"Verrrohrung" einer Absauganlage

Holzfummler

ww-robinie
Registriert
16. Januar 2013
Beiträge
2.116
Ort
Berlin
@magmog,

"Es entsteht ein elektrostatisches Feld dass die Späne abbremst und der Späneförderung Energie entzieht."

Bitte als neue Energiequelle patentieren lassen.

Ich glaube, hier wird das Induktionsgesetz/Maxwellchen Gleichungen doch zu arg strapaziert. Funktioniert auch nicht mit Eisenspänen.

Aus Brandschutzgründen halte ich Metallrohre für die bessere Lösung als die die Kunstoffrohre.

Gruß
Thomas
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
@magmog,

"Es entsteht ein elektrostatisches Feld dass die Späne abbremst und der Späneförderung Energie entzieht."

Bitte als neue Energiequelle patentieren lassen.

Ich glaube, hier wird das Induktionsgesetz/Maxwellchen Gleichungen doch zu arg strapaziert. Funktioniert auch nicht mit Eisenspänen.

Aus Brandschutzgründen halte ich Metallrohre für die bessere Lösung als die die Kunstoffrohre.

Gruß
Thomas

Elektrostatik hat mit dem Induktionsgesetz nichts zu tun. Hier geht es um Ladungstrennung durch Kontakt zweier Nichtleiter und anschließender räumlicher Trennung. Ich sage nur Energieerhaltungssatz.
 

peter24

ww-ulme
Registriert
25. August 2003
Beiträge
162
Ort
76571 Gaggenau
Hallo zusammen,

war schon 2005 Thema. Otmar (edelres) hat dazu folgendes eingestellt:

Werte Forumsfreunde.

Durch die Anfrage im Forum irgendwie angestossen, habe ich alle moeglichen Quellen aufgesucht um substantielles ueber die Benutzung von Plastikrohren fuer die Staubabsaugung herauszufinden.

Rod Cole schrieb in der Zeitschrift Fine Woodworking Ausgabe Nr. 153 Winter 2001/2002 Seite 48 & 49, einen Artikel ueber dieses Thema.

In diesem Artikel schreibt Dr. Cole, Mathematiker und ernshafter Woodworker folgendes.

Benutzung von PVC Rohren fuer die Staubabsaugung.


Bei der Einrichtung eines Staub/Spaeneabsaugsystems, fuer meine Heimwerkstatt, kam die Frage auf Metallrohre oder PVC. Als Wissentschaftler im Massachusetts Institute of Technologie ( Abkuerzung MIT) stand mir gluecklicherweise die gesamte Bibliothek des Instituts zur Verfuegung. Einige Tueren weiter im gleichen Stockwerk, ist das Buero eines Professors, dessen wissenschaftliche Forschung darin besteht das entstehen von Blitzen(aller Art von elektrischen, statischen Entladungen) in allen Formen zu untersuchen. Ich fand heraus dass es nahezu unmoeglich ist in einer Amateuer/Hobbywerkstatt eine Staubexplosion zu erzeugen.

In comerziellen Systemen kamen Staubwolkenexplosionen vor, andere Phaenomene spielten dabei eine Rolle Die groesse der Systeme ermoeglichen Staubexplosionen, fuer welche in kleinen Hobbysystemen mit 10 cm Rohr ø die Grundlagen fehlen.

Die Enstehung von Funken in 10cmø PVC-Rohren ist unwahrscheinlich.

In meinen Forschungen studierte ich unter anderem, das „Journal of elektrostatics“, welches auf alle Formen der Effekte und des Zusammenspieles elektrischer Enladungen in industriellen/gewerblichen Einrichtungen berichteted. Das Journal veroffentlichte mehrere Artikel ueber die Entstehung von Staubwolkenexplosionen welche durch elektrostatische Funken erzeugt wurden. Die Forscher ermittelten die Umstaende welche notwendig sind um Funken zu erzeugen und Staubexplosionen auszuloesen. Funken koennen durch verschiedene Umstaende entstehen eine davon statische Elektrizitaet. Wie dem auch sei, Funkenentstehung in einem 10cm ø PVC Rohr einer Hobbywerkstatt sind nahezu unmoeglich, wichtiger noch die Enegie fuer die Ausloesung einer Staubexplosion ist zu gering. Ich kann nicht behaupten dies ist unmoeglich, bin mir jedoch sicher dass es nahezu unmoeglich ist. Es ist nicht ueber einen einzigen Fall der Entstehung einer solchen Explosion im Hobbybereich berichtet worden.

