Staubabsaugung Rohrsystem Mix

[moto4631]

Dein "gefundenes" System ist das klassische Rohrsystem für Zentralstaubsauganlagen in Einfamilienhäusern.
Da dort nur die Dimension 50mm Sinn macht gibts das auch nicht anders.
Übrigens ist dieses System für maximalen Unterdruck bei relativ wenig Luftdurchsatz optimiert, sprich für einen handelsüblichen Staubsauger (um es zu verdeutlichen).

Für eine Absaugung wie LeBert sie hier hat brauchts wieder was anderes.
Hier sollten die Rohre und Fittinge darauf ausgerichtet sein das die Anlage mords Volumen mit relativ wenig Unterdruck hat.

Wenn Du aber unbedingt Kunststoffrohre haben willst die antistatisch sind dann nimm doch einfach Geberit Silent-PP.
Das gibts in jeder Deiner gewünschten Dimension, ist leicht zu besorgen und absolut antistatisch (verwende ich seit Jahren in der Dimension 50mm in meiner Werkstatt).

Und wegen dem Eis... Pistazie und Schoko bitte!

 

[Orgelbauer]

Dein "gefundenes" System ist das klassische Rohrsystem für Zentralstaubsauganlagen in Einfamilienhäusern.
Da dort nur die Dimension 50mm Sinn macht gibts das auch nicht anders...
Wenn Du aber unbedingt Kunststoffrohre haben willst die antistatisch sind dann nimm doch einfach Geberit Silent-PP.
Das gibts in jeder Deiner gewünschten Dimension, ist leicht zu besorgen und absolut antistatisch (verwende ich seit Jahren in der Dimension 50mm in meiner Werkstatt).

Und wegen dem Eis... Pistazie und Schoko bitte!

Jau, war mir klar, daß dieses 50er-Rohrsystem auch seine Tücken hat.
Abär, es war doch irgendwie schonmal weitaus besser, als der Krams mit dem Abwasserkrams :rolleyes:it dem Geberit** werd ich mir anschauen, da ich noch unbedingt erweitern muß (will) was aber vom Material leicht und günstig in der Anschaffung sein soll...
Und ja, ich gehöre zu denen, die Metallteilchen mit einsaugen (meist töffeligerseits),
jedoch beim ALU-Zuschnitt irgendwie auch bewußt.

Das mit dem Eis tut mir jetzt leid, wir haben nur noch Erdbär-mit-Zimt, tüte ich Dir aber trotzdem ein, versprochen ist versprochen

PS: **verkaufst Du das auch ? ggfs bis in den Raum Gö ?

Grüße nochmals
Klaus

 

[RockinHorse]

Bitte keine T-Stücke und Winkel nehmen. Besser Y und Bögen, da sonst einiges an Leistung verloren geht...

Falsch... Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier so hart eingreife. Bei solchen rechtwinkligen Leitungsführungen entstehen zwar auch höhere Druckverluste. Das größte Problem ist aber die Entmischung. Etwas vereinfacht ausgedrückt ist das Gemisch aus Luft und Spänen ein Fluid, dass sich in einem Gleichgewicht befindet, solange keine Entmischung stattfinden kann. Durch die Entmischung findet eine örtliche Ansammlung von Spänen statt, die zur Verstopfung führen können.

 

[RockinHorse]

Mit verzinktem Rohr kann man auch selbst Abzweige bauen; es sollte sich gut löten lassen...

Ich habe alle meine Abzweige selbst gebaut, mit Wickelfalzrohr....

 

[leBert]

Bilder sind da, Text folgt.

 

[RockinHorse]

Ein durchgelegter Draht kann maximal das Gemüt etwas beruhigen, aber physikalisch gesehen ist der nicht in der Lage, statische Aufladungen sicher abzuleiten.

Leider ist es für Normalsterbliche unmöglich zu beurteilen, wie hoch die reale Gefahr überhaupt ist, dass durch statische Aufladung eine Staubexplosion entstehen kann. Da sind auch Aussagen nutzlos in der Art: "Bei mir funktioniert das seit 10 Jahren." Kleine Details, die an anderen Orten anders sind, können hier schon zu völlig anderen Ergebnissen führen. Auch darf nicht nur der Normalfall betrachtet werden, sondern auch alle Ausnahmefälle, wie z.B. Verstopfungen.

