Tischfräse oder Frästisch

[Litti]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, habe aber schon eine ganze Weile mitgelesen. Habe auch schon einiges gefunden. Aber so richtig kann ich mich noch nicht entscheiden. Nun hoffe ich auf ein paar Tips von euch, die mir vielleicht die Entscheidung leichter machen.
Nun zu meinem Problem.
Ich würde gern Konterprofile in Kiefer fräsen. Ich habe aber nur eine schwache Oberfräse und einen biligen Frästisch. Beides ist dafür nicht zu gebrauchen. Also muß ich mir etwas kaufen womit ich das zufriedenstellend herstellen kann. Im Augenblick schwirren mir im Kopf folgende zwei Varianten herum.

1. Elektra Bekum TF 100 gebraucht. Gibt es für ca. 300-500 Euro je nach Ausstattung. Meistens mit einem Universalfräskopft dabei. Dafür gibt es doch Konterprofilmesser für ca. 20 Euro oder?

2. Neue Oberfräse mit genügend Kraft. 300-600 Euro. Frästisch bauen 100 Euro, Fräser für ... Euro. Die OF ist allerdings dann auch noch für eventuell später mal anfallende Tätigkeiten universeller einsetzbar oder?

Wenn ich mir das so anschaue ist doch die vermeinliche Billiglösung , Frästisch selber bauen, doch recht teuer oder liege ich da falsch?
Ich hoffe Ihr könnt mir mit ein paar Tipps weiterhelfen.

Gruß
Dirk

 

[Litti]

Eb tf 100

Hat denn jemand Erfahrung mit der E B TF 100 und kann mir diese mitteilen?

Gruß
Dirk

 

[derstraubi]

Also ich habe Erfahrung mit 1000 KG Martin Tischfräse. Ich sage Tischfräse ist zum kontern um Lichtjahre besser als die schwerste erhältliche Oberfräse jemals sein kann.
Und man kann mit der Tischfräse fast (ich höre schon den Aufschrei der Oberfräsenfraktion ) alles was mit Oberfrästischen gemacht wird auch und besser machen. Für den Rest reicht auch die schwache Handoberfräse.
Und selbst wenn so eine Elektra-Beckum ein Klapperding ist (was ich nicht beurteilen kann) dann ist sie um ein mehrfaches schwerer und präziser als eine Oberfräse (mit oder mit ohne Tisch).
Der einzelne Fräser mag etwas teurer sein (der Fräskopf) aber dafür kann man in der Regel sehr viele verschiedene Sachen damit machen. Die Fräseisen halten ewig und sind nachschärfbar.

 

[Litti]

Na so eine 1000kg Maschine ist natürlich noch mal was anderes. Sicher stabil ohne Ende. Aber die Möglichkeiten für solche Maschinen habe ich leider nicht. Ich habe nur 230 Volt zur Verfügung und nur wenig Platz. Ich habe dei Tf 100 auch noch nie life gesehen. Aber die Angebote die ich aus dem Netz habe scheinen ganz gut zu sein. Z.B. Tf100 230 Volt, Schiebeschlitten, Andrückvorrichtung, 2 Fräser mit verschiedenen Profilmessern für zusammen 450 Euro. Und dann bin ich wieder am überlegen ob nicht doch z.B. Eine Festool Of 1400 ausreichend ist und ich mir den Tisch selber baue. Aber das wird auf keinen Fall günstiger. Und allzu viel wollte ich nicht ausgeben.

Gruß
Dirk

 

[tomkaes]

Hat denn jemand Erfahrung mit der E B TF 100 und kann mir diese mitteilen?

Gruß
Dirk

Ich habe eine.
Die Maschine ist für ihre Grösse ganz ok.
-Fräskorb fasst nur Werkzeuge bis 150 mm Durchmesser
-Nur Rechtslauf
-Starrfräse (Spindel nicht neigbar)

Falls du dir eine kaufen solltest:
- Bitte auf dem Boden verankern!
- mit vollständigen Zubehör (Tischverlängerung, Schlitzschlitten, Andrückvorrichtung etc.); Ist zwar alles gebraucht einzeln zu bekommen, aber meistens nicht gerade günstig.

Einen kleinen Vorschub kann man anbauen, aber sehr knapp bei der kleinen Tischplatte (der M3 "Baby" passt).

