Ulmer Hocker

[Ikeabana]

Beim Dreirundtisch stecke ich noch in der Planung. Dem Max Bill nähere ich mich schon mal mit einem Zwischenprojekt. Ist auch Resteverwertung. Ich habe mich bemüht das Holz so gut es geht nach Maserung und Farbe zu sortieren. Es sind wie gesagt Reste, deshalb holpert es an der einen oder anderen Stelle. Für die Fingerzinken habe ich mal wieder mein altes Festo Zinkentool herausgekramt. Der Rundstab ist von Hand gehobelt und dann geschliffen.
Der Fuß ist mit Nut und Feder angesetzt und nur in der Mitte verleimt. Mal sehen ob sich das noch etwas zurecht trocknet. Ich habe die Nut in den Fuß gefräst und die Feder in die Seitenbretter. Interessanterweise sieht man das bei Hockern, die man aktuell neu kaufen kann umgekehrt. Das macht nach meinem Verständnis wenig Sinn oder liege ich da falsch?

 

[haass]

sehr schön, ich hatte vor ein paar jahren mal 10 stk gebaut, die nun überall im haus etc. verwendet werden. sehr praktisches teil.

 

[husky 928]

Interessanterweise sieht man das bei Hockern, die man aktuell neu kaufen kann umgekehrt.

Das ist beim Original schon immer anders rum. Zumindest seit 2006, da hat meine Frau ihren geschenkt bekommen.
Als Installateur (sorry, der Gedanke kommt automatisch) würde ich sagen, bei deinem läuft das Wasser in das nach oben offen "U",
und beim Original läuft es halt einfach vorbei.

 

[Manohara]

Wo die Nut und wo die Feder?
Ich wüsste keine Argumente für oder gegen beide Versionen.
Was mir einfällt, was man beachten sollte ist, dass beide Seiten gleich stabil sein sollten.
Die Nut hat 2 "Seiten", die Feder ist nur 1x Holz.
Bei der Seite wird das Längsholz belastet, beim Fuß Quer-Holz.
Das muss man bedenken und das Holz entsprechend dick machen, aber ob so-rum oder anders, halte ich für egal. Beides gleich haltbar.

Was ich interessant fände wäre eine Schwalbenschwanz-förmige Verbindung, die sich auch bei Verziehen des Holzes nicht lösen kann. So ähnlich, wie eine Gratleiste.... (das mache ich nicht gerne, weil das immer sehr genau sein muss, um gut zu passen)

 

[weissbuche]

So wie ikeabana das gemacht hat, ist es die bessere (richtige) Lösung. Man arbeitet an die senkrechten Teile eine Feder in der Breite der Kufe an und setzt in der Mitte einen Zapfen ab, der in einen Zapfenloch in der Kufe steckt und verkeilt ist. Mit Schwalben kann das so aussehen wie bei meinem Werkstatthocker.

 

[Manohara]

das stimmt ... der Zapfen (haltbarer als ohne und "nur verleimt") ist natürlich eine mittig angebrachte Verlängerung der Feder und der kann nur an dem Seiten-Brett sitzen.
Das mit den Schwalben ist wohl ein Missverständnis. Ich meinte die nicht als Alternative zu den Fingerzinken, sondern für diie Verbindung von Seitenbrett und Fuß.

 

[pedder]

Das mit den Schwalben ist wohl ein Missverständnis. Ich meinte die nicht als Alternative zu den Fingerzinken, sondern für diie Verbindung von Seitenbrett und Fuß.

Also eine Gratleiste?

 

[Ikeabana]

Ich wüsste keine Argumente für oder gegen beide Versionen.

Nach meiner Vorstellung ist das Im Hirnholz egal. Beim Fuß bliebe nur die dünne Feder in der Mitte. Wenn man dort aber die Nut anfräst kann sich das Brett außen abstützen. Zumal ich nur in der Mitte verleimt habe, erscheint mir das besser.

Man sieht auch Verbindungen mit Schwalben oben und die Befestigung des Fusses mit einer Gratleiste als Schwalbe wäre vermutlich besser. Das entspricht aber nicht dem Gedanken, das Möbel simpel zu halten. Meine Holzwahl und der Keil in dem Rundholz sind eigentlich schon zu aufwändig. Die Hocker von @haass sind näher am Original. man kann natürlich tun und lassen was man will

 

[pedder]

Ist die Fußleiste verleimt? Wäre das nicht ein Konstruktionsfehler? Wenn man Schwalben und Gratverbindungen richtig einsetzt, kann man sowas leimlos haltbar machen. Aber der reine Ulmer Hocker wäre das nicht.

