Verleimen... leidiges Thema. Was habe ich falsch gemacht?

[Gelöscht FrankRK]

Da wir Holzarbeiter meistens mit trockenen Händen zu kämpfen haben und unsere Handinnenflächen recht glatt sind nutze ich schon seit mehreren Jahren gummierte Handschuhe zum Öffnen und Schließen der Schraubzwingen. So hole ich das Maximum aus meinen Unterarmen raus.


Wen beim Verleimen zügig gearbeitet wurde und die Schraubzwingen fest angezogen wurden, dann vermute ich in diesem Fall, wie Holzrad und Macchia auch, dass Problem beim Hobeln. Die Messer haben Macken oder sind ungleich abgenutzt. Aber wie schon gesagt, wenn man beim Verleimen trödelt und der Leim schon leicht gezogen hat kann man bei Flächenverleimungen auch mit viel Kraft nicht mehr gewinnen.


Schöne Grüße

Frank

 

[husky 928]

Was allerdings auch ein blödes problem ist.....um so mehr Zwingen ich setze, um so schlechter komme ich an die einzelnen Griffe ran, sprich...kein Platz mehr um gescheit an zu ziehen. Dies wird sich wieder im Pressdruck äussern.

Mit ein Grund, warum man die Zwingen versetzt anordnet.

MfG, Wilfried

 

[ChrisOL]

Moin,

im ersten Post steht 93 x 9 cm.
Da sind mir 5 Zwingen für die Fläche einfach zu wenig, die musst du schon volle Kanne anknallen um die Fläche sauber zu verleimen.

Ich sehe das wie ähnlich wie Winfried, das Nadelholz bekommst du in Form gedrückt.

Zu viel Leim sehe ich auch nicht. Bei dem Bild von Stirnholz sieht man fast kein Leimaustritt.

 

[Gischpl]

Hai mittanand,

also um so mehr wird die Gründe versuchen zu finden, um so mehr glaube ich, dass das Ganze wirklich daran lag, dass ich den Druck nicht hergebracht habe, den Leim raus zu drücken. Leim war definitv genug auf den Flächen.
Ich denke, dass die leicht verzogenen Bretter (durch die 24 h Wartezeit) auch noch einen gewissen Widerstand gegen die Zwingen geleistet haben. ABer immerhin müssen wir bedenken, dass der Leim im extremfall von der Brettmitte an den Rand gedrückt werden muss, sprich 4,5cm Weg zurücklegen muss. Wenn dann noch dazu kommt, dass er schon etwas abgebunden hat, dann wirds kritisch...

Also...nächstes mal einfach mehr Zwingen und diese versetzt an den Rand. Auch die Zulagen dünner und definitv vorher schauen, ob diese plan sind.

Ich werde das Teil wohl die nächsten Tage nochmal bauen....
Übung macht den Meister.

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[magmog]

Guuden,

viel Leim und viel Kraft kann die im Vorfeld gemachten Fehler nur begrenzt kompensieren,
eher gegenteilig wirken!

Das Holz war zu feucht, es hat sich nach der Vorbereitung*),
während der Lagerung der Teile, so verzogen,
dass kein guter Fugenschluss möglich war;
Bzw. waren die Rückstellkräfte so groß, als dass die frischen Leimungen
diesen Kräften hätten standhalten konnten.

*) und/oder die Vorbereitung war maschinentechnisch und/oder händisch mangelhaft.

 

[Mitglied 67188]

wenn man beim Verleimen trödelt

wobei der Titebond III da etwas geduldiger ist als alle anderen.
Das ist auch der einzige Grund warum ich den teueren Leim noch hin und wieder benutze,
nämlich dann, wenn es bei mir wieder auf die 40° C in der Werkstatt zugeht.
Da ist der Propeller-Leim bei komplexeren Verleimungen kaum mehr zu gebrauchen.
Soudal geht noch halbwegs.
(ansonsten wurde mir ja vor langer Zeit der Titebond durch das Forum verboten...)