Vergess die passende Absaugung nicht!

Für deinen Zweck empfehle ich dir aber auf jeden Fall eine Spannlade um die Querholzfräsungen sauber, ausrissfrei und sicher durchzuführen. Oder den Schlitzschlitten.

Habe dir mal die Bedienungsanleitung zur Information angehängt,

Gruss
Thomas

 

[Litti]

Danke für die Bedienungsanleitung. Habe ich gleich mal abgespeichert.
Kann man den eigendlich mit so einem Universalmesserkopf wirklich viel abdecken? Es gibt doch glaube ich bis zu 177 verschiedene Profilmesser.

Gruß
Dirk

 

[tomkaes]

Danke für die Bedienungsanleitung. Habe ich gleich mal abgespeichert.
Kann man den eigendlich mit so einem Universalmesserkopf wirklich viel abdecken? Es gibt doch glaube ich bis zu 177 verschiedene Profilmesser.

Gruß
Dirk

Ja, kannst du, und für die Profile die es nicht gibt, kannst du dir Rohlinge (Messer und Abweiser Blanketts) vom deinem Schärfdienst nach Zeichnung schleifen lassen.
Gehe bei deiner "Kalkulation" davon aus, das du sowohl bei einer Oberfräsen- wie auch bei einer Stationärfräsenlösung auch noch einiges an Zubehör und Werkzeug mit der Zeit benötigen wirst.

Vergleich vielgebrauchte Werkzeuge Oberfräse - Tischfräse:
Fälzen:
Oberfräse: grosse Nutfräser oder Festo Falzkopf (mit Spindel 160,-€)
Tischfräse: Falzkopf mit HM Wendeplatten und Vorritzer (ab 90,- €)
Nuten:
Oberfräse: Satz Scheibennutfräser (pro Nutbreite 20,- €/Stk. + Spindel)
Tischfräse: Verstellnuter 4-15 mm (ab 85,-€)
Die Fräsleistung einer Tischfräse ist um ein vielfaches höher wie die einer Oberfräse.

Längskantenbearbeitung:
bei Tischfräse Einsatz eines Vorschubes möglich! (Sicherheit!)

Das natürlich bei der Oberfräse die Schlitz- und Nuttiefen durch die kleinen Werkzeugdurchmesser stark begrenzt sind ist klar und lassen den Systemvergleich hinken.

Übertrieben gesagt:
Man sollte sich zuerst Gedanken zur Werkstückabmessung machen und dann entscheiden: Streichhölzer kann man schlecht auf der Tischfräse bearbeiten, und Brettschichtbinder bearbeiten sich auf den Böcken liegend besser mit der Oberfräse.

Hier und anderswo begeistert geführte Frästisch-Diskussionen zum Thema Werkzeugwechsel von oben / Höhenverstellung von oben sind bei jeder Tischfräse gelöst.

Ich habe übrigens auch eine Oberfräse mit reichlich Fräswerkzeug. Die hat es bisher mangels Bedarf noch nicht in einen Frästisch geschafft. Und wenn, würde ich mir eine gute Lösung ala Vorschlägen von Guido Henn bauen, mit einer > 2kW Fräse die von oben bedienbar ist.

Gruss
Thomas
... es hat schon wider geschneit ... und immer noch keine Schneefräse

 

[Litti]

Danke für die ausführliche Antwort. Wenn ich einen Frästisch bauen sollte würde der sich auch an den von Guido Henn annähern. Habe mir auch schon mal die passende Holzwerken Zeitschrift geholt. Ich habe auch schon einige Diskusionen im Netz zum Thema Tischfräse oder Frästisch gelesen. Auch die Beiträge von Guido Henn persönlich. Aber auch er schreibt immer: Wenn man schon eine gescheite Oberfräse hat würde er immer einen Frästisch bauen. Das würde ich vermutlich dann auch machen. Ich habe aber keine vernünftige OF. Und wie Du auch schreibst sollte die dann ca. 2000 Watt oder mehr haben. Im Video vom "Premium Frästisch" ist ja auch die Festool OF 2200 verbaut. Aber selbst gebraucht kostet die noch mehr als das Angebot von der Tf 100 welches ich weiter oben schon beschrieben habe. Meine Befürchtung ist aber, das ich damit übers Ziel hinaus schieße. Ich will als erstes einen kleinen Schmuckschrank für meine Frau bauen. Was heist will, ich muß, damit ich die Investition wenigsten einigermassen rechtfertigen kann Wenn das dann gut klappt geht es vielleicht mit ein paar Kleinmöbeln in Kiefer massiv weiter. Und wenn dann immer noch spaß dabei ist werde ich mir noch andere , vielleicht stationäre, Maschinen dazu kaufen. Aber kommt Zeit kommt Rat.
Jetzt steht halt erst mal eine Fräslösung an.
Wie gut (einfach) lässt sich die Tf 100 denn einstellen?