 

[Daniboy]

Ist die Fußleiste verleimt?

Beschreibt er eh im Eingangstext

...Wenn man Schwalben und Gratverbindungen richtig einsetzt, kann man sowas leimlos haltbar machen.

Für eine Gratleistenverbindung müsste man doch den Teil mit der schwalbenschwanzförmigen Nut wesentlich dicker machen, oder nicht?

Kann man eine Gratleistenverbindung an dieser Stelle überhaupt sinnvoll realisieren?

 

[pedder]

Beschreibt er eh im Eingangstext

Danke!

Für eine Gratleistenverbindung müsste man doch den Teil mit der schwalbenschwanzförmigen Nut wesentlich dicker machen, oder nicht?

Kann man eine Gratleistenverbindung an dieser Stelle überhaupt sinnvoll realisieren?

Wenn die Nut jetzt 6mm starke ist, was spricht dagegen, sie von 5mm auf 7mm als Gratnut. Ich weiß aber nicht, ob es dafür einen Fräser gäbe.

Es ist wohl eher theoretisch. @Ikeabana wennn das OT stört, frage ich nach einer Löschung.

 

[Manohara]

die Idee mit der Gratleiste als Fuß war "nur eine Idee" und mehr eine Randbemerkung.

Bei Wikipedia gibt's ein Bild, bei dem die Nut im Seitenbrett sitzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Hocker#/media/Datei:Ulmer-hocker-hfg-ulm-max-bill.jpg
(mir kommt das inzwischen "verkehrt" vor, obwohl ich das oben noch anders dargestellt habe)

entspricht aber nicht dem Gedanken, das Möbel simpel zu halten

ja, und diesen Gedanken interpretiere ich nicht als "Faulheit", sondern als "immer sinnvoll".

Wenn ich ihn bauen würde, würde ich die Fuß-Leiste vermutlich weg-lassen. (habe ich in Abwandlung der Idee vor 30 Jahren bereits gemacht und die halten bis heute)

der reine Ulmer Hocker wäre das nicht

stimmt. Aber soviel Respekt ich auch vor "Fertigen Entwürfen" und im speziellen Herrn Bill habe (ohne jede Ironie), denke ich doch gerne immer über Verbesserungen nach ... ich meine narürlich "Abwandlungen" ...

 

[weissbuche]

Wie sollen den das senkrechte Brett und die Fußleiste/Kufe mit einer Gratleistenverbindung verbunden werden? Das Brett ist doch nur 20-25 mm dick. Von 5 auf 7 mm konisch arbeiten und das eventl. bei Nadelholz, ernsthaft? Und dann in die Kufe eine entsprechende Gratnut? Natürlich ist alles irgendwie möglich aber auch sinnvoll? Der ursprüngliche Ulmer Hocker sollte ein einfach und rationell herstellbare Möbel sein. Material war Fichte. Um die Stellfläche zu schützen und die Bretter gerade zu halten, wurde an den senkrechten Bretter eine Hartholzleiste vorgesehen. Diese Leiste wurde mit der dafür üblichen Verbindung, der Hirnleiste, befestigt, so wie wie ikeabana das gemacht hat.

 

[Ikeabana]

Das macht nach meinem Verständnis wenig Sinn oder liege ich da falsch?

…wennn das OT stört, frage ich nach einer Löschung.

Nein auf keinen Fall, ich habe ja selber das Thema aufgebracht und gefragt. Ich finde die Diskussion interessant.

 

[Ikeabana]

Wenn ich ihn bauen würde, würde ich die Fuß-Leiste vermutlich weg-lassen. (habe ich in Abwandlung der Idee vor 30 Jahren bereits gemacht und die halten bis heute)

Die Fußleiste finde ich sehr sinnvoll, wenn man Fi/Ta als Grundmaterial verwendet. Ich hätte auch Bedenken, dass sich die Seitenbretter unten verwerfen. Das kann man sicher durch gute Materialauswahl verringern. Wenn aber jemand auf die Idee käme, den Hocker aus Baumarktplatten zu bauen, wäre ich mir sicher, dass das schief geht.

 

[Manohara]

jedenfalls ein gelungenes Werkstück

 

[Ikeabana]

Wie sollen den das senkrechte Brett und die Fußleiste/Kufe mit einer Gratleistenverbindung verbunden werden? Das Brett ist doch nur 20-25 mm dick. Von 5 auf 7 mm konisch arbeiten und das eventl. bei Nadelholz, ernsthaft? Und dann in die Kufe eine entsprechende Gratnut? Natürlich ist alles irgendwie möglich aber auch sinnvoll?