Zahnspachtel habe ich den von Bindan Propeller-Leim.
Da ich die immer gut reinige, habe ich die schon ewig.
Ansonsten mit Pinsel.
Ab einer gewissen Fläche kann ich mir auch eine Leimrolle vorstellen,
doch wenn man halbwegs weiss wieviel man aus der Flasche schütten muss,
geht das mit dem Spachtel auch flott...
Ist dann auch Geschmacksache.

das Nadelholz bekommst du in Form gedrückt.

hab hier ein paar leicht verdrehte (30mm?) Kiefernbretter, da kannste dich draufstellen, da tut sich nicht viel.
Aber habt schon recht, dass sind tatsächlich kleine Bretter.
Hab mal nachgesehen: auf 1,8m hab ich 16 Zwingen angesetzt...also quasi nur 3 mehr auf 0,90m gesehen:

(der Leim wurde schon abgewischt)


PS
@Gischpl
du "musst" "at Macchia" schreiben, denn einen "at Martin" gibts hier auch noch.
Doch der hat seinen letzten Beitrag 2018 geschrieben.

 

[Holzrad09]

Neue Bandsäge ? @Macchia

 

[Mitglied 67188]

Neue Bandsäge ?

Nee, schön wärs.
Ist eine kleine Leman mit 350mm sehr ähnlich der Record nur schlechter ausgestattet.
Bandsäge such ich noch, gibt zwar viele hier aber alle viel zu schwer bzw. zu groß.
Habe zwar die Führung ausgetauscht und lässt sich jetzt auch einfacher einstellen,
aber die Tischarretierung zum schwenken ist butterweich und ein echter Schwachpunkt.
Schwere Sachen kann ich da nicht auflegen, zieht´s mir den Tisch aus dem Winkel.

 

[Holzrad09]

Nee, schön wärs.

Ich dachte, weil sie so neu bzw. modern ausschaut.

Bandsäge such ich noch, gibt zwar viele hier aber alle viel zu schwer bzw. zu groß.

Schau Dir mal die Neupreise im benachbarten Italien an, erscheinen mir günstiger als hier.
(ganz runter scrollen ) https://cantarinigroup.it/categoria/macchine-per-legno/seghe-a-nastro/
LG

 

[Batucada]

Was allerdings auch ein blödes problem ist.....um so mehr Zwingen ich setze, um so schlechter komme ich an die einzelnen Griffe ran, sprich...kein Platz mehr um gescheit an zu ziehen. Dies wird sich wieder im Pressdruck äussern.
Vielleicht sollten die Hersteller einfach an den Zwingenenden einen 4-Kant montieren, dann könnte man mit dem Schlagschrauber anziehen...

Das Problem lässt sich leicht umgehen

Wäre bei Deinem Paket auch möglich gewesen, die Zwingen wechselseitig zu setzen ...

Batucada

 

[Mitglied 67188]

Ich dachte, weil sie so neu bzw. modern ausschaut.

war neu und steht seit 2016 in der Werkstatt.
Für kleinere Sachen nehme ich sie gerne und oft.
Danke für den Tipp!

 

[Batucada]

Also...nächstes mal einfach mehr Zwingen und diese versetzt an den Rand. Auch die Zulagen dünner und definitv vorher schauen, ob diese plan sind.

Es gibt für mich zwei Gründe beim Verleimen Zulagen zu verwenden: a) immer dann, wenn man keine Abdrücke der Zwingen riskieren will; oder b) beim Verleimen dünner Brettchen zu eine Paket. Bei einem Paket, so wie Du es verleimen wolltest, verwende ich IMMER eine formstabile Zulage. Man kann sich eine solche Zulage z.B. aus kostenlosem Palettenholz machen. Jedes der schmalen Brettchen, die zu einem Paket verleimt werden sollen, hat ein Eigenleben, dessen Kräft sich addieren - eine dünne Zulage windet sich nach dem Willen des Paketes und nicht umgekehrt.

Batucada

 

[Nesta]

Bin noch recht neu hier daher, erstmal die Frahe ob's ok ist wenn man einen Thread highjackt wenns dazu passt?
Wenn ja:

1. Ist wirklich die Größe der Zulage entscheiden oder eher die Holzart/Härte. Hab 70x70 Fichten Kanter herumliegen die sind ziemlich unbrauchbar. Bei mehr Druck geht die Zwinge tiefer in die Zulage aber sonst passiert nicht viel.
Hab von einem bekanntrn Schlosser jetzt ein paar Niro Reststucke bekommen und verwende die. Da bleibt kein Leim haften, die sind gerade und die Zwinge frisst sich auch nicht rein.
2. Spielt der große Ast eine Rolle? (brett 3+4 von links) Am Bild sieht es so aus, als ware die Fuge dort eigentlich schön "nur" die restliche Lange nicht.
3. 1+2 sind nach den Verleimregeln verkehrt. Begünstigt das die Fuge auch?