Diese Aussage unterstütze ich voll und ganz. Rohrsysteme, mit denen sich die statische Aufladungen NICHT vermeiden lassen, sind für Späneabsaugungen völlig ungeeignet. Egal ob mit eingelegtem Draht oder nicht. Der eingelegte Draht hat im Verhältnis der Oberflächen - Drahtoberfläche zur Rohroberfläche lediglich eine Wirkung, die in Promille-Bruchteilen anzusiedeln wäre.

 

[blueball]

Falsch... Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier so hart eingreife. Bei solchen rechtwinkligen Leitungsführungen entstehen zwar auch höhere Druckverluste. Das größte Problem ist aber die Entmischung. Etwas vereinfacht ausgedrückt ist das Gemisch aus Luft und Spänen ein Fluid, dass sich in einem Gleichgewicht befindet, solange keine Entmischung stattfinden kann. Durch die Entmischung findet eine örtliche Ansammlung von Spänen statt, die zur Verstopfung führen können.

Hallo, möchte nicht bestreiten was du schreibst. Möchte dich aber fragen, ob du meinen ganzen Beitrag #2 gelesen hast. Habe auch erklärt wie ich es meine und da geht sehr wohl sehr viel Energie flöten, welche verloren geht durch das Abprallen der abgesaugtenTeilchen an den Wandungen. Fahre mit nem Auto gegen ne Wand und dann fährst du im rechten Winkel die Straße weiter. Wieviel Energie musst du erst wieder in die Beschleunigung deines Autos stecken, welche durch den Aufprall mit der Hauswand für das Auto verloren ging?
Durch den Energieverlust findet die Entmischung erst statt weil die Teilchen Ja keine Energie mehr haben bzw zu wenig um im "Fluss" zu bleiben. Physik ist nun mal so Im übrigen findet auch eine Entmischung statt, wenn du mit deinem Auto zu schnell gehen die Hauswand fährst, dann verlässt du nämlich das Auto in Richtung des Energieflusses und wenn die Absaugung 3000 Watt reingesteckt bekommt und durch unnötige Winkel und Ecken einen Grossteil durch die Abprallerei verliert, bleibt nicht mehr viel übrig um die Späne um Fluss zu halten und deswegen gibt's dann die Verstopfungen.
Kann jeder mal selbst ausprobieren. Kauft euch 10 90 Grad Winkel im Baumarkt und schaut was nach der ganzen Umlenkerei übrig bleibt

 

[leBert]

Hoffe die Bilder und Skizze sind aussagekräftig. Bohrmaschine und Drechselbank können sich einen Anschluss teilen und die Kappsäge bekommt zusätzlich einen Werkstattsauger. Die Drechselbank wird eventuell irgendwann noch neben die Bandsäge wandern, wenn ich mal eine günstige finde. Wohnort ist um 29525 Uelzen.

An 160er Rohr habe ich jetzt nur gedacht, weil das der Durchmesser des Eingangs an der Anlage ist, könnte ich auch einen geringeren Durchmesser nehmen? Die Spanmengen werden wie gesagt nicht gewaltig sein, aber ich möchte das System ja auch nicht super ineffizient machen.

Die Silent PP klingen interessant, günstiger als ein typisches Metallsystem wird es damit aber wohl auch nicht, oder? Bögen müsste man dann aus mehreren 45° oder 30°Winkeln bauen. Metall (außer eventuell in winzigen Mengen Alu- oder Messingspäne) kommt bei mir nicht rein, der Boden wird gefegt und das wandert in die Mülltonne. In der Werkstatt kaotisieren drei Leute, wer weiß was da alles rumfliegt, Späne kommen auf den Kompost.

Edit: Kann es sein, dass die Silent PP Rohre nur außen nicht statisch geladen sind, weil sie aus drei Schichten bestehen? Ich kann keine absoluten Angaben zur Antistatik finden.

