"Verrrohrung" einer Absauganlage

[tomkaes]

Nachtrag - da es mir keine Ruhe ließ... ist nicht genau das, was ich meinte, scheint aber irgendwie neu zu sein ???
Und trifft "des Pudels Kern"
https://www.ebay.de/itm/Luftverteil...362395?hash=item4b178866db:g:4ygAAOSwGkZZcPOP

Wenn Rohr antistatisch wäre, stände es im Datenblatt des Herstellers.
Wie soll es aber auch (Material: PE), das ist eine Lüftungsleitung für kontrollierte Be- und Entlüftung im Bauwesen.
Die Aussage des Verkäufers ist falsch!

 

[RockinHorse]

Moin Tom,

Wenn Rohr antistatisch wäre, stände es im Datenblatt des Herstellers.
Wie soll es aber auch (Material: PE), das ist eine Lüftungsleitung für kontrollierte Be- und Entlüftung im Bauwesen.
Die Aussage des Verkäufers ist falsch!

Man beachte die Wortwahl "Zusatz"

Die beiden im Datenblatt angeführten Normen (Japanisch/Europäisch) befassen sich in der Hauptsache mit der biologischen Beständigkeit des Materials... von antistatisch ist da weit und breit nicht die Rede....

 

[RockinHorse]

Ich lach mich schlapp, was die PVC-Fraktion hier so vom Stapel lässt. Wer in dem Artikel von Rod Cole eine positive Darstellung über den Gebrauch von PVC-Rohren für die heimische Holzstaubentsorgung vermutet und glaubt, dass Rod Cole jedem, der PVC-Rohre verwendet, eine Absolution erteilt, der sollte den Artikel doch besser im Original lesen, anstatt sich auf die Darstellung von peter24 oder auch MX5Manni zu verlassen. Der Autor des deutschen Textes Frank Krüger gesteht schließlich selbst ein, dass er nur sinngemäß übersetzt hat und überlässt es so dem evtl Interessierten, sich im Originaltext sachkundig zu machen. Jaja, sinngemäß übersetzt, da muss ich doch sehr schmunzeln - anders ausgedrückt: Frank Krüger hat sich das herausgepickt, was ihm gerade in den Kram passt, so wie das die PVC-Fraktion in diesem Thread ohnehin tut. Wissentlich hat Frank Krüger z.B. fogendes verschwiegen:

The reason PVC is banned is because when backed with a conductor (or otherwise is highly charged on the outside as well as inside), and very special circumstances occur, a discharge with enough energy to ignite dust may occur.

Der Grund, warum PVC verboten ist, liegt darin, dass, wenn es mit einem ..... und unter ganz besonderen Umständen, eine Entladung mit genügend Energie, um Staub zu entzünden, auftreten kann.

Rod Cole befasst sich in seinem Artikel mit einer ganz besonderen Spezies von Heimwerkern. Und zwar mit jenen, die auch hier in einer beachtlicher Anzahl vertreten sind und glauben, dass mit PVC-Rohren KEINE Probleme zu erwarten sind. Diese zähle ich zu der 1-Kupferdraht-reicht-Fraktion. So beginnt Rod Cole den zweiten Absatz seines Artikels.

Ich begann damit, einige Anmerkungen zur elektrischen Theorie hinter den Versuchen, PVC zu erden, zu schreiben. Ich habe so viele Beiträge gelesen, die so eindeutig falsch waren, dass ich beschloss, dass ich antworten musste.

Woanders ist zu lesen:

Die NFPA-Codes, die ich habe, fordern geerdete Metallrohre. Ich habe keine Kopien von allen anderen Codes, aber ich muss glauben, dass sie alle auch geerdete Metallkanäle erfordern.

Rod Cole befasst sich in der Hauptsache mit einem Irrglauben, der in der Welt der Heimwerker offenbar nicht auszurotten ist: Den Nachteil der PVC-Rohre durch Erdung unschädlich machen zu können. In seinen Ausführungen kommt er auch zu dieser Empfehlung

If you wish to protect yourself from the electrostatic discharge hazard in filter bags the easiest thing is to use a metal cyclone with a metal bin, and ground everything metal.

Wenn Sie sich vor der Gefahr der elektrostatischen Entladung in Filtersäcken schützen wollen, ist es am einfachsten, einen Metallzyklon mit einem Metallbehälter zu verwenden und alles Metall zu erden.

Der rote Faden in dem Artikel von Rod Cole zielt drauf ab, die Irrtümer um den untauglichen Versuch, PVC-Rohre erden zu wollen, aufklärend zu beschreiben. Sein Artikel endet mit der Aufzählung von 11 Irrtümern und das klingst nach allem anderen als einem Pro für die PVC-Fraktion.