Das wären meine Fragen bzw. Ideen warum das hier leider nicht perfekt geklappt hat. Und wie erwähnt, falls Fragen stellen in fremden Posts nicht gewünscht ist, hab ich nichts gesagt

 

[PrimaNoctis]

@PrimaNoctisk, das würde mir ein gewisses Argument geben, mich mal näher mit Pressen zu beschäftigen. Allerdings wiederspricht so eine Presse dem von Dir genanannten Fazit.....der liebe Platz. Der ist bei mir eh schon mangelhaft und würde durch so eine Presse nicht besser werden.
Kannst Du mir bitte mal sagen, was für eine Presse Du verwendest?
Welche Hobelmaschine ich habe, steht ein paar Zeilen weiter oben, aber ich denke, dass diese nicht das Problem ist..

Hallo Oli (und alle anderen),

ich habe ein uralt-Teil, das ich mal für kleines Geld aus einer Schreinerei via Kleinanzeigen bekam. Ich bin damit sehr zufrieden. Ich habe eine größere kleine Werkstatt mit etwas über 60m², sodass das für mich eine absolut sinnvolle Sache in perfekter Größe (2,5m Breite) ist. Das solltest du, wenn du schweißen kannst, super einfach nachbauen können. Falls gewünscht kann ich dir da alle Infos geben. Die M25er Trapezspindeln gibt Bessey mit 3,5t bei deren stärkster Zwinge an, übrigens. Eine normale Zwinge hat Jonas Winkler mal auf Youtube mit 300kg gemessen. Fand ich sehr hilfreich, das Video. Bei Bedarf suche ich es raus.
Ich hänge dir mal zwei Bilder an, wie ich meine Platte erfolgreich verleimt habe. Die hat eine Länge von hier noch 245cm. Was ich danach anders gemacht habe, ist beidseitig ein Druckholz einzusetzen. Das hilft nochmal. Hier ists ein Bucherest oder ein Eiche-Herz.

Es gibt kleine Pressen mit weniger Wums von Scheppach. Lohnt sich, wenn du den Platz hast und viel Massivholz machst. Ich mache das ausschließlich und arbeite normal allein, ergo eine große Erleichterung. Die Werkstatt ist übrigens unabhängig von ihrer Größe immer zu klein.

Deine Hobelmaschine ist sicherlich in der guten Mittelklasse bzw. für Hobbyisten in der Oberklasse. Wenn du die sauber einstellst und die Messer noch halbwegs ok sind, würde ich das ausschließen. Du kannst ja mal ein breiteres Brettchen von 35-40cm abrichten und dann dickten. Links und rechts sowie von und hinten jeweils sollte die Dicke gleich sein. Wenn nicht, ist irgendwas verstellt. In deinem Falle sollte aber auch das nicht den Ausschlag geben.

Vom Gefühl her mehr Druck bzw. schneller arbeiten. Wenn du nicht schneller kannst, dann gibt's halt immer nur eine Leimfuge am Stück. Nach 1h kannst du die nächste machen usw. Das ist besser, als nachher Probleme zu haben. So musste ich gerade auch eine Tischplatte machen und es klappte (nur) so ganz gut.

Ich hoffe, das hilft ein bisschen.
LG
Stefan

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Vielleicht sollten die Hersteller einfach an den Zwingenenden einen 4-Kant montieren, dann könnte man mit dem Schlagschrauber anziehen...

Gibt es... Wir zimmerleute nennen das richtzwingen. Die können richtig was ab und haben vorne eine spitze, so dass man sie auch ins holz hämmern kann, falls nichts angesetzt werden kann. Halt zum richten, wenn es schnell gehen muss. Um mal n Balken ans rähm zu ziehen oder so was.
Die sind aber teuer

Und jetzt alle Tischler bitte die ohren und Augen schließen:
Wir haben auch einen Satz alte zwingen. Wenn man die schon richtig angezogen hat, hilft auch mal ein beherzter hammerschlag für die letzten mm.
Bitte jetzt keine Grundsatz Diskussion aber man sollte bg technisch das wohl gar nicht machen oder zumindest ne schutzbrille tragen.
Ansonsten können auch Spanngurte richtig eingesetzt manchmal wahre Wunder wirken.
Diese verschiedenen Hebel (vierkant, Hebel, spanngurt) erleichtern dir das anziehen, da sie deine Kraft verstärken und vor allen Dingen deine handflächen nicht so belasten. In der Lehre hab ich mal n Fachwerk aufgestellt ohne diese Tricks zu kennen. Ich hatte am Ende mehrere blutblasen an den.Fingern. War natürlich auch noch eiche und ich hatte den Anspruch alle Verbindungen pottendicht zu bekommen.
Vielleicht kann dir ja der ein oder andere Tipp davon weiterhelfen.

