Tischplatte

steffen_

ww-kastanie
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Hallo Leute,

ich habe mir vorgenommen einen großen Esszimmertisch zu bauen. Ich möchte als Tischplatte Buche Leimholz mit durchgehenden Stäben verwenden.

Bei meinem letzten Projekt habe ich eine große Leimholzplatte (ca. 4,5m*1,2m*30mm keine durchgehenden Stäbe) als Regal verarbeitet. Dabei habe ich festgestellt das sich zwei der insgesamt 8 Regalböden geworfen haben. Deshalb habe ich die Befürchtung das dies auch bei meiner noch nicht gekauften Tischplatte passieren könnte.

Könnt ihr mir sagen was ich falsch gemacht habe oder auf was ich beim Kauf der Leimholzplatte beachten sollte?

Meine zweite Frage wäre wie ich die große am besten bearbeite so das die se wirklich schön eben wird?

Gruß Steffen
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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Es lag wohl nicht an Dir

Hallo,
Leimholzplatten, ob mit durchgehenden Stäben oder als Schiffsboden-Art, bestehen aus Stäben, die nicht nach den "Fügeregeln" der Tischler verleimt sind.

Der Jahresringverlauf, den Du am "Hirnende" erkennst, ist immer rein zufällig.

Wir Tischler wählen die Hölzer sorgfältiger aus, als die industriellen Baumarkt-Zulieferer:
- Wir verleimen Kern an Kern und Splint an Splint,
- achten daruf, dass wir kein drehwüchsiges Holz verwenden
- achten auf geraden Wuchs u.s.w.,
dass ganze mit viel Erfahrung.

Leimholzplatten, die ich bisher gesehen habe, können gar nicht gerade bleiben,
es sei denn, sie werden durch ihre Konstruktion am Arbeiten gehindert,
aber das tut uns Tischlern weh:
Wir lassen Holz arbeiten, aber wir wissen, wie es arbeiten wird.

Beim Tisch benötigst Du ein stabiles, breites Zargengestell,
das sind die Querhölzer zwischen den Stollen (Tischbeinen) unter der Platte.
Am besten machst Du dafür eine Schlitz-Zapfen-Verbindung.
Daran muss die Platte sorgfältig befestigt werden.

Noch eins:
Buche (Du meinst sicher Rotbuche - Fagus Silvatica) ist extrem Pilzanfällig.
Du solltest dieses Holz daher für einen Esstisch nicht ölen oder wachsen.

Hier kannst Du Dich über die Widerstandsfähigkeit von Oberflächenmitteln (Öle, Wachse, Lacktypen) informieren:
http://www.tischler-ole-welzel.de/O...%20M%F6beloberfl%E4chen%20Best%E4ndigkeit.pdf

Herzlichst
Ole Welzel
 

raftinthomas

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ich würde das gern etwas relativieren:
verleimregeln werden meist eingehalten, häufig wird dabei aber auch das bild berücksichtigt. ich kennen kollegen, die fast nur das bild berücksichtigen.
im übrigen steht auch meist ein hoher wirtschaftlicher druck hinter einer fast abfalllosen massivholzverwertung.
(fertig)bretter mit nicht durchgehenden lamellen stehen in der regel tiptop- sie sind dermassen kleinteilig aufgebaut, dass schon der zufall ziemlich viel regelt. kann es sein, steffen, dass deine runden bretter irgendwie einseitig "bewittert" werden, zb durch heizungsluft etc?
eine gute (industriell gefertigte) treppenbauplatte ist durchaus auch aus sorgfältig ausgesuchtem holz hergestellt.
ein tischgestell sollte im (klassischen) idealfall als abgesetzter gehrungszapfen ausgeführt sein.
das man eine buchentischplatte nicht ölen solle, möchte ich ins reich der märchenwelten verweisen.
@ole: dein link ist doch recht akademischer natur, ich glaube kaum, dass ein heimwerker so etwas wissen will. ich- als kleiner, selbstständiger handwerker mit hang zum klugscheissen und einem faible für hintergründe und zusammenhänge- übrigens auch nicht. da ist ein produktdatenblatt eines herstellers sicher hilfreicher. kein kunde hat sich in meinem ganzen leben für die oberflächen-DIN seines neuen esstisches interessiert. aber viele für die homogen seidig schimmernde oberfläche des öls. und so ein tisch wird gehegt und gepflegt und gehütet, wenn er gar selbstgebaut ist noch viel mehr.
 

toby250375

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Hallo Ole,
ich muss leider wieder mal eine Zwischenfrage stellen,die mir gerade beim lesen dieses threads kam,aber nix mit ihm zu tun hat....deine Anmerkung ,das man Rotbuche besser nicht ölen oder wachsen sollte wenn sie im Nahrungsmittelbereich verwendung findet,wegen der pilzanfälligkeit,die hat mich ganz schön nervös gemacht...
Meine Küchenarbeitsplatte besteht nähmlich aus einer Buchenarbeitsplatte,und wie du dir jetzt sicher schon denken kannst,ist sie geölt....mit Arbeitsplattenöl.
Bisher kann ich keinen Pilzbefall ausmachen,was aber ja nichts heisst...
weisst du ,ob der Schimmel ,der sich auf der Buche bilden könnte,als Gesundheitsgefährdent eingestuft werden muss??
gruss,Toby
 

yoghurt

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Hallo Woodies,
bei allem Respekt gegenüber meinem Kollegen Ole: Pilzbefall von Rotbuche im Innenbreich durch Nahrungsmittel? Ich kann's mir einfach nicht vorstellen!

