen problemlos eine Tischlerei anmelden kann. Dieser ganze mittelalterliche Meisterunsinn ist in einem modernen Europa mit offenem Binnenmarkt nur eines, ein schlechter Witz. Der europäische Gerichtshof hat schon mehrfach festgestellt, dass die deutsche Handwerksordnung europäischen Richtlinien zuwiederläuft. Die deutsche Handwerkslobby ist so stark, dass sich die Politik an diese Problematik noch nicht richtrig rangetraut hat. Das ist allerdings nur eine Frage der Zeit.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bin da recht unbesorgt. Irgendwann wird ein ungleich behandelter deutscher Geselle bis zur letzten Instanz klagen. Dann ist der Spuk vorbei!

 

[uli2003]

in jedem anderen Bereich außer dem Handwerk, darf auch jeder wirtschaften wie will.

Wieviele Bereiche soll ich dir aufzählen, in denen das nicht so ist??

Ärzte, Gutachter, Anwälte, und und und... Alle speziell ausgebildet über jahrelange Studiengänge.
Und der Tischler muss für seine Selbstständigkeit 'nur' einen lächerlichen Meisterbrief machen, von dem ich immer noch nicht weiß was daran so schwierig ist..
Der zitierte Geselle würde mit seiner Klage vor die Wand fahren.

Es ist natürlich durchaus möglich, das sich die Meisterpflicht nach EU-Recht ändern wird.

Grüße
Uli

 

[SteffenH]

Und der Tischler muss für seine Selbstständigkeit 'nur' einen lächerlichen Meisterbrief machen, von dem ich immer noch nicht weiß was daran so schwierig ist..

Genau, eine teure Pseudoprüfung, die man auch ganz weglassen könnte.