Edit: heißt wohl korrekt sparrenzwinge

https://www.1atools-shop.at/bessey-sparrenzwinge-spz.html?language=de

 

[Mitglied 67188]

ihr wisst aber schon: nach fest, kommt ab!

wollt ihr die restlichen 8% Holzfeuchte rausquetschen?

Wenn die Bretter/Lamellen richtig abgerichtet sind, die selbigen auch nicht verdreht, verzogen
dann langt´s wenn man ordentlich zudreht.
Ich kenne jetzt niemanden, der da nicht in der Lage zu wäre (Kinder abgesehen)
Es gibt genügend Frauen, die das schließlich auch mit bloßen Händen schaffen und
nicht jeden Tag dafür trainieren.
Gut der Vergleich hinkt etwas.

Gut frühstücken fertig,
wer an den Händen schwitzt, kann sich Talkum (aus dem Kletterbedarf) an die Hände geben.

wenn dann wie bei Stefan starke Eichenbretter/-lamellen verleimt werden müssen, ist so ein
Verleimständer auf jeden Fall eine willkommene Unterstützung.
Die wenigen Stempel bringen einen Druck auf, der normal nur mit einer Vielzahl an Zwingen
möglich wäre...

 

[WinfriedM]

Wenn die Bretter/Lamellen richtig abgerichtet sind, die selbigen auch nicht verdreht, verzogen
dann langt´s wenn man ordentlich zudreht.

Denk dran, dass es nur 5 Zwingen waren bei immerhin 90mm Breite und 930mm Länge.

 

[ChrisOL]

hab hier ein paar leicht verdrehte (30mm?) Kiefernbretter, da kannste dich draufstellen, da tut sich nicht viel.

Martin, der Vergleich hingt. Eine gute Zwinge ist mit 6-8.000 N angegeben. Das ist ungefähr 10x dein Körpergewicht. Wenn du ein schlankes Kerlchen bist

 

[Mitglied 67188]

Denk dran, dass es nur 5 Zwingen waren bei immerhin 90mm Breite und 930mm Länge.

ja, hatten wir ja gesagt, dass ein paar mehr von Nöten sind.

Wenn du ein schlankes Kerlchen bist

leider nicht mehr so ganz.
und jetzt nach den Festtagen sowieso nicht mehr.
Vielleicht können wir das im Falle dieser dünnen Brettchen so stehen lassen, dass ein verleimen am
nächsten Tag bei eingetretenen Verzug noch möglich ist, vorausgesetzt es sind genügend Zwingen da.
Bei stärkerem Material und/oder aus anderem Holz sehe ich zu, dass ich da sofort verleime.
Ich habe mir das angewöhnt, Bretter (egal welche) die abgerichtet sind und nicht gleich verleimt werden können, im Bündel
trocken zu pressen.
Es handelt sich jedoch dabei seltener um Flächenverleimung als um Breitenverleimung bei der ein
Verzug mehr als lästig ist.

 

[magmog]

Guuden,

es muss etwas mit dem Holz oder dem Material nicht OK gewesen sein.
An der Anzahl Zwingen kann es nicht liegen, es handelt sich um
~850cm². die mal dem empfohlenen Pressdruck von 2,5 Bar
ergibt 2125 Kp. Eine Tempergusszwinge bringt bis 600Kp.
Bei 5 Stk. wurde ergo ~ 3000Kp aufgebracht.

Alles zurück, Titebond schreibt: generally, 100-150 psi for softwoods, also fast unglaublichen 6,9 bis 10,4 Bar!!
125-175 psi for medium woods and 175-250 psi (17,2 Bar!) for hard woods.

Also, Freunde der US Leime, kauft Zwingen, Zwingen und nochmals Zwingen!