Der Unterschied zwischen Metall und PVC-Rohren ist der , Metall ist ein Leiter, PVC ein Isolator. Ein elektrischer Leiter erlaubt Spannungen sich im System frei zu bewegen/entfalten, wenn keine Moeglichkeit besteht diese zu Erden bzw ueber gemeinsamen Nullpunkt abzuleiten, es koennen Funken entstehn energiereich genung um bei Vorhandensein der richtigen Bedingungen eine brennbare Substanz (Staub) zu entzuenden. Deshalb sind verschiedene Vorschriften erlassen worden, dass solche Metallrohrsysteme durchgehend geerdet sein muessen. Nebenbei bemerkt, ein Plastik wie z.B. PVC ist ein sehr schlechter Leiter fuer elektrizitaet. Es ist moeglich statische Entladunge auf der Aussenseite zu erzeugen, im inneren eines PVC Rohres unwahrscheinlich.

Staubabsauganlagen mit 3 PS oder schwaecher, zeigen kaum Gefahren.

Ich habe meine Forschungsergebnisse auf meiner Webseite veroeffentlicht. Rob Witter, ein Vertreter der Firma Oneida Air Systems Inc. welche Staubabsaugungssysteme herstellt und verkauft, teilte mir mit dass er meinen Ergebnissen im Grossen und Ganzem Zustimmt. Seine Firma bemueht sich seit Jahren Missverstaendnisse bezueglich Metall/Plastikrohren aufzuklaeren. Er bemerkte, Plastikrohre werden nie ein Problem in einer Hobbywerkstatt erzeugen. Er wies auf die Bestimmungen der „National Fire Protection Association (NFPA) hin, Anlagen mit einer Luftbewegung von 1500 cubic foot/Minute = 42 m³/Minute oder kleiner unterliegen keinerlei Vorschriften, da in solchen kleinen Anlagen die Entstehung von gefaehrliche Situationen nicht vorhanden sind.

Die wirklichen Gefahrenherde.

In der Hobbywerkstatt musst du nicht so sehr besorgt sein ueber die Enstehung eines Feuers im Rohrsystem, sondern im Staubauffangsack. Feuer kann durch Funken verursacht werden, dadurch dass Metallteile mit Wucht aufeinander geschleudert werden oder dass sich um das Saegeblatt Stoffe ansammeln, durch die Reibung dieses erhitzt/entzuendet werden. Dadurch koennen Schwelbraende am Absauganschluss der Saege oder im Staubfangsack entstehen. Im Holz befindliche Metallteile, wie z. B. Naegel koennen zuendfaehige Funken erzeugen. . Es ist wichtiger jeden Tag nach Arbeitsschluss den Staubsack zu kontrollieren/entleeren als sich Sorgen ueber das Rohrsystem zu machen.

Sinngemaess uebersetzt, die Verwendung von ich in dieser Uebersetzung bezieht sich auf Rod Cole.

Lesenswerter ausfuehrlicher Originalartikel mit Quellenangaben auf http://www.woodcentral.com/cgi-bin/r...cles_221.shtml

Zur gefaelligen Kenntnisname.

Mfg

Ottmar

Durch das Lesen und Uebersetzen des Artikel habe ich mich von einigen falschen Annahmen, Standpunkten usw befreien koennen.

Man beachte besonders den Link.

Gruss, Peter
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
Die Annahmen dieses Mathematikers sind trotzdem falsch. Selbst in einem 38mm Kunststoffrohr können sich statische Ladungen mit entsprechenden heftigen Entladungen aufbauen. (wie ich leidvoll schon erfahren mußte)

Merke ein Mathematiker ist kein Physiker und Literatur ersetzt kein Studium der Elektrotechnik oder Physik.

Ein Metallrohr kann sich nicht statisch aufladen, egal ob es geerdet ist oder nicht. Dass Metallrohre geerdet werden müssen hat einen anderen Grund.

Und nochmal warum nicht die günstigeren Metallrohre nehmen als diesen Plastemüll aus dem Baumarkt. Es gibt keinen vernünftigen Grund Abwasserrohre für so etwas zu zweckentfremden.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
So nebenbei eine explosionsfähige Atmosphäre muss nicht unbedingt im Rohr entstehen, sie kann auch außerhalb entstehen. Es muss nur mal der Beutel der Absaugung abspringen schon steht man u.U. mitten drin. Wenn dann eine statische Entladung stattfindet (außerhalb oder innerhalb des Rohres) knallt es.
 

RockinHorse

Gäste
Moin Ralf,

So nebenbei, eine explosionsfähige Atmosphäre muss nicht unbedingt im Rohr entstehen, sie kann ....