Gruß

Heiko

PS: Ich habe seit Jahren diverse geölte Buchenplatten als Esstisch und Küchenarbeitsplatten - und ich war alles andere als zimperlich damit (Junggesellenhaushalt!!).
 

Mister G

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In unserer eigenen Wohnung, wie auch in unserem Freundes- und Bekanntenkreis, finden sich eine ganze Menge geölter Buchenarbeitsplatten und -esstische. Keine davon hat bisher einen Schimmelpilz-Befall gezeigt - obwohl manche seit vielen Jahren in Gebrauch sind.

Man sollte halt vermeiden, dass über längere Zeit Wasser (oder andere Flüssigkeiten) auf der Fläche stehen bleiben. Aber das halte ich in einem einigermaßen gepflegten Haushalt - selbst bei lackierten oder Kunststoffbeschichteten Flächen - ohnehin für selbstverständlich. Für einen Gebrauchstisch finde ich die geölte Oberfläche einfach nur genial. Ein so widerstandsfähiger, pflegeleichter und gut reparabler Lack muss erst noch erfunden werden. Bevor der große Lackierwahn in den Tischlereien ausbrach, waren viele solcher Tische nicht mal geölt sondern einfach roh belassen.

Dass eine Leimholzplatte gar nicht gerade bleiben könne und eine solche Tischplatte in jedem Falle ein Zargengestell benötigt halte ich ebenfalls für weit hergeholt. Sofern die Platte dick genug ist (mind. 30 mm), die Belastung und die Stützweite nicht zu groß ist (bis ca. 1,20), funktioniert sogar das primitive IKEA-Konzept: Platte mit vier untergeschraubten Füßen. Das ist halt nicht klassisch sondern spartanisch. Ich verwende aber so eine Konstruktion im Bedarfsfall für Familienfeiern. Die restliche Zeit sind die Beine abgeschraubt, Platte und Beine lagern hinter einem Bücherregal. Auch mein Schreibtisch steht zu einem großen Teil auf solchen Beinen. Selbst wenn ich mich mit meinem vollen Körpergewicht da mitten drauf stelle (und ich bin alles andere als ein Schmalhans) passiert gar nix.
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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Privat darf man alles

Liebe Buchenfreunde,
ich bin ein alter Tischler mit langer praktischer Erfahrung.

Vielleicht habt Ihr mit Rotbuche und Holzöl Glück gehabt.
Aber kein Koch würde darauf arbeiten:
Natürlich ist für Pilzbefall entscheidend, wieviel Wasser wie lange auf der Platte steht.

Dieser Pilzbefall ist zunächst für Asthmatiker ein massives Problem.
Für den Koch auch, denn der verliert seine Lizenz.
Buche gehört nun einmal zu den pilzempfindlichsten Holzarten überhaupt,
das habe ich probiert, steht aber auch in der DIN EN 350. Da ist wisssenschaftlich nicht dran zu deuteln:
http://www.tischler-ole-welzel.de/Holzschutz/4) Tabelle Holzarten-Dauerhaftigkeit.pdf

Ebenso kann man nichts dran deuteln, dass Küchen chemikalischen Belastungen ausgesetzt sind, wie sonst nur Chemielabore. Süße Bananen enthalten z.B. extrem Säure.

Was die Küchen belastet erfahrt Ihr hier:
http://www.tischler-ole-welzel.de/O...%20M%F6beloberfl%E4chen%20Best%E4ndigkeit.pdf

Da geht es auch um die DIN 68861 Teil 1.

Ich kenne keinen Holzöl-Hersteller, der mir garantiert, dass DIN 68861 1A oder 1B erfüllt wird. Für einen Koch ist alles andere ein Alptraum.

Klar dürft Ihr Oberflächen 1C behandeln, aber guckt in die sehr harmlose Norm, was alles nicht garantiert wird.

Wo richtig gekocht wird, dass passiert in Wohnungs-Küchen auch auf dem Esstisch, habt Ihr mit 1C bald Probleme.

Alles andere, was hier zu lesen war, sind nicht belegte Behauptungen.

O.K. wenn nur Brötchen belegt werden und der Esstisch nicht zur Zubereitung benutzt wird, wenn kein Weinglas umkippt, wenn der Esstisch eher Deco ist, dann nehmt privat Buche und Holzöl und habt hoffentlich Glück.

Ein Tischler darf das jedenfalls nicht!

Herzlichst
Ole Welzel
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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für raftinthomas

Bei allem Respekt,
ich komme ursprünglich aus dem Westen und habe gerade dort v.a. Kundinnen erlebt, die suchten, bis sie etwas zum Preisdrücken fanden.

Ich sage nichts gegen Ölen von Buche, setze Holzöl auch selbst ein.