Gruß
Dirk

 

[tomkaes]

1. Man muss zur Holzbearbeitung nicht irgendwo Festo draufstehen haben; andere Mütter haben auch hübsche Töchter; les mal diverse Beiträge von Nutzern mit Alternativen: da sind Preis/Leistungsmäßig genug Alternativen vorhanden.

2. Einstellung Tischfräse:
Ich benütze eine Einstellbrücke mit Messschieber; kann man sich auch selbst bauen.
Geht schnell und ist sehr präzise.

Beispiel von Justus:
Messbrücken "Beitrag von Justus"

wenns fertig sein muss (oder als Inspiration):
Holztechnik Denk - Digitale Tiefeneinstelllehre

Ach so:
kleiner Nachteil des Anschlags der TF100: keine Feinjustierung der einzelnen Anschlaghälften; ich habe mir zum hinterlegen der Abnahmeseite einen Satz Futterbleche aus Alu gemacht, falls ich das benötige.

Gruss
Thomas

 

[Litti]

Was brauchst Du eigendlch öfter? Oberfräse oder Tischfräse? Könntest Du auf eines von beiden verzichten wenn Du meine Möbelbauprojekte zu Grunde legst? Also nicht so große Teile.

Gruß Dirk

 

[Hans-Friedrich]

1. Man muss zur Holzbearbeitung nicht irgendwo Festo draufstehen haben; andere Mütter haben auch hübsche Töchter; les mal diverse Beiträge von Nutzern mit Alternativen: da sind Preis/Leistungsmäßig genug Alternativen vorhanden.

Oh, damit hast du dir hier jetzt aber einige Feinde gemacht.

B2T: Ich hab auch nur eine Oberfräse in einem simplen Frästisch. Aber da ich das Arbeiten an der Tischfräse gewohnt war, fehlt mir diese tatsächlich bei fast jedem Projekt.
Als Beispiel: Eckverbindungen von Rahmen. Klassische Schlitz- und Zapfenverbindungen sind mit der Oberfräse quasi nicht möglich, da es keine Schlitzscheibe mit ausreichendem Durchmesser gibt.

 

[tomkaes]

Wenn man eine Hobelbank und vernünftiges Handwerkzeug besitzt, kann man eigendlich auf alles verzichten

Maschinen sind einfach bequem.
Ich renoviere ein altes Haus: Da möchte ich z.B. die Giebelschalung ungern mit der Oberfräse / Frästisch herstellen. Und ich habe endlich etwas Platz um die Maschinen aufzustellen und zu betreiben.

Geht alles mit Frästisch; mit Tischfräse tlw. einfacher, schneller, sicherer.

Das liegt vielleicht auch daran was man gewohnt ist; in meiner Schreinerlehre gabs eine Tischfräse, einen Zapfenschläger und die Oberfräse wurde nur bei Treppenwangen und Beschlägen ausgepackt.
In der Zimmerei habe ich die Oberfräse "eingeführt" um Verbinder mit Schablone einzulassen, und die uralte Tischfräse zum Fälzen, Nuten und profilieren wider reaktiviert. Heute laufen in dem Betrieb 2 hochmoderne Martin Tischfräsen.


Oberfräse kann man immer brauchen:
- Kanten abrunden / fasen
- Nuten
- Anleimer bündigfräsen
- mit Schablonen fräsen
- Beschläge einlassen
- mobiler "Bohrständer"
etc.
Das muss kein 2kW Monster sein; ich benutze zB. eine Dewalt 621.