Das Einstellen des Artikels von peter24 alias Ottmar macht es schwer, gegen die Errichtung möglicher Gefahrenquellen anzukämpfen. Der von ihm verlinkte Artikel lässt in der letzten Konsequenz es völlig offen, ob mit einer Gefahr zu rechnen ist oder nicht. Nach dem Lesen des Artikels, kehrt sich NICHT das von der PVC-Fraktion gewünschte Ergebnis heraus. Der Artikel ist mit Worten gewürzt, die es dem Autor leicht machen, sich ggf aus der Affaire zu ziehen, hier eine kleine Auswahl:
  • nahezu unmöglich
  • ist unwahrscheinlich
  • zeigen kaum Gefahren
Zu einer definitiven Aussage, dass die Gefahren ausgeschlossen sind, lässt sich der Autor nicht hinreißen :eek:

Vor wenigen Wochen wurde von der Explosion auf einem Erdgasfeld in Österreich berichtet. Die wenigsten der hier im Forum Lesenden werden solche Anlagen durch eigenen Augenschein kennen, geschweige denn wissen, welche Vorsorgemaßnahmen getroffen werden, um eben ein solches Ereignis zu verhindern - einem solchen Leser würden die Augen übergehen, wenn er mal die Gelegenheit hätte, ein Erdgasfeld zu betreten und wenn man ihm bei dieser Gelegenheit erklären würde, welche zusätzlichen und nicht immer offensichtlichen Maßnahmen getroffen werden müssen, um ein Erdgasfeld überhaupt betreiben zu können. Und trotz aller Vorsicht kam es zu diesem Unglück.

Und allen Schreibern, welche die bekannten Gefahren herunterspielen, ist die Unwissenheit anzumerken, die sie in ihrer Überheblichkeit an ihre Mitmenschen weitervermitteln wollen. Es gibt in diesem Forum gerade mal eine Handvoll User, die zu dem aktuellen Thema eine fundierte Aussage machen können. Wir sind hier in einem Holzforum, zum Kernthema erwarte ich mir die fachlichen Ratschläge der Experten, zu allen anderen Themen erwarte ich, dass die NICHTEXPERTEN sich jeglicher Äußerungen enthalten.

Einen schönen Tag noch.
Hubert
 

Orgelbauer

ww-robinie
Registriert
4. Mai 2017
Beiträge
1.255
Ort
Hardegsen
Würde er das auch schriftlich geben? Die erzählen nämlich auch schon mal viel Mist wenn der Tag lang ist.

Moin,
das sehe ich nach meinen erfahrungen mit jedwedem Außendienster auch so.
Und - war mal bei jenen "im Netzauftritt" -
die besagte "Antistatik" finde ich so nicht ! :confused:
Mag sein, das es irgendwie für mich alten sack so nicht erkennbar ist.
In der Bucht fand ich zumindest aus dem Lüftungsbau Plaste-Rohre bein 50 u. 75mm als AntiStatisch ! - nur der hersteller machte KEINE 100 / 150er oder gar andere Größen.
Also was tun ?:rolleyes:

Bleibt mal wieder die "alte Entscheidung" - Metall ohne oder Plaste mit Wums :emoji_grin:

...hm wär mal gespannt...ob es nicht doch einer aus Massivholz werkelt.
Übrigänse:



...bei sonstigen, höchst unsinnig scheinenden Projekten gibt es nicht eine so klare Meinung (nur mal so nebenbei) :emoji_wink:
 

Orgelbauer

ww-robinie
Registriert
4. Mai 2017
Beiträge
1.255
Ort
Hardegsen
Ich nochmal...
Bevor mir jetzt geschimpft wird,
das Thema ist ernst !
...wird aber dennoch zu halbherzig behandelt.

und wird auchh in den "anderen Ecken des Forums" nicht ernst genommen !

Ich hatte ja schonmal nachgefragt, ob die Leute mit den Alles-Saugern (egal ob Festo, Nilfisk...) auch auf die Lärmbelastung schauen - bahh... was ein Ketzer ?

Nun macht das mal mit Eurer ANTISTATIK ! :confused:
Wie sind die Allessauger denn ausgeführt ?
Wie bitte sind da die Anschlüsse, oder die Mini-Zyklone vom hochgepriesenen Amazonien ?

Und siehe - Schweigen im Walde - odrr ??? :emoji_open_mouth:

Ich hab mir mal nen Staubsauger geleistet: Antistatisch mit speziellem Microfilter für Feinstäube.
Scheißteuer !!!
...und Muttis Haushaltssauger bitte ?
Nix da...

Tja Hubert - Du siehst, ganz allein stehst Du mit Deinem Mühen um Korrektheit nicht. :emoji_wink:

Für alles weitere empfehle ich den Aufkärungsfilm: "Weihnachten bei Hoppenstedts" von Loriot ...https://www.youtube.com/watch?v=MSY71JNvmhI - wir beuen ein AKW :emoji_grin:
 

Holzfummler

ww-robinie
Registriert
16. Januar 2013
Beiträge
2.116
Ort
Berlin
Moin,

zur Explosion im Gasfeld kann ich nichts sagen. Habe auch keine Info zur Ursache.