Als Fachmann aber bin ich dafür verantwortlich, keinen Garantiefall zu erzeugen.
Das magst Du akademisch nennnen, aber guck mal bei den Kollegen in das Forum der BHKH, dem Bundesverband der Tischler. Guck mal, was Kunden alles anstellen, um nicht den anständigen Preis für Facharbeit zu bezahlen und wie Firmen daran kaputt gehen.

Da nützen emotionale Fallen und nicht belegte Behauptungen nichts.

Wie gesagt:
Privat dürft Ihr das machen. Ich habe mit vielen Sachverständigen der Tischlerinnungen zu tun: Ich werde Euch nicht raten, was für einen Tischler zum teuren Garantiefall werden kann.

Das magst Du akademisch nennen, aber es ist das, was ein Tischler/Schreiner können und wissen muss.

Herzlichst

Der olle Tischler
 

edelres

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Pilzbefall

Hallo Ole,

Vielen Danke fuer deinen Beitrag. Du bringst viele Fakten usw. Ich hoere gerne von einem alten Tischler, der seine in der Praxis erworbenen Erfahrungen, mit uns teilt.

Was uns hier nuetzen wuerde, sind deine fallbezogenen Erfahrungen, welche du mit geoelten Buchenholzplatten gemacht hast.

Bitte nenne eine Pilzart, welche Sporen produziert, deren physikalische Groesse, in derLage ist, die molekulare Struktur eines Filmes, von Leinoel oder Tungoel zu durchdringen..

In welchem Zeitraum, fand der Pilzbefall statt und unter welchen Umstaenden. Fuer einen ausfuehrlichen Fallbericht, bedanke ich mich im voraus.

mfg

Ottmar
 

Mister G

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Hallo Ole,

wenn ich Steffen richtig verstanden habe, möchte er nicht als Tischler für einen Kunden tätig werden, sondern für sich selbst...

...ich habe mir vorgenommen einen großen Esszimmertisch zu bauen.

Ich denke, in der Praxis dürfte die Anzahl der problemfrei genutzten geölten Buchenplatten die Menge der echten nachgewiesenen Schadenfälle um mehrere Größenordnungen übersteigen.

Vielleicht könnte man diesen Tread für Steffen so zusammenfassen: Du darfst Deine Buche nach DIN nicht ölen, viele Menschen machen es aber trotzdem...

... und haben augenscheinlich keine Probleme damit.
 

raftinthomas

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mit verlaub,

das ist doch schwachsinn!
jedes jahr verkaufen tischler und möbelhandel zig tausend geölte buchenarbeitsplatten und esstischplatten (sic!). ich habe noch nie von solchen problemen gehört, vielleicht irgendjemand hier in dieser illustren runde ? wo soll der schimmel den herkommen ? wie hoch ist denn die holzfeuchte in einer benutzen küchenarbeitsplatte oder gar in einer esstischplatte ? gehört das reinigen der platten mit dampfstrahler und gartenschlauch zur üblichen haushaltsarbeit ?
professionelle hackklötze werden übrigens aus weissbuche hergestellt werden? nur, weil du den koch ins spiel gebracht hats.

die anwendung von DIN-normen hat durchaus ihre tücken...

wirklich kopfschüttelnde grüsse, thomas
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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so ähnlich

meine ich das:

Das Forum heißt "Neuling fragt Profi".

Der Heimwerker darf alles,

der Profi darf aber nur das raten, was professionell, d.h. garantierechtlich abgesichert ist. Das mag manchen "akademisch" vorkommen, zeigt aber auch, was ein professioneller Schreiner/Tischler wissen und befolgen muss.

Wie ich schon geschrieben habe, kommt es darauf an, wie die Tischplatte benutzt wird. Die Tabellen zeigen, welche Belastungsklassen abgesichert sind und was alles daran nicht.

Ich möchte auch nicht so verstanden werden, dass ich Kunststoffe (Lacke) im Haushalt liebe. Im Gegenteil:

Ein für mich privat (also nicht für Kunden) vor 20 Jahren in Hitshals (DK) gekaufter Kiefern-Tisch wurde seither nur mit einem Brei Kernseifenflocken regelmäßig eingerieben. Dellen, die die anfangs kleinen Kinder mit ihren Löffeln verursacht hatten, konnten wieder herausgequollen werden. Die Tischfläche ist auch deshalb noch heute einwandfrei, weil Flecken sofort abgewischt wurden.

Wie gesagt: Es kommt auf die Benutzung an! Mein Rat als Profi muss aber allgemeingültig abgesichert sein.

Buche hat, wenn Feuchtigkeit länger einwirkt (hohe Luftfeuchte genügt manchmal) sehr schnell blau-graue Verfärbung: Stockflecken oder Bläue, die sonst v.a. Kiefer und Fichte befällt, um nicht zu akademisch zu werden. Ich habe es oft gesehen.

Nur wenige Holzölhersteller garantieren auf der Packung "DIN 68861 1C": Wasser, Kaffee, Bier müssen innerhalb von 10Minuten entfernt sein. Beständigkeit z.B. gegen Zitronensaft, Senf und Zwiebelsaft werden nicht -gar nicht!- garantiert.

Deshalb ist 1C für Küchen-Arbeitsflächen -wie gesagt, es kommt auf die Benutzung an- eigentlich zu wenig.