 

[Mitglied 67188]

also fast unglaublichen 6,9 bis 10,4 Bar!!

war mir auch nicht klar.
Ich nutze ihn auch nur noch im Hochsommer und an Zwingen scheiterts nur noch selten...

 

[Gischpl]

Hai mittnand,

also... als erstes muss ich eine Aussage von mir revidieren.....auf einer Seite sehen die Fugen gar nicht soo schlecht aus. Ich habe gerade mit dem Handhobel den überschüssigen Leim entfernt. Würde also etwas in die Richtung deuten, dass die Zulagen nicht plan waren, oder aber die Zwingen nicht wirklich mittig angesetzt waren. Das würde sich erübrigen, wenn ich versetzt und eher am Rand angesetzt hätte...
Trotzdem ist eine Seite nicht zu verwenden, also das ganze Teil quasi für den Ofen. Egal.. ich betrachte das Ganze als Lehrstück und zudem habe ich allein aus diesem Thread verdammt viel gelernt, was ich das nächste mal bei weitem besser machen kann.
Schon alleine aus diesem Blickwinkel hat sich das Brennholz rentiert.

@Justus: wirst lachen, aber mir kam der Leim schon eher dickflüssig vor. Dann brauchts natürlich auch mehr Druck um den überschüssigen Leim raus zu pressen. 10 Bar... ist echt ne Hausnummer.

@stefan: dankeschön für die Bilder. Aber ich bin eher dran, eine fertige Presse zu besorgen. Neben der Holzerei werkle ich auch sehr gerne mit Metall, aber im Moment habe ich noch so viele Baustellen, dass ich nicht noch eine weiter anfangen kann. Auch wenn ich fürs leben gerne Wig Schweisse...:--))
Morgen schau ich mir mal dieses Teil an. Sollte gerade noch so in die Waschküche passen. Aber irgendwie hoffe ich auch, dass ich mit so einer Presse auch meine Angst vor dem Verleimen los werde, da ich alleine arbeite und mit dem Zwingen schon immer meine Probleme hatte. Bisher aber immer eher in RIchtung Winkligkeit. Dann bei einem Korpus noch schnell innerhalb der OffenZeit umzwingen und da alleine....geht immer schön an die Nerven.

Hier die Presse: https://www.mima.de/Marken/M/mima/mima-Verleimpresse-STARTER-PRO.html

Vielleicht könnt Ihr mir noch Feedback zu der Presse geben, wenn Euch was einfällt. Ich möchte noch die Korpusauslagen und die GehrungsTeile dazu genehmigen. Ist ja schliesslich Weihnachten...in einem knappen Jahr.

Vielen Dank für Euer reichliches Feedback und Grüße

Oli

 

[Mitglied 67188]

wenn Euch was einfällt

Druckbalken der die Platte am wölben/schüsseln durch pressen hindert.

Das verleimen ist Übungssache, mach das paar mal und es nicht zwingend erforderlich eine Presse zu kaufen.
Mein Hauptgrund für einen Verleimständer war, dass mir verleimte Platten nicht den Platz rauben
so lange sie trocknen. Jetzt verschwinden die Platten aufrecht an die Wand und ich hab´ die Füße frei.

 

[Gischpl]

Hai @Macchia,

ja, klar. Druckbalken muss natürlich mit dazu. Nur ist dieser bei der Grundausstattung nicht dabei, sondern muss noch gesondert gekauft werden.
Zudem möchte ich noch die Korpusarme dazu und eine GehrungsSpannVorrichtung.

Viele Grüße

Oli

 

[Friederich]

man hat nie genug Zwingen und es es gibt nie zu viel Pressdruck.

Mit den Zwingen das stimmt schon.
Aber Druck kann durchaus auch zu hoch sein. Insbesondere wenn zuwenige Zwingen. Dann kann durch zuviel Druck nämlich die Fuge in einiger Entfernung von der Zwinge sich wieder etwas öffnen. Was nicht heißen soll, dass das hier die Ursache war.

Verleimregel wurde schon angesprochen? Kann man hier nicht konsequent einhalten, da mehr als zwei Bretter zusamenkommen. Aber die beiden äußersten Bretter sollten mit der rechten Seite (Kernseite) nach außen liegen. Wirkt sich aber höchstens viel später beim Trocknen aus und kann somit auch nicht die Ursache sein.