Ich empfehle dir das Handbuch Oberfräse von Guido Henn, sehr lesenswert, viele gute Tips und Anleitungen.

Gruss
Thomas

...Schnee geräumt und wenigstens ein paar Späne produziert...

 

[wicoba]

Hallo,

ich selbst habe eine kombinierte Kreissäge/ Fräse.
Schon öfters war der Fall eingetreten, dass "schnell" was zu fräsen war. Da bin ich ehrlich gesagt oft "zu faul", die Maschine um zu bauen. Hab dann sehr oft die Oberfräse genommen. Einen Tisch dazu vermisse ich immer wieder. Werde mir in absehbarer Zeit eine größere Oberfräse als Stationärmaschine kaufen und einen Tisch dazu bauen. Und dafür braucht es nach meiner Meinung keine Oberfräse mit ausgesprochenem Markennamen. Da gibt es gute preiswertere Alternativen.
Ich bin gewohnt als Schreiner viel an (Solo-) Tischfräsen zu arbeiten. Für meinen Hobbyraum vermisse ich aber eine Solomaschine. Ich denke, dass für die meisten Arbeiten im Heimwerkerbereich bzw. gehobenen Heimwerkerbereich eine gute Oberfräse mit Tisch ausreichend ist.

 

[tomkaes]

Oh, damit hast du dir hier jetzt aber einige Feinde gemacht.

B2T: Ich hab auch nur eine Oberfräse in einem simplen Frästisch. Aber da ich das Arbeiten an der Tischfräse gewohnt war, fehlt mir diese tatsächlich bei fast jedem Projekt.
Als Beispiel: Eckverbindungen von Rahmen. Klassische Schlitz- und Zapfenverbindungen sind mit der Oberfräse quasi nicht möglich, da es keine Schlitzscheibe mit ausreichendem Durchmesser gibt.

Das war meine Absicht, "Neuling frag Profi": nicht das hier noch jemand der anfängt meint, ohne Festo gehts gar nicht. In meiner Lehr- und Arbeitszeit war die Firma bis auf ihre Rutscher/Schleifmaschinen unbekannt.

Klassische Schlitz- und Zapfenverbindung:
Da, wie ich gesehen habe, selbst im Fensterbau Konterprofilverbindungen gedübelt angewendet werden, wohl die nächste Verbindung die ausstirbt?

Wobei ich mir letztens interessiert eine Stemmaschine betrachtet habe, finde ich als (bezahlbare) Fortentwicklung der Langlochbohrmaschinen nicht schlecht.

Gruss
Thomas

 

[Hermann.]

Was brauchst Du eigendlch öfter? Oberfräse oder Tischfräse?

Hallo Dirk,

ich bin zwar nicht der Gefragte, trotzdem: Ich habe beide Geräte und brauche auch beide. Die OF zur Zeit zum Bündigfräsen von Anleimern. Außerdem zum Abrunden von Kanten usw. Die TF zum Fräsen von Profilen, Nuten, schneiden von kurzen Zapfen.

Ich würde, für den Möbelbau, zuerst eine Tischfräse kaufen. Gibt aber auch sicher andere Meinungen.:rolleyes:

 

[Gast aus Belgien]

Dann werde ich hier meinen Senf auch zu dieser Diskussion beitragen
Aber erst eine Frage, kaufst Du Dir Dein Holz abgerichtet und auf Dicke gehobelt?
Ja?
Dann kannst Du Dir eine stand-alone Tischfräse in Deine Werkstatt stellen, vergiss aber nicht dass Du dann auch noch eine brauchbare Absaugung nötig hast (die aber eigentlich in jedem Fall, auch bei "nur" einem Frästisch).
Nein?
Dann wärst Du besser dran mit einer Kombi, also mit Abricht- und Dicktehobel.

Zur Frage Tischfräse vica Fräschtisch, darüber ist eigentlich schon beinahe alles gesagt, die Tischfräse, ob nu als Stand Alone oder als Kombi lässt halt zu mit grösserem Werkzeug zu arbeiten, eine grössere Spanabnahme zu zulassen.