Das muss der Profi sagen. Alles andere wäre ein fachlicher Fehler.

Der Heimwerker aber darf das Risiko eingehen und kann notfalls die Platte abschleifen, es ist ja eine Vollholz-Platte.

Mich freut es aber, dass wir hier einmal eine echt spannende Diskussion haben:
Gewissermaßen ein gut gewürztes Küchenproblem.

Herzlichst
der olle Tischler aus dem Norden
 

Mister G

ww-robinie
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Beständigkeit z.B. gegen Zitronensaft, Senf und Zwiebelsaft werden nicht -gar nicht!- garantiert.

Was bedeutet denn der Begriff "Beständigkeit" genau?

Heißt dass, das sichtbare Spuren auf der Oberflächenbeschichtung (also hier dem Öl) zurückbleiben können, (früher hat man sowas "Patina" genannt und durchaus geschätzt) oder heißt es, dass das Holz tatsächlich in seiner Substanz angegriffen und zerstört wird?

Ole, was machst Du als Tischler mit einem Kunden, der vielleicht ganz bewusst eine Oberfläche möchte, die Patina ansetzt, anstatt der heute üblichen "plastikvergossenen" toten Versiegelung? Sagst Du dem: "Tut mir leid, das kann ich Ihnen nicht anbieten, das verbietet mir die DIN"?

Ehe es eine DIN gab wurden Tische häufig sogar roh belassen (z.B. Wirtshaustische aus Ahorn oder Buche). Die haben oft viele Jahrzehnte überdauert und wurden sicher nicht geschont. Heute würde so eine bewährte "Methode" als "nicht fachgerecht" abqualifiziert. War sie deshalb schlecht? Oder ist sie nur unmodern geworden, weil die Lackhersteller gerne ihre Produkte verkaufen und uns einreden wollen, alles andere wäre gesundheitlich bedenklich?

Als Denkanstoß: wer erstellt und finanziert eigentlich eine Norm? Und wer legt den "Stand der Technik" fest?
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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Lieber Mister G,
das ist, glaube ich, genau der Kern dieser Diskussion,
wenn Du fragst, was machst Du mit einem Kunden, der genau das will.


Vorab - noch einmal - ich bin kein Lackfreak.
Gerade beim Holzschutz ist es mir eine Herzensangelegenheit,
ohne Holzschutzmittel auszukommen.

Holzschutz beginnt bei Auswahl von Holzarten. Sie sollten eine natürliche Widerstandsfähigkeit haben.

Bei Vollholz-Platten (darum ging es am Anfang) geht es wegen des Werfens dann um die Auswahl, vom Wuchs geeigneter Hölzer.

Zurück zur Holzauswahl:
Ich hatte die DIN EN 350 angesprochen, in der Rotbuche (lieber Raftinthomas: Weißbuche (Carpinus betulus) ist gar keine Buchenart, sie heißt nur so - soviel zur Fachlichkeit) in der schlechtesten, also der Pilzwiderstandsklasse 5, eingestuft ist. Das heißt: Rotbuche (Fagus silvatica) ist anfällig.

Nun fragst Du, wer den Stand der Technik festlegt.
Die Einstufung erfolgt aufgrund der Forschungsergebnisse von Universitäten und der Bunseanstalt für Forst- und Holzwirtschaft in Hamburg-Bergedorf.

Bevor eine Norm gültig wird, wird sie Vornorm. Hier kann noch jeder, der sich berufen fühlt, Verbesserungsvorschläge machen oder Kritik üben.

Die prEN 12722 von 2007 bespielsweise ist so eine. Sie wird dann irgendwann Die DIN 68861-7 Europaweit im Bereich Widerstand gegen trockene Hitze ersetzen.

Das Deutsche Norminstitut hat Fach-Kommissionen. Sie werden themenbezogen mit Fachleuten zu den unterschiedlichen Bereichen zusammengerufen. Für die Europanormen iim Holzbereich ist dieses Institut zusammen mit dem Französischen und dem Englischen bisher federführend.

Was Beständigkeit heißt?
(Auch dazu gab es von mir einen Link) Das DIN-Institut hat dazu ein Messverfahren entwickelt, das Vergleichbarkeit schaffen soll. Es ist in der DIN 68861-1 festgelegt und zuletzt im Jahr 2001 überarbeitet herausgekommen.

In diesem Verfahren werden Prüfsubstanzen auf eine Obefläche gegeben und gegen Verdunsten abgedeckt. Das kann man sogar zu Haus mit Bordmitteln machen. Geprüft wird, ob und wie und in welcher Zeit sich die Oberfläche verändert. Die Veränderung wird in 5 Stufen, Grade der Veränderung eingeteilt (siehe Seite 2 meines Links zur Beständigkeit).

Für die Einstufung "1A" bespielsweise darf eine Oberfläche erst nach 16Stunden von Zitronensaft "weitgehend zerstört" sein. Für die Stufe "1B" darf dies bereits nach einer Stunde erfolgen.

Für "1C", das betrifft die meisten Holzöle, wird dies nicht getestet.
Näheres lies bitte auf meinem 5-seitigen pdf. Hier erläutere ich die Norm und gebe dort, wo etwas abgesichert ist, Hinweise, welches Oberflächenmittel dafür widerstandsfähig genug ist.