Im Rahmen einer Gefährdungsermittlung gehört die Definition, was genau betrachtet wird und was nicht (z.B. Meteor trifft Hauptschalter).

Klar ist, dass elektrostatisch aufgeladene Körper sich über Funkenbildung entladen, vorzugsweise an Kanten und Spitzen (Feldstärke). Befindet sich im direkten Bereich ein explosionsfähiges Gemisch, kommt es zur Explosion. Die Irrtumwahrscheinlichkeit schenke ich mal mir.

Eine Kerze kannste auch nicht mit einer Flamme aus 5 cm Entfernung zum Docht anzünden.

Wie wahrscheinlich das Eintreten aller der Explosion begünstigenden Ereignisse ist, kann jeder bitte selbst versuchen. Macht euch mal eine Liste. Was dann übrig bleibt ist das Risiko.

Leider fehlen konkrete Daten und Zahlen (die wahrscheinlich die Versicherungen haben) zur quantifizierbaren Abschätzung solcher Ereignisse,. Da aber auch jedesmal es etwas anders ist, sind Ergebnisse mit angemessenden Blick zu nutzen.

Wer mag, kann ja mal eine Skizze einer Absauganlage anfertigen und die relevanten Faktoren einzeichnen.

Wenn hier nach Rat gefragt wird, und der ist nicht der wie erhofft, muss der TE dem nicht folgen.

Gruß
Thomas
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
Moin,

zur Explosion im Gasfeld kann ich nichts sagen. Habe auch keine Info zur Ursache.

Im Rahmen einer Gefährdungsermittlung gehört die Definition, was genau betrachtet wird und was nicht (z.B. Meteor trifft Hauptschalter).

Klar ist, dass elektrostatisch aufgeladene Körper sich über Funkenbildung entladen, vorzugsweise an Kanten und Spitzen (Feldstärke). Befindet sich im direkten Bereich ein explosionsfähiges Gemisch, kommt es zur Explosion. Die Irrtumwahrscheinlichkeit schenke ich mal mir.

Eine Kerze kannste auch nicht mit einer Flamme aus 5 cm Entfernung zum Docht anzünden.

Wie wahrscheinlich das Eintreten aller der Explosion begünstigenden Ereignisse ist, kann jeder bitte selbst versuchen. Macht euch mal eine Liste. Was dann übrig bleibt ist das Risiko.

Leider fehlen konkrete Daten und Zahlen (die wahrscheinlich die Versicherungen haben) zur quantifizierbaren Abschätzung solcher Ereignisse,. Da aber auch jedesmal es etwas anders ist, sind Ergebnisse mit angemessenden Blick zu nutzen.

Wer mag, kann ja mal eine Skizze einer Absauganlage anfertigen und die relevanten Faktoren einzeichnen.

Wenn hier nach Rat gefragt wird, und der ist nicht der wie erhofft, muss der TE dem nicht folgen.

Gruß
Thomas

Was willst Du uns damit jetzt eigentlich sagen. Dass du nicht weißt wie Risikoanalysen ausgearbeitet werden?
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.747
Ort
am hessischen Main & Köln
Guuden,

Um Staubsauger hier mal heraus zu nehmen, die sind in der Norm EN 60335-2-69 klassifiziert und sollten für Holzstaub der Klasse M entsprechen.

Der Stand der Technik im Umgang mit Holzstaub ist hier beschrieben, auch private Versicherrungen können sich im Schadensfall darauf berufen:
http://www.bgbau-medien.de/html/pdf/bgi739_1.pdf

Von Privaten wird zu gerne die Gefährdungshaftung gegenüber Unbeteiligten übersehen!
 

RockinHorse

Gäste
Moin Thomas,

nimm mir bitte meine folgende Meinung nicht übel. Ich finde, es muss mal gesagt werden.

...Wie wahrscheinlich das Eintreten aller der Explosion begünstigenden Ereignisse ist, kann jeder bitte selbst versuchen.

Dies ist für mich die hirnrissigste Aussage zum Thema. Nein, das kann eben nicht jeder! Wenn es jeder könnte, dann wäre jeder von uns ein Fachmann auf einem Spezialgebiet.