 

[RockinHorse]

Durch den Energieverlust findet die Entmischung erst statt...

Wo soll die Energie denn hin? Von welcher Energie sprichst Du überhaupt?

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die gesamte Energie in einem abgeschlossenen System konstant ist, und hat als Energieerhaltung in der gesamten Physik Gültigkeit.

Und hier handelt es sich um ein geschlossenes System: Die Luft nebst den Spänen wird aus der Umgebung aufgenommen und nachher an die selbige wieder abgegeben.

Edit: Übrigens, 3000 W bezeichnet keine Energie sondern eine Leistung!

 

[RockinHorse]

...An 160er Rohr habe ich jetzt nur gedacht, weil das der Durchmesser des Eingangs an der Anlage ist, könnte ich auch einen geringeren Durchmesser nehmen?

Hallo,

schwierig solche Fragen zu beantworten. Mal am besten bei der BG etwas googeln, z.B. BGI 739-2, lesen und verstehen und dann die Fragen stellen.

 

[moto4631]

Meine Absaugung hat auch einen 150er Anschluß und es war ab Werk ein Doppelabzweig auf 2x 100 dabei.

Ob Du das jetzt in 160 oder 150 machst ist auch schon egal.
Ziemlich sicher ist das Zubehör-Programm in 150mm aber wesentlich umfangreicher.

 

[blueball]

Wo soll die Energie denn hin? Von welcher Energie sprichst Du überhaupt?

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die gesamte Energie in einem abgeschlossenen System konstant ist, und hat als Energieerhaltung in der gesamten Physik Gültigkeit.

Und hier handelt es sich um ein geschlossenes System: Die Luft nebst den Spänen wird aus der Umgebung aufgenommen und nachher an die selbige wieder abgegeben.

Edit: Übrigens, 3000 W bezeichnet keine Energie sondern eine Leistung!

Bitte noch mal Physiklehrbücher raus holen. Warum wird dein Auto langsamer, wenn du gegen die Wand fährst? Das Auto ist doch ein geschlossenes System? Wo geht die Energie hin? Richtig, in die Hauswand die Aufprallenergie der Teilchen wird an die Rohrwandung abgegeben. Ob diese nun ausreicht um in Form von Wärmeenergie feststellbar zu sein ist fraglich? Genauso fraglich ist, wieviel Jahre es durch die Aufprallenergie der Teilchen dauert, bis das Rohr an dieser Stelle "durch" ist?
Schon mal in einem Kieswerk gearbeitet und die Rohre von innen angeschaut speziell bei Bögen? Da gibt der Kies auch einen Teil seiner Energie an die Rohre ab.
Sei es wie es sei. Winkel und T-Verbinder sind zu vermeiden, wenn man nicht zuviel Leistung/Energie verlieren will.(für rockinHorse... Die bei der Saugleistung dann fehlt)
Im übrigen ist mir auch völlig klar, in welchem Zusammenhang Energie und Leistung zueinander stehen, dir auch?
Es ist nun alles wichtige gesagt worauf man achten sollte.
Schönen Abend und Grüße

 

[RockinHorse]

Warum wird dein Auto langsamer, wenn du gegen die Wand fährst?

Das kommt darauf an, wie stabil die Hauswand ist. Papier vs 60cm Stahlbeton? Die Antwort liegt hier: im Impulserhaltungssatz.

Das Auto ist doch ein geschlossenes System?

Aus der Sicht, wie Du es derzeit betrachtest: NEIN.

Wo geht die Energie hin? Richtig, in die Hauswand

Wieder Falsch. Sofern die Hauswand stabil genug ist, beim Aufprall zu widerstehen, geht nahezu die gesamte Energie in Verformungsarbeit über. Das ist im übrigen auch das Prinzip der Knautschzonen.

Die Energie, die bei Rohrleitungskrümmern verloren geht, wird tatsächlich zu einem geringen Teil in Wärme und Schall umgesetzt, eher minimal und kaum relevant.