Zum Kern der Frage: Was tun mit dem Kunden
Wer die Diskussionen im BHKH-Forum verfolgt oder weiß, womit sich die Handwerkskammern juristisch herumschlagen müssen, muss zu folgendem Schluss kommen:

Aufgrund der jüngsten Gerichtsurteile zu Garantiefällen im Tischlerhandwerk,
darf man nicht einmal Kundenwünsche erfüllen, wenn der Kunde über mögliche Schadensfolgen aufgeklärt wurde und auf eigenen Wunsch etwas haben will, was ein Garantiefall werden kann.


Die jüngsten Urteile haben entschieden, dass der Kunde trotz Aufklärungsbemühens "wohl den Umfang doch nicht so richtig verstanden hat".
Die Handwerker verloren dabei viel Geld.

Deshalb darf und will ich hier nichts anderes raten.
Für mich privat ist aber z.B. ein Kneipentisch mit Patina viel lieber als ein lackierter. Mein Hände ruhen nun gleich auf meiner Schreibtischplatte: Rotbuche, völlig unbehandelt.

Aber ich habe einen fachlichen Ruf. Das bestätigen mir Mail von Firmen aus der ganzen Welt sowie Anrufe und Mails von Schadensachverständigen aus ganz Deutschland, die mich um Rat fragen. Den Ruf werde ich hier nicht verspielen.

Und nun lass uns das Thema mal beenden. Soll der User Steffen selbst seine Schlüsse daraus ziehen. Es ist genug gesagt.

Ich empfand Dich übrigens wie einen guten Moderator - vom Stil her.
Du hast nämlich Totschlagargumente vermeiden und versucht, höflich die Postings zu sortieren, anstatt die eigene Meinung in den Vordergrund zu stellen.

Ich bin nämlich in diesem Forum, weil ich immer den Eindruck hatte, hier gehe es vor allem um fachlichen Austausch.

Herzlichst
Ole Welzel
 

toby250375

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Hallo Ole und die anderen Profis,danke für die interessante Diskussion.
also ich für meinen teil werde meine Arbeitsplatteschön weiter verwenden.....nach allem was ich hier gehört habe,halte ich das reelle risiko für eher gering...
auch wenn es schon stimmt,das sie z.b. um das Spülbecken herum so aussieht,als wäre der ölfilm weg und das Hokz durch die einwirkung von seifenlauge spröde und trocken...aber das sind meines erachtens gebrauchsspuren,die man in kauf nehmen muss,wenn man mit echtholz in der Küche leben will....was mich ein wenig wundert,ist das auf meiner Öldose ausdrücklich Arbeitsplattenöl steht...ob der Inhalt allerdings irgendeine Norm erfüllt,weiss ich nicht,denn um das nachzusehen müsste ich jetzt durch das Sauwetter in die werkstatt,und das tue ich heute abend nicht mehr....werde aber morgen mal einen blick drauf werfen,ob ich eine Normbezeichnung darauf finden kann....
gruss,toby
 

raftinthomas

ww-robinie
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lieber ole,

vorweg folgendes: ich war eben ein paar stunden auf baustelle und habe mich dabei sehr über deine postings geärgert, so sehr wie noch nie über einen user hier. der dollste ärger ist verraucht, ich muss mich aber immer noch zusammen reissen. aber folgendes möchte ich kurz anmerken:
DIN-normen haben zunächst einmal nur dann gültigkeit, wenn ihre gültigkeit vertraglich explizit vereinbart war oder aber impizit vertragsbestandteil wird, zb via VOB. ansonsten kann mich eine DIN erst einmal einen feuchten kehricht interessieren.
was mich aber zu interessieren hat, ist der allgemein anerkannte stand der technik. und da kannst du dir die tasten wund schreiben- niemand wird ernsthaft behaupten, bloss weil es lacke gibt, die gewisse vorteile haben, sei das ölen von massivholzplatten nicht mehr stand der technik. das ölen hat einfach andere vorteile wie wir wissen, natürlich ebenso nachteile.
ein porsche ist ja auch nicht deshalb keine auto "nach allgemein anerkanntem stand der technik", bloss weil in meinen sprinter viel mehr leute rein passen.
zu dem von dir so bezeichnetem "BHKH-forum" kann man seine eigene meinung haben. ich respektiere es als eine sammlung von viel fachkompetenz, ich habe aber auch meine gründe, mich dort nicht mehr zu beteiligen. vor allem aber kann ich nicht zu den von dir gezogenen schlüssen kommen, dass man esstische nicht mehr ölen dürfe.
und ganz ehrlich: mit dieser extremen argumentation- auslegung von normen, vorschriften und auflagen- wirst du keinen betrieb auch nur ein jahr am leben halten können. das sei jetzt nicht die entschuldigung eines augen-zu-und-durch-verhaltens, sondern die erfahrung eines unternehmers, der sich (hoffentlich) redlich bemüht.
du magst einen ruf haben, bei mir hast du von jetzt an den des hoffnungslosen theoretikers, übrigens passend zum sterotyp des berufsschullehrers.
die weissbuche (und den hackklotz) habe ich deshalb genannt, weil diese lt. deines pdfs die gleiche anfälligkeitsklasse hat wie die rotbuche. den koch, der dadurch seine kozession verliert, hast du als beispiel gebracht.

und noch was zum eigentlichen thema: eine geölte oberfläche will gepflegt sein, dh sanft gereinigt un hin und wieder nachgeölt. jeder kunde von mir bekommt auch immer ein kleines "pflegeset", wenn er ein geöltes möbel gekauft hat.
 