In diesem Thread hat noch niemand belastbare Quellen geliefert. Das einzige was ich gelesen habe, ist die Fehlinterpretation eines Artikels und die Fehlinterpretation wird auch noch lustig weiterverbreitet.

Quelle: WoodCentral Articles & Reviews

Meine Absauganlage besteht auch aus PVC Rohren. Eben genau aus Kostengründen. Nicht das alleinige Rohr hebt die Kosten hoch, sondern die Verbinder, Abzweiger usw.

Ich habe in 2015 rund 20 Meter Wickelfalzrohre verlegt. Für dieses Material inkl. Verbinder und Bögen habe ich nicht mehr als

115,40 €
​

aufgewendet. Für den Preis setzte ich mir keine Laus in den Pelz.


EDIT: Ich bin wieder draußen - mir war nur daran gelegen zu zeigen, dass ich Hinweise auf externe Texte nicht einfach ignoriere. In diesem Fall erfährt die Angelegenheit eine besondere Wendung, da sich doch herausstellt, dass es sich bei dem deutschen Hinweis um einen FAKE handelt.

 

[pixelflicker]

Mach mal meinen vorgeschlagenen Versuch, das Resultat dieses Versuchs kannst Du dann auf Werkstattgröße hochrechnen.

Außerdem gilt bei mir immer im Zweifel für die Sicherheit und nicht im Zweifel für den billigen Mist.

Ein Wickelfalzrohr bekomme ich im Netz den Meter für um die 4 Euro. Was kostet das KG Rohr im Baumarkt?

Das es Staubexplosionen gibt, das ist wohl allgemein bekannt, das ist ja auch nicht der entscheidende Punkt. Entscheidend ist immer die Frage nach dem Risiko. Das ist wie mit dem Autofahren, das ich ja schonmal als Beispiel gebracht habe. Beim Auto besteht auch ein Risiko für einen Unfall und im Extremfall ein Risiko, dass alle Insassen Sterben. Dennoch macht es jeder von uns, weil wir die Höhe des Risikos so einschätzen, dass wir uns darauf einlassen.

Genauso ist es auch in diesem Fall. Entscheidend ist die Frage, wie warscheinlich ist solch eine Explosion. Da es dafür scheinbar extrem wenig Beispiele gibt, sehe ich das Risiko nicht als höher ein, als das beim Autofahren, eher noch deutlich geringer. Nun muss ich mir halt überlegen, ob ich dieses Risiko eingehe.

Dein Versuch sagt nichts über dieses Risiko aus, er zeigt nur, dass im Extremfall eine Möglichkeit besteht, wenn alle Faktoren zusammen kommen.



Das Wickelfalzrohre relativ günstig zu bekommen sind, ist mir durchaus bekannt. Eine Absaugung besteht aber nicht nur aus geraden Rohren und die Aussage, man könnte mit Metallrohren sogar noch günstiger eine Absaugung aufbauen wurde hier getätigt, dazu gehören auch Biegungen und Reduzierstücke usw.

wenn jemand die Risikoanalyse nach der Maschinenrichtlinie rausholt und dann nur ein "bla blubb" als gesamte Gegenargumentation geäußert wird. Scheint ja doch nix dahinter zu stecken...

Naja, so ist es ja nun auch nicht. Wie wir ja gesehen haben, können zwei verschiedene Personen trotz gleichem Prinzip zu unterschiedlichen Risikoklassen kommen und die Aussage, man müsste die Eintrittswarscheinlichkeit gar nicht betrachten, wenn die anderen Punkte bereits so hoch sind, sehe ich auch anders. Die Eintrittswarscheinlichkeit ist der entscheidende Faktor. Sonst dürfte es Verkehr, Großveranstaltungen usw. ja gar nicht mehr geben.

 

[Holz-Fritze]

Nur mal so. Ich empfinde es auch als eine Beleidigung wenn jemand trotz der wiederholten Bitte sich doch an die Groß und Kleinschreibung zu halten, dem nicht nachkommt.

Es ist eine Wertschätzung des Gegenübers wenn man versucht einen Text so zu gestalten, dass er gut zu lesen und zu verstehen ist. Dabei geht es nicht um Tipp- oder Rechtschreibfehler......wenn man den guten Willen erkennt ist alles gut.

Aber wenn jemand die Texte nur so hinrotzt bekommt er von mir nur ein Bla Blubb als Antwort und das nur aus diesem Grund.

Und zu dem Beispiel mit dem Auto, auch dort versuch ich das Risiko zu vermeiden.
Von nichts anderem reden wir hier. Oder fährst Du mit einem Auto mit defekten Bremsen.

So und jetzt bin ich auch wieder raus.