ABER die erhöhten Rohrleitungswiderstände sorgen NICHT für Energieverlust, sondern für eine Minderaufnahme der Energie beim Ventilator. Und das ist Fakt. Das beißt die Maus kein' Faden ab

Edit:
Kleines Gedankenexperiment: Bei einem laufendem Ventilator wird die Ausblasseite total verschlossen. Nimmt der Antriebsmotor jetzt mehr oder weniger Energie auf?

 

[der bomber]

Äh es ist aber richtig das bei 90er Bögen nen haufen "Energie" verloren geht. Wobei Energie vll. nicht der richtige Begriff ist, aber je nachdem wie hoch oder besser niedrig der Unterdruck ist bis zu 50 Prozent. Geht durch das radikale ums eck, sprich die umlenkverluste verloren.
So ein Bsp mit dem auf die Wand prallenden Teilchen haben die sogar beim Hersteller verwendet um es zu erklären

 

[WinfriedM]

Wie bremsend ein 90 Grad Winkel ist, kann man erfahren, wenn man seine Hand mal aus dem Autofenster bei 100Km/h hält. Da spürt man, was es bedeutet, wenn man der bewegten Luft etwas entgegenstellt.

 

[JuBa3006]

Moin
Ich möchte kurz noch einmal ein paar Worte zum Thema finde, da ich der festen Überzeugung bin, das egal wie, diese Diskussion nicht zum Ziel führt.

Das was Hubert schreibt ist definitiv richtig, da ich selber mit der Thematik zu tun habe, jedoch ohne jegliches Vorwissen nicht zu verstehen ist.

Physikalisch kann man das ganze nur betrachten, wenn man dies aus Sicht der Teilchen macht. Ist hier jedoch irrelevant. Nur noch mal hier als Ansatz wäre die Kinetische Energie.

Einfacher und Thematisch interessanter wäre eine Betrachtung aus Sicht der Strömungslehre.
Hierbei sind für uns nicht die wesentlichen Kenngrößen interessant. Strömungsgeschwindigkeit, Rohrreibungszahl und Strömungsart.

Wenn man das ganze hier weiter diskutieren will, sollte man vorher etliches an Zeit in die Materie stecken, was letzten Endes im Selbststudium enden würde. Wesentlich ist für uns eigentlich nur die Strömungsgeschwindigkeit.

Zu großes Rohr --> Größere Teilchen werden nicht abgesaugt und sammeln sich irgend wo.
Zu scharfe Radien verändern die Strömungsart daher größt möglichen Radius.
Kürzeste Strecke für geringere Rohrreibung.

Daher immer alles im Verhältnis betrachten.

Nun wieder zum Thema zurück und einen Lösungsansatz finden, der sich mit den wesentlichen beschäftigt


LG
Julian

PS: @Hubert --> 1HS. bin ich deiner Meinung, aber ich würde eine Betrachtung eines stationären Fließprozesses vorziehen.

EDIT: Laut einem Post von 2008 soll sich dieser Shop als gut erwiesen haben https://shop.welafix.de/de/absaugrohre-gefalzt-gapi

 

[Orgelbauer]

Moin
Ich möchte kurz noch einmal ein paar Worte zum Thema finde, da ich der festen Überzeugung bin, das egal wie, diese Diskussion nicht zum Ziel führt.

Das was Hubert schreibt ist definitiv richtig, da ich selber mit der Thematik zu tun habe, jedoch ohne jegliches Vorwissen nicht zu verstehen ist.
... ...

Moin,
also dem kann ich mich aus anderer beruflicher Erfahrung nur anschließen.
Wo immer ein Windkanal "um die Ecke" mußte, wurde nur in den aller seltensten Fällen wirklich der 90° Winkel gebaut.
Meist 2x 45°. Im Unterschied jedoch wurde NUR Luft transportiert, um letztlich Töne daraus zu bekommen

Bei der ganzen wissenschaftlichen Aufarbeitung sollte nicht vergessen werden, wir reden hier nicht von einem exakten 90° Winkel im Sinne einer Ecke, sondern einem Bogen !
Die Luft, die Späne transportieren soll, folgt also einem RADIUS.
So, das mußte raus !

Das Ihr Beiden dennoch recht habt, was eine grundsätzliche Verminderung der Saugleistung angeht,
will, kann, darf, möchte, soll ich nicht bestreiten !