Mister G

ww-robinie
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Das Deutsche Norminstitut hat Fach-Kommissionen. Sie werden themenbezogen mit Fachleuten zu den unterschiedlichen Bereichen zusammengerufen. Für die Europanormen iim Holzbereich ist dieses Institut zusammen mit dem Französischen und dem Englischen bisher federführend.

Nichts gegen kompetente Fachleute. Aber wer an deren grundsätzliche Unabhängigkeit glaubt, glaubt auch daran, dass wir allein von gutmeinenden Politikern regiert werden. Die Industrie hat eine gewaltige Lobby. Und sie weiß sie zu nutzen.

Des weiteren sehe ich es wie raftinthomas: außerhalb der VOB und einzelvertraglicher Vereinbarungen sind Normen prinzipiell ohne Belang.

Und wenn ein Kunde partout DEN Mangel sucht um die Rechnung zu kürzen, so wird er auch einen Weg finden - DIN hin oder her. Das sind nun mal Dauerquerulanten, die die Welt nicht braucht. Das steht ihnen aber leider nicht auf die Stirn geschrieben. Über solche Zeitgenossen brauche ich mich hier aber wohl nicht weiter auszulassen. Hier sind gewiss genug Foriker vertreten, die ein Lied davon singen können...
 

J.C.Denton

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hi,

ohne mich jetzt in diese diskussion hängen zu wollen,

ich sitze gerade an einem schreibtisch aus 27 mm dicker, stabverleimter buche.

billigste sorte aus dem bauhaus, für 59€ (2400x800x27mm)

diese habe ich 3 mal mit wasserbasiertem parkettlack gerollt (schaumstoffrolle) dieser war nicht allzu billig (30 € für 2,5 liter) und ist sehr kratzfest, abriebfest und sehr beständig. selbst größere sauerei ist mit feuchtem lappen abwischbar.

ich bin damit sehr zufrieden.

ich habe die platte auch nur einfach gestrichen, an der oberseite und an den kanten. die unterseite ist nicht behandelt.

die platte ist auf die 2000 mm (ich habe sie mir gleich beim kauf (kostenlos) um 400 mm kürzen lassen) sehr gerade, auf 800 mm ist sie leicht verzogen, etwa 3-4 mm.

das wird dadurch egalisiert, das unter der platte 2 kästen aus 15mm multiplex angebracht sind, die je 650x450 mm große flächen haben, die an der platte von unten (und damit unsichtbar) angeschraubt sind.

das begradigt die platte, da die kästen sehr steif ausgeführt sind.

die seidenmatt schimmernde oberfläche gefällt durchaus, und ist recht robust und pflegeleicht (auf dem tisch werden auch mal stahlteile hantiert, die vermessen und ins CAD gehauen werden sollen)

http://www.denton-networks.de/bilder/Zimmer-Moebel/schreibtisch/1280/schreibtischgross04.jpg

ich hätte keine großen bedenken, das sich das ganze groß verzieht, wie wenn hier schon geschrieben, die einzelnen teile klein genug sind, dann korrigiert sich das schon recht gut. und beidseitig behandeln hilft auch. dann dürfte der verzug im bereich weniger mm auf ganzer länge/breite sein, was meist akzeptabel sein sollte. wenn unter den tisch sowieso eine konstruktion kommt, würde ich auch das geradeziehen damit zwar nicht als hochfachlichkorrekt, aber durchaus praktikable und vernünftige methode ansehen, zudem das ja kein billigst-fichte-leimholz ist, das einem beim schief anguggen 5 cm entgegenspringt.

mfg.
 

Makar

Gäste
also steffen, bearbeiten tust du sie am besten mit einer breitbandschleifmaschiene falls diese vorhanden ist! wenn nicht schnapp dir nen rutscher und schleife die fläche damit schön eben! lg daniel
 

Ole Welzel

ww-kastanie
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Lieber Raftinthomas

"habe mich dabei sehr über deine postings geärgert, so sehr wie noch nie über einen user hier."

Das beruht auf Gegenseitigkeit, vielleicht weil hier zu schnell geurteilt und zu wenig nachgefragt wurde. Der Stil passt nicht.

DIN-normen haben zunächst einmal nur dann gültigkeit, wenn ihre gültigkeit vertraglich explizit vereinbart war oder aber impizit vertragsbestandteil wird, zb via VOB. ansonsten kann mich eine DIN erst einmal einen feuchten kehricht interessieren.

Darum ging es hier gar nicht. Ich habe lediglich einem Heimwerker von Öl abgeraten, weil die Platte aus Buche ist und später relativiert, dass es darauf ankommt, wie der Esstisch gebraucht wird. Das hätte ich villeicht gleich zu Anfang schreiben sollen.
Ich habe aber auch gesagt: "Ein Heimwerker darf alles".