 

[pixelflicker]

Mit Defekten Bremsen wäre ja auch wirklich fahrlässig. Das ist nicht vergleichbar. Das wäre ja, als würdest du deine Absaugung neben dem Ofen stellen.
Was aber viele tun ist mit Autos zu fahren, die Verrostet sind, Wartungsstau haben, seit Jahren keinen Kundendienst gesehen haben, bekannte Defekte aufweisen usw.

Aber so wie es aussieht, hat man selbst mit einem nagelneuen Auto ein wesentlich höheres Risiko in einen Unfall mit Todesfolge verwickelt zu werden, als das Risiko, das Kunstoffrohre in der Absaugung für Probleme sorgen. Von Autounfällen liest man nämlich mehrmals Täglich. Alleine in unserer Stadt passieren wohl mehrere Unfälle pro Tag. Wäre das Risiko der Staubexplosion vergleichbar hoch, hätten wir hier schon Duzende Links, wir haben aber noch keinen Einzigen gesehen. Sowas war es, was ich mit Belegen meinte.

 

[Orgelbauer]

Wenn Rohr antistatisch wäre, stände es im Datenblatt des Herstellers.
Wie soll es aber auch (Material: PE), das ist eine Lüftungsleitung für kontrollierte Be- und Entlüftung im Bauwesen.
Die Aussage des Verkäufers ist falsch!

autsch Thomas ...
..bitte richtig lesen: in dem von Dir als pdf angehängtem Datenblatt steht es eindeutig und zweifelsfrei ..."PE ... antistatisch..." !

Denke - nen schönes Kellerbier solltest Du sofort per PN schicken !

 

[carsten]

Hallo

siehe Beitrag von Hubert. da wird schon darauf hingewiesen dass vor dem Absatz in dem was von antistatisch und antibakteriell steht ein kleines aber nicht ganz unwichtiges Wort steht. !!!!! ZUSATZ !!!. Also ich verstehe es so dasss es ein Zusatzrohr gibt dass eben diese Eigenschaften hat.

 

[RockinHorse]

Moin Carsten

Also ich verstehe es so dass es ein Zusatzrohr gibt dass eben diese Eigenschaften hat.

Ich verstehe die Aussage des Herstellers noch ganz anders: Das Innenrohr enthält als Beimengung zum Werkstoff antistatische und antibakterielle Zusätze. Mehr kann man dem Datenblatt NICHT entnehmen.

Ob das Rohr damit ein antistatisches Verhalten hat, unterliegt ausschließlich der Fantasie des Lesers. Die angeführten Normen beziehen sich lediglich auf die antibakteriellen Zusätze. Eine technische Angabe, mit der sich ein antistatisches Verhalten beschreiben lässt, fehlt in diesem Datenblatt. Ich glaube auch nicht, dass der Hersteller hierfür einen Nachweis liefern kann.

 

[Orgelbauer]

Also, lieber Hubert und Carsten,

Mann kann auch alles hinterfragen. Macht Ihr bei den Angaben zum HSS/ HM- bei Bohrern auch sowas ? Oder verlaßt Ihr Euch irgendwann auf den Lieferanten Eures Vertrauens ?
Ach ja - und ne Lebensversicherungs-Police sichert Dein Leben ab ?

Wer diesen Schlauch haben will - kann doch einfach zum Telefon greifen - und den Hersteller anrufen - oder ?!

Wir sind doch in einem Forum, uns zu unterstützen !
Nicht zu zerfleischen - oder ?

 

[Frank73]

Macht ja auch keiner. Zumindest meiner Meinung nach.
Ich finde es super das es hier Leute gibt die da etwas genauer hinschauen. Ich dacht mir schon - oh eine tolle Alternative. Tja leider ist es die ja dann doch nicht.

Für mich ist das Thema sehr interessant, da für mich dieses Jahr noch die Verrohrung der Werkstatt ansteht.

Also lasst uns das Thema bitte weiter SACHLICH behandeln!

Und das Angebot von TTW steht ja auch noch das ganze mal zu messen. Vieleicht könnte mal jemand sagen wie der Versuchsaufbau dann aussehen soll?
Mich würde das dann schon interessieren.

 

[Frank73]

Wäre das Risiko der Staubexplosion vergleichbar hoch, hätten wir hier schon Duzende Links, wir haben aber noch keinen Einzigen gesehen. Sowas war es, was ich mit Belegen meinte.

Und denkst Du das da jemand daneben steht der das Filmt?
Nur weil Du etwas nicht gesehen hast , heißt es ja nicht das es nicht da ist.

 

[Time_to_wonder]

Und das Angebot von TTW steht ja auch noch das ganze mal zu messen. Vieleicht könnte mal jemand sagen wie der Versuchsaufbau dann aussehen soll?
Mich würde das dann schon interessieren.