 

[Donisl]

Liebe Leute,
schaut doch mal beim "Buchhändler" unter "Triton Oberfräse". Die kosten halb soviel wie Festo, und taugen was.
Alternativ lohnt es sich auch eine Flottjet Fräse zu suchen. Die kann wurden seinerzeit wie kleine Profimaschinen gebaut, schwerer Gußkörper über jeden Zweifel erhaben. Preis etwa 500,-. Ich habe eine solche rumstehn aber mit 400V
Gruß Donisl

 

[Litti]

Hallo Donisl, die Triton Fräsen scheinen wirklich interressant zu sein. Hab sie mir mal angeschaut. Gibt ja auch videos darüber. Da kommt man ja preislich wesentlich günstiger als mit Festool. Kostet ja fast nur 1/3 .
Ist denn eigendlich fürs Konterprofil fräsen 1400 watt ausreichend? Hat da jemand Erfahrung? Kann man da mit voller Tiefe einmal durchfahren und gut ist? Oder muß man mehrmals zustellen?

Gruß
Dirk

 

[Gast aus Belgien]

Konterprofile werden immer in einem Durchgang gefräst.
Lies Dir einmal volgende pdf von Festool durch, die schlagen für einen 46mm Konterprofilfräser sogar die 1010 Watt als mögliche Alternatiefe für die 1400 oder oder die TF2200 vor.
http://www.festool.at/SiteCollectio...al_multimedia_download/de/p2010_awb108_de.pdf

 

[Litti]

Hallo IRS Begium, danke für den Link. Aber allein mir fehlt der Glaube. Wie langsam soll man den das Werkstück dann bei einer 1000 Watt Maschine vorbei führen. Das fängt doch an zu verbrennen, oder? Oder ist da die Konstantelektronik das entscheidene? Mir kommt das so vor als hätte Festool einfach mal alle Oberfräsen reingeschrieben die sie haben. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?

Gruß
Dirk

 

[Gast aus Belgien]

Hallo IRS Begium, danke für den Link. Aber allein mir fehlt der Glaube. Wie langsam soll man den das Werkstück dann bei einer 1000 Watt Maschine vorbei führen. Das fängt doch an zu verbrennen, oder? Oder ist da die Konstantelektronik das entscheidene? Mir kommt das so vor als hätte Festool einfach mal alle Oberfräsen reingeschrieben die sie haben. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?

Gruß
Dirk

Dirk,
mir fehlt da auch irgendwie der Glaube dass dies mit einer 1000 Watt Maschine problemlos funktionieren soll, auf der anderen Seite würde ich bei einem 46mm Konterprofilfräser doch lieber mit einem 12 mm Schaft arbeiten als mit einem 8 mm und die 1010 hat nur eine 8er Spannzange.

 

[Donisl]

Hallo Dirk,
laß Dich beruhigen: Ich fräse Zinken mit Schablone und der 1000 Watt Festo, mein Kollege hat die 1400 Watt Triton und macht gekonterte Schubladenverbindungen. Beides klappt solange die Fräser scharf sind.
So eine Oberfräse ist prinzipiell nie verkehrt. Schau mal was woodrat alles kann (kurswerkstatt.biz/pages/woodrat.php) oder auch Leigh (leigh.de). Gute Quelle für all die Vorrichtungen von drüben (Amerika) ist sautershop.de
Viel Erfolg
Donisl!

 

[Litti]

Hallo Donisl, ja, den Sautershop kenne ich. Und auch schon etliche Vorrichtungen. Ich schaue mir da sehr gerne bei you tube videos an. Da gibt es ja zu allem etwas anzuschauen, aber immer interressant. Leider natürlich viel auf englisch.
Wenn man natürlich Zinken fräsen will, das stelle ich mir schwierig auf einer Tischfräse vor .
Mal noch ne andere Frage. Welche Maschinen sind eigendlich lauter? Tf oder Of? Ich habe die Erfahrung gemacht das die stationären Maschinen meistens deutlich leiser sind.

Gruß
Dirk

 

[Donisl]

...Stimmt! Oberfräsen sind schon ganz schöne Hochton-Heuler.
Gruß Donisl

 

[Litti]

Hallo Donisl, mal abseits vom Thema. Was ist denn da mit der Anzahl deiner Beiträge passiert? Über 2 Milliarden? Haste noch andere Hobbys . ich glaub so viele Beiträge hat das ganze Forum nicht.

Gruß
Dirk