Machen wir doch einmal eine Risikoanalyse nach der Norm IEC 61508, unter der Bedingung, dass keine Vorkehrungen zur Vermeidung einer gefährlichen Situation getroffen werden.
  • Das erste was zu beurteilen ist, ist das mögliche Schadensausmaß, das bei schlechtesten Bedingungen anzunehmen ist. In den meisten aller Fälle ist mindestens der Wert S2 anzunehmen und wenn mehr als 1 Person davon betroffen sein könnte, dann gilt der Wert S3 = Tod mehrerer Personen. Und damit hat man sich schon schlechte Karten gelegt.
  • Es geht weiter mit der Häufigkeit und und Dauer des Aufenthaltes. Hier ist der Wert A2 = häufig auszuwählen. Die Karten werden immer schlechter!
  • Im nächsten Schritt ist die Möglichkeit zur Vermeidung/Begrenzung des Schadens gefragt. Es wäre möglich, aber da keine Vorkehrungen getroffen wurden und eine Explosion ein Ereignis mit sehr kurzer Dauer ist, bleibt nur die Auswahl von G2 = kaum möglich.
  • Die Beurteilung der Eintrittswahrscheinlichkeit ist jetzt eigentlich nur noch Nebensache, da mindestens schon SIL3 angewendet werden muss.
Nun ist die Norm IEC 61508 in diesem Zusammenhang so nicht anwendbar, aber die Entwicklung des Risikographen zeigt, wohin es führen würde. Um eine Maschine unter diesen Umständen zu betreiben, wären erhebliche Aufwendungen notwendig.

Ich kann dieses Gesabbere der PVC-Fraktion mit der 1-Kupferdraht-reicht-Lösung wirklich nicht mehr hören.
Wer von diesen hirnrissigen Vertretern wäre denn bereit, bei seinem Ratschlag für eine solche Bauweise auch mit einer persönlichen Garantie und Haftung einzustehen?
 

Holzfummler

ww-robinie
Registriert
16. Januar 2013
Beiträge
2.116
Ort
Berlin
Hallo Ralf, hallo Hubert,

sry, bestimmt drücke ich mich falsch aus.

"Wie wahrscheinlich das Eintreten aller der Explosion begünstigenden Ereignisse ist, kann jeder bitte selbst versuchen"

Wenn man mit quantitaven Eintretenswahrscheinlichkeiten rechnen und etwas aussagen will, benötigt man dazu Daten wie Fehlerraten etc.

Liegen die nicht vor kann man nur schätzen. Ich habe mit versuchen abschätzen gemeint.

Ich kenne bis heute keinen Vorfall, wo eine Holz-Absauganlage, die aufgrund der statischen Aufladung und Funkenbildung und explosiven Holzstaubgemisch hochgegangen ist. Auch keinen Staubsauger.

Da habt ihr bestimmt mehr Erfahrungen. Vielleicht könnt ihr ja so mal einen Richtwert, wie viele pro Jahr explodieren, nennen.

Natürlich weiß ich von Getreidesilo- und Farbennebel-/lösungsmittelabsaugungen, die hochgegangen sind.

Für die, die es nicht wissen: SIL ist das Kürzel für "Sicherheits Integrations Level".

Bestimmt können Hubert oder Ralf diesen Begriff besser erklären als ich.

Gruß
Thomas
 

Albert2000

Gäste
Auch wenn ich die PVC Geschichte auch nicht mag, aber denke Risikoanalyse auf SIL 3 ist schon übertrieben.
 

RockinHorse

Gäste
Hallo Ralf, hallo Hubert,

sry, bestimmt drücke ich mich falsch aus.

Nöö, du beginnst nur am falschen Ende mit deinen Betrachtungen. Schade, ich dachte, du hättest mal meine Ausführungen gelesen und versucht, diese auch zu verstehen. Bei der Risikoanalyse steht die Frage nach der Wahrscheinlichkeit nicht an erster, sondern an letzter Stelle.

An erster Stelle steht die Beurteilung des Schadensausmaßes. Ob Personen verletzt oder sogar getötet werden.

Nur das und nichts anderes ist entscheidend für die weitere Fortführung der Risikoanalyse. Alle anderen Betrachtungen, die hiervon abweichen, sind nur dummes und hirnloses Geschwätz!

Ich finde die gesamte Diskussion ohnehin daneben. Der Aufwand, preiswerte Wickelfalzrohre zu verwenden, macht das Vorhaben nicht teuer als wenn PVC-Rohre verwendet werden. Mit Wickelfalzrohren ist man gleich im sicheren Bereich und bei sachgemäßer Installation geht die Wahrscheinlichkeit einer Holzstaub-Explosion drastisch gegen Null - da interessieren dann keine Fehlerraten bei der Datenerfassung mehr.

Merke: Es ist besser ein Risiko zu vermeiden als es beherrschen zu wollen!
Warum sollte sich also jemand mit den PVC-Rohren eine Laus in den Pelz setzen, um sich dann mit Schädlingsbekämpfungsmitteln zur Wehr zu setzen :emoji_grin:
 

RockinHorse

Gäste
Hallo Albert,

Auch wenn ich die PVC Geschichte auch nicht mag, aber denke Risikoanalyse auf SIL 3 ist schon übertrieben.