Tatsache aber ist, dass bei einer Reklamation professioneller Tischlerarbeit, die vor Gericht ausgetragen wird, von einem Sachverständigen geprüft wird, ob gegen eine DIN-Norm verstoßen wurde. Wenn das sich bestätigt, wird dies als fachlicher Mangel gewertet. Dann hast Du ganz schlechte Karten. Und was glaubst Du, wie Deine Haltung hier zu bei Kunden ankommt?

Dein Autovergleich war sehr schön, hier noch einer: Man kann für sich feststellen, dass man eine bestimmte Straße in der Stadt schneller fahren kann, als erlaubt.
"Die Geschwindigkeitsbegrenzung ist doch schwachsinnig." Das geht lange und oft gut. Aber wehe es kommt zu einem Unfall. Dann nützt der gesunde Menschenverstand nichts, dann geht es um Gesetze.


da kannst du dir die tasten wund schreiben- niemand wird ernsthaft behaupten, bloss weil es lacke gibt, die gewisse vorteile haben, sei das ölen von massivholzplatten nicht mehr stand der technik. das ölen hat einfach andere vorteile wie wir wissen, natürlich ebenso nachteile.


Ich habe keinen Lack empfohlen!
Ich habe eine andere Möglichkeit genannt und auch die Hartwachse wurden bisher nicht diskutiert. Ich habe lediglich Lack nicht ausgeschlossen. Und genau an dieser Frage gingen gleich zu Anfang die Wogen hoch.

aber kann ich nicht zu den von dir gezogenen schlüssen kommen, dass man esstische nicht mehr ölen dürfe.

Auch das habe ich nicht geschrieben.
Ich bleibe aber dabei, dass das Ölen bei Buche Problematisch ist, wenn der Esstisch in der Küche steht und mit als Arbeitsplatte benutzt wird.

und ganz ehrlich: mit dieser extremen argumentation- auslegung von normen, vorschriften und auflagen- wirst du keinen betrieb auch nur ein jahr am leben halten können. das sei jetzt nicht die entschuldigung eines augen-zu-und-durch-verhaltens, sondern die erfahrung eines unternehmers, der sich (hoffentlich) redlich bemüht.

Ich habe in den 70ern in der Nähe von Braunschweig einen Betrieb mit seinem Besitzer (hatte selbst kein Geld) aufgebaut. Er besteht noch immer, wenn auch unter einem anderen Besitzer, weil man zum Ruhestand einen Nachfolger braucht.

du magst einen ruf haben, bei mir hast du von jetzt an den des hoffnungslosen theoretikers, übrigens passend zum sterotyp des berufsschullehrers.

Genau derartiger Ausdruck wie auch das "schwachsinnig" von einem Moderator (!!!) bringt mich auf die Palme. Das ist schon sehr grenzwertig.

Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, dass ich nicht weiter praktisch tätig bin? Vielleicht weil Dein Berufsschullehrer so war?

Ich habe lange überlegt, ob ich nicht in der o.g. Firma bleibe. Ich liebe die Praxis bis heute. Eine Tischlerwerkstatt zu betreten und schon beim Eintreten den Geruch zu spüren ist für mich ein Gefühl von "nach Hause kommen". Ich liebe das Holz. Aber von klein auf wollte ich immer Lehrer werden. Als Berufsschullehrer habe ich beides. Ferien sind nicht Urlaub und es gibt befreundete Tischlereien. Die kennen meine praktischen Fähigkeiten. Ich muss nur aufpassen, dass es keine Schwarzarbeit ist und keine nebendienstliche Tätigkeit.

Alles, was ich über neue Materialien veröffentliche, habe ich selbstverständlich praktisch erprobt.

So, und nun reichts aber mit diesem Thema.

Diese Diskussion hier aber gehört nicht zum Thema, das ist einfach schlecht moderiert.

Herzlichst
Ole
 

edelres

ww-robinie
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Beweisfuehrung

Hallo Ole & Forumsfreunde,

Vorweg, ich bin weder Schreinermeister, noch Geselle, betrachte mich selbst als Lernender/Lehrling.

Deinem Bericht von Gestern 02:32 konnte ich nicht folgen. Auch nach mehrfachem Durchlesen wurde ich nicht daraus schlau.

Aus meinem Nichtverstehen heraus und dem Respekt vor einem alten Schreinermeister, stellte ich dir einige sachliche Fragen.

Bis jetzt nur (beredtes) Schweigen!

Zu (raftinthomas)

Thomas erlebte ich, in den Jahren, seit dem ich dieses Forum lese, als hilfsbereiten Fachmann, welcher seine Zeit einsetzt(e), um aus seinen selbst gemachten Erfahrungen, seinem Fachwissen und Koennen, heraus mir und anderen Forumsfreunden, zu helfen. Sein trockener Humor hat mir an etlichen Tagen ein Schmunzeln gebracht und mich erheitert.

Als Schreinermeister billige ich ich ihm die Fachkompetenz zu, den Beitrag eines anderen Schreinermeisters zu kritisieren.