Über die Frage, ob das machbar ist, hatte ich mir keine Gedanken gemacht, obwohl ich über eine Gratleiste nachgedacht habe. Mit dem Holz in der Hand schien mir das möglich. Anhand meiner Skizze würde ich das auch so sehen, wird aber fummelig. Bei mir war es auch kein Weichholz. Ich habe es verworfen, weil ich den Aufwand gescheut habe, ich näher am Original bleiben wollte und ich keine Verbesserung im technischen Sinn gesehen habe. Ergo -> nicht sinnvoll. Da bin ich bei Dir.

Der ursprüngliche Ulmer Hocker sollte ein einfach und rationell herstellbare Möbel sein. Material war Fichte. Um die Stellfläche zu schützen und die Bretter gerade zu halten, wurde an den senkrechten Bretter eine Hartholzleiste vorgesehen. Diese Leiste wurde mit der dafür üblichen Verbindung, der Hirnleiste, befestigt, so wie wie ikeabana das gemacht hat.

genau das, extrem einfache Form und nur mit dem Aufwand gebaut, der technisch sinnvoll ist.

 

[weissbuche]

Deine Skizze in allen Ehren aber was mit den Bleistift geht, muß in Holz erstmal umgesetzt werden. Wenn die Gratleiste nur etwas zu stramm ist, wird das Brett mit der Gratnut sauber aufgespalten oder die 5mm Wangen brechen einfach ab. Machbar ist das mit Sicherheit wenn jemand sich viel Mühe gibt aber im Sinne des Grundgedankens des Hockers ist das nicht. Ich wiederhole auch nochmal meine Überzeugung, nicht alles was möglich ist, ist auch sinnvoll. Du hast einen schönen Hocker gebaut mit den richtigen Verbindungen, das ist doch prima.

 

[Tea74]

Ich sehe noch einen Grund für die Anordnung von Nut und Feder:
Wenn du den Hocker seitlich verschiebst und er sich z. B. an einer Fliesenkante verfängt, könnte ich mir vorstellen, dass eine Feder an der Hartholzleiste besser angebracht wäre. Die Aufrechten Fasern der Wange halten dieser seitliche Belastung besser her.

und während ich das schreibe, fällt mir ein, dass ich ja in der anderen Variante dann 2 „Federn“ hätte…

Hm…

Grüße
Markus

 

[Lorenzo]

Die Feder wird als Langholz ausgeführt, damit sie nicht abscheeren kann.
Sie wird ja verwendet um eine breite Holzfläche daran zu hindern sich zu stark zu werfen. Wenn diese breit genug ist, arbeitet man oft 3 abgesetzte Zapfen und eine durchgehende Feder an. Der Zapfen in der Mitte wird verleimt und verkeilt bzw. mit einem Dübel auf Zug fixiert, die äußeren Zapfen sitzen in Zapflöchern die breiter als der Zapfen sind, um ein arbeiten des Holzes nicht zu verhindern.
Bei schmaleren Teilen kommt dann nur ein Zapfen zum Einsatz um die Hirnleiste nicht zu arg zu schwächen.


Bei einem Brotschneidebrett hab ich das mit einem Zapfen und einem Dübel gelöst.

 

[Tea74]

Da sieht man mal wieder. Wieder was gelernt, danke

 

[KalterBach]

Und wie hat Max Bill das beim originalen Hocker gemacht?

 

[weissbuche]

Das Original hatte wohl Fingerzinken und die aufrechten Teile hatten eine angefräste Feder die in eine Nut in der Standleiste geleimt wurde. Keinen verkeilten Zapfen.

 

[husky 928]

die aufrechten Teile hatten eine angefräste Feder die in eine Nut in der Standleiste geleimt wurde

Genau andersrum.

 

[weissbuche]

Stimmt, Asche auf mein Haupt, habe ich mich versehen. Wer weiß, was sich der Paul Hildinger für die Fertigung überlegt hat und welche Möglichkeiten ihm zur Verfügung standen. Wahrscheinlich hat er im Querfräsen bei der Fichte ein Problem gesehen und sich überlegt das das Nuten quer zur Faser einfacher ist. Wenn die Nut nicht so sauber wird, ist das nicht ganz so blöd und wird durch die Standleiste verdeckt. Eine Feder im Langholz anfräsen wird doch sauberer.