Das Problem liegt in der schon fast boshaften Verblendung der PVC-Fraktion. Wird geeignetes Material verwendet, ergibt sich eine solche Entwicklung des Risikographen überhaupt nicht. Das Problem entsteht nur durch eine bestimmte Ansicht: "Et hätt noch emmer joot jejange" wie man im Rheinland zu sagen pflegt.

Das ist wie mit dem Alkohol am Steuer: Manche werden erwischt - und ich bin in 50 Jahren noch nicht einmal kontrolliert worden und das zuletzt bei einer jährliche Fahrleistung von 50.000 km.
 

Holzfummler

ww-robinie
Registriert
16. Januar 2013
Beiträge
2.116
Ort
Berlin
Hi Hubert,

- ja, wir entfernen uns immer weiter.

Spannend ist doch die Frage, wie machst du aus einer Gefährdun , eingestuft mit SIL3,
eine beherrschte, also konkret eine Anlage, die als sicher gilt.

Wie sieht denn der Fehlerbaum aus, welche SILs haben die einzelnen Elemente?

Dann schließt sich der Kreis und vielleicht wird dann der eine oder andere überzeugt, sich gewickeltes Rohr zu installieren.

Gruß Thomas

PS. Deine Ausführung ist schon ordentlich.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
Was willst DU mit deinem SIL irgendwas. Das hat hier erst mal gar nichts mit der Sache zu tun.

Sondern wie schon gesagt eine Aufzählung aller möglichen Schadensfälle inkl Fehlbedienungen und Aussagen wie man diese Fälle verhindert.

Beispiel Risikoanalyse eines Hubsitzes in einer Badewanne.
Ein möglicher Schadensfall einklemmen von Körperteilen, wie wird dieses Risiko minimiert? Indem der Hub sofort beim Loslassen stoppt.
....
....

Genau so wäre eine Risikoanalyse einer Absaugung:
Möglicher Schadensfall Staubexplosion -> Minimierung dieses Risiko: Antistatische Rohre, Strömungsgeschwindigkeit in den Rohren unter dem Level für explosionsfähige Gemische.......

Übrigens SIL übersetzt man besser mit Funktionaler Sicherheitslevel und betrifft die Vermeidung und Beherrschung von Fehlern.
 

Zahltag

ww-robinie
Registriert
25. April 2017
Beiträge
855
Ort
HH
Der Stand der Technik im Umgang mit Holzstaub ist hier beschrieben, auch private Versicherrungen können sich im Schadensfall darauf berufen:
http://www.bgbau-medien.de/html/pdf/bgi739_1.pdf

super da stehts doch geschrieben:

Industriestaubsauger mit einem Staubsammelvolumen von mehr als 0,05 m³(50 Liter) und einer elektrischen Aufnahmeleistung von mehr als 1,2 kW müssen zündquellenfrei (Bauart 22, früher: Bauart 1) gebautsein.
das ist für zuhause im privatrahmen mit einen zyklonabscheider auf jeden fall zu unterbieten und nach bgbau somit nicht als gefährlich eingestuft. damit ist natürlich nur der sauger gemeint. aber bis 5meter oder ähnliches kann auch als zuleitung deklariert werden und fallen damit unter den sauger selbst. wenn man natürlich gewaltige ausladene systeme installiert, geht das wohl kaum als staubsaugerschlauch durch :emoji_slight_smile:

am ende muss jeder selbst wissen, ob er die 1000€+ für eine metallrohrabsaugung ausgeben möchte oder nicht. die leute die es getan haben müssen die vorteile (wie veganer) permanent befürworten, die anderen "geizigen" werden es ständig als sinnfrei dastellen. was man am ende mit den informationen anstellt und wie man sich entscheidet obliegt jeden selber.
faktisch ist es sehr unwahrscheinlich das was passiert, theoretisch ist es aber unter ungünstigen situationen allerdings möglich und kann dann auch ziemlich gefährlich werden. ist in etwa so wie vom blitz getroffen werden. die wahrscheinlich ist niedrig, aber wenn, dann knallts endgültig.
 

RockinHorse

Gäste
Moin Ralf,

Was willst DU mit deinem SIL irgendwas...