Meine persoenliche Meinung: Der von dir geschriebenen Beitrag, bezueglich Oelen von Rotbuche, hoert sich an wie von einem Politiker, viele starke Worte, verwirrende Fakten, Hinweisen auf vermeintliche Gefahren unter Vermeidung des Festlegens/vertretens eines eigenen Standpunktes, sich selbst dabei als Retter/Helfer darstellen/anbieten.

Falls du mir antworten willst, oder kannst, beschraenke dich darauf, wieviele geoelte Rotbuchenholzplatten, du hergestellt hast und welche Schwierigkeiten dabei auftraten.

Mit freundlichen Grüssen

Ottmar

PS: Ich habe meine Antwort einmal ueberschlafen, um klar und sachlich zu bleiben.
 

Eurippon

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Beim Tisch benötigst Du ein stabiles, breites Zargengestell,
das sind die Querhölzer zwischen den Stollen (Tischbeinen) unter der Platte.
Am besten machst Du dafür eine Schlitz-Zapfen-Verbindung.
Daran muss die Platte sorgfältig befestigt werden.

Noch eins:
Buche (Du meinst sicher Rotbuche - Fagus Silvatica) ist extrem Pilzanfällig.
Du solltest dieses Holz daher für einen Esstisch nicht ölen oder wachsen.


Da spricht der Schreiner der alten Schule. Dennoch ist nicht unbedingt ein Zargengestell nötig...es muss ein Stabilisierungszweck erfüllt werden; wie ist egal.

Zum Thema geölte Buche: Ich habe die PDFs gelesen, auch den gesammten thread verfolgt. Fakt ist: Buche wird von stark kontrollierten Institutionen in den verschiedensten Bereichen eingesetzt. Allesamt sind Gebrauchsgegenstände: Türen, Möbel (Wickelkommoden mit Ekoli-Bakterien igitt...)Stühle, Bodenbeläge, Kochbesteck, Treppen (welche in unbeheizten und relativ feuchten Treppenhäusern teils seit 100 Jahren ein tristes Dasein feiern, nur in geöltem und gebonatem finish).
Überall finden sich früher oder spätenstens durch Hände Pilzsporen oder Essensreste. Der Fussboden ist auch nie klinisch rein... Denkt mal an die klassischen Speiseeis verschmierten Kinderhände.
Der "normale" Esstisch ist da im Vergleich nicht schlechter dran als die vorigen aufgezählten Holzprodukte. Komischerweise habe ich noch nie von Schimmelbefall an besagten Produkten gehört, ausser durch bauphysikalische Mängel.
Alle diese Produkte werden auch geölt angeboten.
Jetzt wird in den Raum geworfen dass das Ölen von Buche ein Regelverstoss gegen die Norm sei...
Verklagt am besten die komplette Buchenholz-verarbeitende Industrie...
Ich frage mich gerade wie die all die Jahre ungestraft davon kommen konnten :rolleyes:
Soviel zum Thema Relevanz der Erkenntnisse...

Gehen wir mal davon aus dass alles Lackiert wird: Das bringt spätestens dann auch nichts mehr wenn durch mechanische Beanspruchung der Lack schadhaft wurde. Dann feiert der Pilz auch da Junggesellenabschied...
 

Grenen

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Da spricht der Schreiner der alten Schule. Dennoch ist nicht unbedingt ein Zargengestell nötig...es muss ein Stabilisierungszweck erfüllt werden; wie ist egal.

na,na......Zargengestell und alte Schule:rolleyes:

Ein Zargengestell ist auch in der heutigen Zeit in den meisten fällen die beste Lösung (bei vollholz tische)
Es kann von Stil her vielleicht wünschenswert sein darauf zu verzichten und dann muss man andere möglichkeiten in betracht ziehen nur sind die bestimmt nicht besser als das Zargengestell
 

Eurippon

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Was anderes habe ich auch nicht geschrieben. Es gibt filligranere Konstruktionen die ausreichend stabil sind. Natürlich ist die Zargengestell-Lösung lange bewährt und für den denkfaulen Handwerker die erste Lösung. Ich mag aber eher das "etwas andere" :emoji_wink:
 

raftinthomas

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ole,

ich habe den eindruck, du hast es nicht verstanden- eine DIN regelt niemals von alleine den stand der technik. weder als minimal- noch als maximalanforderung. es ist nichts anderes als klar umrissene mindestanforderungen, die man als vertragsbestandteil vereinbaren KANN. wie beispielweise auch die RAL. sie beschreibt nicht automatisch den stand der technik.
ein gutachter, der sich ausschliesslich auf nicht zum vertragsbestandteil gehörende normen beruft, ist meines erachtens nach eine pfeife. sowas mag es geben, und recht haben und recht bekommen sind, wie man weiss, zwei dinge.
für mich sei es damit gut, ich hab keinen bock mehr, zu lesen, geölte esstische seien extrem schimmelanfällig und ich sei als tischler ne flasche, wenn ich sowas meinen kunden verkaufte.
sollte jemand der meinung sein, ich sei als "moderator" dieses themas übers ziel hinausgeschossen und persönlich beleidigend oder sonstwie unsachlich geworden, dann würde ich diesen status selbstverständlich zur disposition stellen.

mit streitbaren grüssen, thomas
 
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