Interessant hierbei immer wieder, ausgerechnet die Fragenden bringen das Wenigste an Information, zu dem, was vorhanden, was gewünscht bei rauskommen soll.

Auch macht sich kaum jemand Gedanken über wirklich tragische Saugverluste bei den Schlauchsystemen !
Die sind halt praktisch, und variabel einsetzbar ... aber ...aber ...

Und nur allzugern wird vergessen, was "der Sauger" an Leistung bzw. Rohrleitung vorgibt. So ist es oft in Hobbywerkstätten ein sog. "schwarz/grün" oder "gelb" zu finden... und die Werkstatt wird dann mit 50er Rohren ausgestattet...ohne Frage von Sinn und Nutzen.
Tja, die Welt ist groß, das "Kaufhaus" noch größer, und so gehen wir oft an den Erfordernissen vorbei.
Weil´s halt schee is - gelle ?!

Nochmal schnell gefragt: Wer hat bei seiner Absaugung mal real den Unterdruck "mit Wassersäule" überprüft ?
zB https://duckduckgo.com/?q=unterdruc.../commons/thumb/0/08/Utube.PNG/200px-Utube.PNG

Danke an dieser Stelle unbedingt für die ernsten Beiträge !!!
denn nur das bringt uns alle weiter.

Grüße
Klaus

 

[Gelöscht schreiner80]

@ moto

vielen Dank für diesen Beitrag

 

[Orgelbauer]

Moin Hubert,
und die Anderen...
sag mal, ist bekannt, ob ich selbst als "Hobbyist" sowas am Sauger bzw. Rohr messen kann ?
Das Wie natürlich ?

Zitat Holz-BG "Entstaubung" (739-2)
>> Durch Absaugung von Maschinen und Absaugtisch mit Mindestluftgeschwindigkeit von 20 m/s gefährliche explosionsfähige Atmosphäre im Maschinenraum verhindert
<<

 

[leBert]

Ich kann mich JuBa3006 nur anschließen. Ich finde die Diskussion durchaus interessant und bin dankbar für eure Beiträge. Absaugung scheint ja wieder eins von diesen 'heiklen' Themen zu sein.

Die von RockingHorse empfohlen BGI 739-2 habe ich mir angesehen und ohne alles komplett zu lesen und zu verstehen entnehme ich für mich folgendes:
- Kunststoffrohre sind nicht zugelassen
- Saugschläuche müssen möglichst kurz, antistatisch und elektrisch leitend mit Maschinengehäuse und Rohrsystem verbunden sein
- Eine Staubexplosion benötigt eine gewisse Dichte an kleinen (bis 500y?) Partikeln in der Absaugung, die ich mit meinen Maschinen wohl kaum erreichen kann (trotzdem möchte ich natürlich sicher gehen)

Die Idee, etwas kleinere Rohre zu nehmen ist für mich sehr interessant, ich denke aber bei Absaugungen, die sich direkt auf kleinere Durchmesser verteilen wird davon ausgegangen, dass zwei Maschinen gleichzeitig abgesaugt werden.

Orgelbauer, was fehlt dir denn noch an Informationen? Ich habe versucht alle Fragen zu beantworten. Allerdings sind die Informationen wohl etwas verstreut jetzt.

Maschinen:
Mafell Monika (TKS)
Elektra Beckum HC260 (ADH)
Gusseisen Bandsäge (BS)
Metabo Kappsäge (KS) (hat schon einen Werkstattsauger, könnte aber Absaugung für alles was vorbei fliegt gebrauchen)
China-Drechselbank (D

Absaugung:
Szillus mit 2900m3 laut Typenschild
DN160 Eingang an der Maschine

Bilder der Werkstatt und eine grobe Skizze sind einige Posts vorher zu finden. Abgesaugt wird nur in der einen Hälfte des großen Raumes, getrennt durch den Unterzug (korrekte Bezeichnung?). Ich überlege noch, den ADH direkt neben die TKS zu stellen, das würde ihn näher an die Absaugung bringen und etwas Rohr sparen sowie für einen kürzeren weg für die wohl größte Spanmenge führen.