Meinst du mich damit? Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass die Norm IEC 61508 in diesem Zusammenhang so nicht anwendbar ist... (siehe oben). Es geht nur darum deutlich zu machen, ist das Risiko vorhanden, dann muss auch der mögliche Schadensfall in epischer Breite berücksichtigt werden. Die Wahrscheinlichkeit des Schadenfalles ist immer erst nachrangig. In der aktuellen Sachfrage wäre es richtig, geeignetes Rohrmaterial zu verwenden, damit wäre dieses Risiko nicht mehr existent und dann gäbe auch keine Risikobetrachtung mehr.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
Registriert
23. Januar 2008
Beiträge
5.243
Alter
56
Ort
Bonn
Moin Ralf,



Meinst du mich damit? Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass die Norm IEC 61508 in diesem Zusammenhang so nicht anwendbar ist... (siehe oben). Es geht nur darum deutlich zu machen, ist das Risiko vorhanden, dann muss auch der mögliche Schadensfall in epischer Breite berücksichtigt werden. Die Wahrscheinlichkeit des Schadenfalles ist immer erst nachrangig. In der aktuellen Sachfrage wäre es richtig, geeignetes Rohrmaterial zu verwenden, damit wäre dieses Risiko nicht mehr existent und dann gäbe auch keine Risikobetrachtung mehr.

Ich meinte ja auch Holzfummler. Deine Aussagen sind völlig korrekt.

..und auf den Kleinschreiber antworte ich jetzt nicht mehr. Ist eh nur Bla und Blub.
 

RockinHorse

Gäste
....faktisch ist es sehr unwahrscheinlich das was passiert, theoretisch ist es aber unter ungünstigen situationen allerdings möglich und kann dann auch ziemlich gefährlich werden. ist in etwa so wie vom blitz getroffen werden. die wahrscheinlich ist niedrig, aber wenn, dann knallts endgültig.

Naja, ein wenig rechnen sollte man schon, bevor sich mit solchen jovialen Ausdrücken zur Ruhe begibt. Die BGI berücksichtigt gerade noch die Werkstattsauger und fädelt sie auch gleich wieder aus dem Regelwerk, in dem solche Untergrenzen definiert werden. Und gelegentlich sollte man sich schon noch eimal daran erinnern, was denn der TE in seiner Werkstatt betreiben will. Ob der mit DN 100 nicht gerade an der Grenze dessen liegt, wo ihm noch mit unqualifiziertem Geschwafel ein Ei ins Nest gelegt wird. Auf jeden Fall wird die vom TE angestrebte Anlage eher bei 1,2 kW liegen als darunter. Meine Anlage hat einen Nennleistung von 1,5 kW. Und da bin froh, dass ich aufgrund eigener Möglichkeiten nicht auf solche Ignoranten wie dich angewiesen war :emoji_grin:
 

pixelflicker

ww-robinie
Registriert
8. August 2017
Beiträge
1.854
Ort
Mitten in Bayern
  • Das erste was zu beurteilen ist, ist das mögliche Schadensausmaß, das bei schlechtesten Bedingungen anzunehmen ist. In den meisten aller Fälle ist mindestens der Wert S2 anzunehmen und wenn mehr als 1 Person davon betroffen sein könnte, dann gilt der Wert S3 = Tod mehrerer Personen. Und damit hat man sich schon schlechte Karten gelegt.
  • Es geht weiter mit der Häufigkeit und und Dauer des Aufenthaltes. Hier ist der Wert A2 = häufig auszuwählen. Die Karten werden immer schlechter!
  • Im nächsten Schritt ist die Möglichkeit zur Vermeidung/Begrenzung des Schadens gefragt. Es wäre möglich, aber da keine Vorkehrungen getroffen wurden und eine Explosion ein Ereignis mit sehr kurzer Dauer ist, bleibt nur die Auswahl von G2 = kaum möglich.
  • Die Beurteilung der Eintrittswahrscheinlichkeit ist jetzt eigentlich nur noch Nebensache, da mindestens schon SIL3 angewendet werden muss.

Das ist interessant, denn wenn ich den Kontext jetzt nicht wüsste, könnte ich genauso behaupten, dass wir hier übers Autofahren sprechen. Dann würden deine Einschätzungen genauso zutreffen.
- Tod mehrerer Personen möglich
- Häufigkeit und Dauer des Aufenthalts ist bei mir im Auto leider mehr als in der Werkstatt.
- Möglichkeit der Vermeidung und Begrenzung des Schadens habe ich im Falle eines Unfalls auch nicht mehr (Auslöser muss nichtmal ich selbst sein).
- Eintrittswarscheinlichkeit ist ja laut deiner Aussage dann nicht mehr Relevant, aber nach alldem was wir wissen ist sie um einige Größenordungen höher bei einem Autounfall als bei der hier Prognostizierten Art eines Staubunfalls (es konnte noch nicht ein einziger Fall hier belegt werden).

Was ist also die Konsequenz? Wir dürfen alle nicht mehr Autofahren?

Versteht mich nicht falsch, ich bin durchaus dafür, dass man unnötige Risiken vermeidet, aber in diesem Fall gehts mir wie einigen anderen hier: Da ich viele Fälle kenne, die ihre Anlage mit Kunstoffrohren betreiben, aber noch von keinem Einzigen tatsächlichen Unfall gehört habe, sehe ich das auch als Übertrieben an.
 

Zahltag

ww-robinie
Registriert
25. April 2017
Beiträge
855
Ort
HH
Naja, ein wenig rechnen sollte man schon, bevor sich mit solchen jovialen Ausdrücken zur Ruhe begibt. Die BGI berücksichtigt gerade noch die Werkstattsauger und fädelt sie auch gleich wieder aus dem Regelwerk, in dem solche Untergrenzen definiert werden. Und gelegentlich sollte man sich schon noch eimal daran erinnern, was denn der TE in seiner Werkstatt betreiben will. Ob der mit DN 100 nicht gerade an der Grenze dessen liegt, wo ihm noch mit unqualifiziertem Geschwafel ein Ei ins Nest gelegt wird. Auf jeden Fall wird die vom TE angestrebte Anlage eher bei 1,2 kW liegen als darunter. Meine Anlage hat einen Nennleistung von 1,5 kW. Und da bin froh, dass ich aufgrund eigener Möglichkeiten nicht auf solche Ignoranten wie dich angewiesen war :emoji_grin:

wie ich schon sagte, wer das teure system hat, muss es immer und immer und immerwieder wiederholen und andersdenkende verurteilen. niemand ist auf mich angewiesen und ich sage auch nicht, das er das nicht machen soll. ich schrieb, das er selber die informationen da rauslesen soll und dann selber entscheidet, was er für richtig hält.

fakt ist auf jeden fall, das die bgbau anlagen unter 1,2kw UND unter 50liter fassungsvermögen nicht als gefährdet ansieht. (siehe verlinkung weiter oben) was man mit dieser information anfängt obliegt auch wieder jeden selbst.


also ich mache schon das ein oder andere mal risikoanalysen...

also

Zitat von RockinHorse Beitrag anzeigen

Das erste was zu beurteilen ist, ist das mögliche Schadensausmaß, das bei schlechtesten Bedingungen anzunehmen ist. In den meisten aller Fälle ist mindestens der Wert S2 anzunehmen und wenn mehr als 1 Person davon betroffen sein könnte, dann gilt der Wert S3 = Tod mehrerer Personen. Und damit hat man sich schon schlechte Karten gelegt.

die frage ist, wie gefährlich ist eine verpuffung der 30liter blechdose, welche im schrank steht. es ist kein 2000liter sack sondern eine kleine kiste oder ein kleiner sack, der vielleicht hinter einer holzwand steht.
könnte schon gefährlich werden, also nehmen wir den "gefährlichen" weg (S2)

Es geht weiter mit der Häufigkeit und und Dauer des Aufenthaltes. Hier ist der Wert A2 = häufig auszuwählen. Die Karten werden immer schlechter!
ein gewisser streitwert, da hier natürlich die frage ist, wo die absaugung steht. bei einer kleinen 30-50liter variante im schrank und man ist am anderen ende des raumses (es geht hier ja um billige ht verrohrung), wäre doch eher mit der F1 zu rechnen. der gefährliche bereich (mit bleibenden schäden! ) ist nicht sonderlich groß und somit die chance normal auch nicht groß, das man am falschen ort zur falschen zeit steht.

Im nächsten Schritt ist die Möglichkeit zur Vermeidung/Begrenzung des Schadens gefragt. Es wäre möglich, aber da keine Vorkehrungen getroffen wurden und eine Explosion ein Ereignis mit sehr kurzer Dauer ist, bleibt nur die Auswahl von G2 = kaum möglich.
das ist so natürlich richtig. es ist nicht möglich, das ereignis vorherzusagen und auch dann auch nicht möglich, es irgendwie zu verhindern. also A2

Die Beurteilung der Eintrittswahrscheinlichkeit ist jetzt eigentlich nur noch Nebensache, da mindestens schon SIL3 angewendet werden muss.
das ist nun natürlich quatsch, da die eintrittswahrscheinlichkeit sehr unwahrscheinlich ist und somit nur O1.

in der risikoauflistung von 1-6 (1 sicher, 6 sehr gefährlich) kommt man damit auf stufe 2

https://www.weka-manager-ce.de/tag/risikoanalyse/

sagt man nun, das man ständig im gefahrenbereich steht (weil zb die absaugung sehr dicht bei einen steht), kommt man auf 4 von 6.

faktisch kann man sich seine anlage "schönrechnen", indem man die absaugung einfach so weit entfernt aufstellt, das sie keine bleibenden schäden mehr verursacht.

die analyse basiert auf eine kleine private absaugung zuhause mit einen normalen staubsauger+ nen zyklonabscheider inkl. ner geerdeten blechdose.
 
Oben Unten