Ich glaube, Methoden zur Messung für Laien finden sich bei Mathias Wandel und Marius Hornberger auf YouTube.

 

[Orgelbauer]

harharhar - Ende allen Hobbywerkstätten ???

Zitat Holz-BG (739-1)
>> vorhandenen Arbeitsplatzbedingungen bzw. technischen Daten ... Konstruktionsmerkmale ... <<

Tja, wir machen uns die Köpfe heiß um "den richtigen Winkel" - doch die Maschinenhersteller lachen derweil - oder ??? :rolleyes:

Wenn ich so die Beiträge zähle, die sich gerade bei den TKS um dieses Thema ranken... und die schönen Juhutube-Filmchen dazu ...

 

[moto4631]

Nein der Verteiler an der Absaugung ist nicht darauf ausgelegt das zwingend zwei Geräte gleichzeitig abgesaugt werden.
Es befindet sich ein Deckel in der Mitte der auf den jeweiligen nicht benutzen Abgang gesteckt werden kann.

Man KANN also MUSS aber nicht.
Mit der Saugenergie bin ich sehr zufrieden und meine Absaugung steht einen Stock höher!

 

[WinfriedM]

Wie lang ist denn das längste Rohr, was du verlegen willst? Und wie groß dein Raum?

Ist es sinnvoll/denkbar, direkt an der Absaugung auf 2x100 aufzuteilen, wie oben schonmal erwähnt wurde? Zumindest könnte man das mal diskutieren, ob 100er Rohr nicht sinnvoller/günstiger ist, als 150/160er.

 

[moto4631]

Interessanterweise spielt die Rohrlänge gar keine so große Rolle.
Das größte Problem sind die Fittinge (Bögen, Abzweiger, etc.)

Ich würde so lange es geht in der größt möglichen Dimension fahren und erst direkt vorm Gerät runterreduzieren, evtl. Spiralschläuche so kurz wie möglich halten.

Wenn die Absaugung einen 160mm Anschluß hat mit 150 von der Anlage weg und nur die Abzweiger kurz vorm Gerät auf 100mm.

 

[Orgelbauer]

... einen 160mm Anschluß hat mit 150 von der Anlage weg und nur die Abzweiger kurz vorm Gerät auf 100mm.

ist am Besten auf den Punkt gebracht.
Wir sind bei den Querschnitten (Durchmesser) auch bei der sog. Kreisberechnung.
Und die Kreisfläche von 2x 100er Rohr ist nach 2x(r2xPi) = 2x7853,75mm2,
danach ist der Durchlaß beim 160er Rohr 80*80 *3,1415 = 20105,6mm2
damit immer sinnvoller !

Du kannst es im ungefährlichen Selbstversuch testen:
nimm nen kleinen Anschluß und füge ans Ende ein großes Stück, die Strömung wird eklig wenig.
Nimm nen großen Anschluß, füge nen kleineres Ende an - es "pfeift" (sinngemäß)

...
Und das mit dem "Verbot für Kunststoffrohre" solltest Du im Kontext sehen.
Denn: in einem gewerblichen Betrieb dürfen an Holzmaschinen nicht so ohne Weiteres Metallteile ver-/bearbeitet werden. Aber das führt hier zu weit, wenn es nur um "Privat" geht.
Bei allem wird durch die BG auch IMMER der Brandschutz mitbedacht.
Und da wird Dir quasi jeder Holzwerker bestätigen, daß es wahrscheinlicher ist, Du erzeugst einen Brand durch

1. mangelnde Elektrik
2. Fehler beim Sägen & Fräsen
3. Unachtsamkeit

Sodele, und was passiert, wenn Du Funken erzeugst, sei es durch Einsaugen oder durch Metallteile im Metall-Rohr ?
Richtig: gewerblich hast Du eine Löschanlage integriert - doch privat ? Ich hab keine an meiner Absauge (leider, leider)

Als ich noch Kind war, brannte mal ne Tischlerei bei uns lichterloh, weil die defekten StarkstromAnschlüsse "gut in Späne eingebettet waren"

So, schönen Feierabend miteinander...