So ist es.

Wo ensteht denn jetzt die statische Aufladung eigentlich? Von einem Rohrsegment zum Anderen oder vom Rohr in Richtung Erdpotential?

(Die Blitzschutzfachkraft unterscheidet in einer zufälligen Analogie Wolke-Wolke-Blitze und Wolke-Erde-Blitze, aber das nur am Rande. )

Wäre Ersteres der Fall, könnte man jeweils Schrauben, z.B. M6 mit Karrossieriescheibe und Gegenmutter an den Enden in die Rohrwandung drehen und da Krokoklemmen dransetzen. Bei Letzterem dann eben eine Messonde an Erde.

Das Messgerät hat im Übrigen eine Prüfspannung von 1.000 Volt.

Ach ja, irgendjemand hat geschrieben, dass Rohren, um die Leitfähigkeit zu verbessern, Kohlenstoff zugesetzt wird. An anderer Stelle las ich, dass es auch mineralische Zusätze gibt. In meinen Augen sind auch mineralische Zusätze geeignet, die Leitfähigkeit zu erhöhen.

 

[Holz-Fritze]

Ach ja, irgendjemand hat geschrieben, dass Rohren, um die Leitfähigkeit zu verbessern, Kohlenstoff zugesetzt wird. An anderer Stelle las ich, dass es auch mineralische Zusätze gibt. In meinen Augen sind auch mineralische Zusätze geeignet, die Leitfähigkeit zu erhöhen.

Ja mineralische Zusätze könnten geeignet sein. Sie werden aber nicht deswegen den Abwasserrohren zugesetzt sondern um die Schalldämmung zu erhöhen. Es kann ja sein dass solche Rohre antistatisch sind, aber sie müssen es nicht und wenn dann mal die Produktion umgestellt wird.....

Deswegen nur wo antistatisch drauf steht ist auch antistatisch drin.

 

[Time_to_wonder]

Ey Ralf,

eigentlich könnten wir uns ja zusammentun und die ad-hoc-task-force Rohrmessen konstituieren.

 

[Orgelbauer]

Moinsen...
mag ja sein, mag ja sein. Doch warum versucht Ihr etwas zu interpretieren, wenn´s doch einfacher geht ?
Viel einfacher - oder ?
1. Lesen...

2. Anrufen und frägen !
Nur wer fragt - dem kann geholfen werden. Und auf deren Netzauftritt bekommt Ihr auch schon ne Menge mehr an Informationen.
Ärgerlich für mich, bei ner anderen gleichartigen Forumsrunde im letzten jahr hatten wir das Thema schonmal... nur damals hatte ich durch eure Hinweise ne andere Firma mit Antistatik-Rohren gefunden (gegockelt). Aber nicht groß abgespeichert. die würd ich euch heute gern mal "aufs Auge drücken" (grins).
Doch egal...
also - wer von den Besserwessies ruft morgen hier an:
https://www.fraenkische.com/de/profi-air-Rohrsystem-13264.html?markierung=antistatisde
???

Nu los - zeit ist knapp

 

[Holz-Fritze]

Ey Ralf,

eigentlich könnten wir uns ja zusammentun und die ad-hoc-task-force Rohrmessen konstituieren.

Ja das wäre ne Idee. Nur meine Absauganlage ist eher schwächlich....ob das repräsentativ ist.

Das beste gefühlte Ergebnis hatte ich mal beim Fräsen von Mineralguss. Da spratzten aus meinem Daumen meiner Hand immer kleine Blitze zur Oberfräsengrundplatte. Trotz Antistatik Schlauch. aua.

 

[Holz-Fritze]

also - wer von den Besserwessies ruft morgen hier an:
https://www.fraenkische.com/de/profi-air-Rohrsystem-13264.html?markierung=antistatisde
???

Nu los - zeit ist knapp

Nee die ruf ich nicht an, dank derer Rohre konnte ich meine gesamte Badinstallation neu machen. Die hatten nämlich meinem Sanilöter gesagt ihre Verbundrohre seien kompatibel zu Viega. Das waren sie aber nicht wie meine tropfende Installation bewiesen hat.

 

[Time_to_wonder]

Hallo

siehe Beitrag von Hubert. da wird schon darauf hingewiesen dass vor dem Absatz in dem was von antistatisch und antibakteriell steht ein kleines aber nicht ganz unwichtiges Wort steht. !!!!! ZUSATZ !!!. Also ich verstehe es so dasss es ein Zusatzrohr gibt dass eben diese Eigenschaften hat.

So, kommen wir mal auf Carstens Ansatz zurück. Unter dem folgenden Link findet man eine Produktbeschreibung. In dieser Produktbeschreibung findet man den angehangenen Satz.

https://www.fraenkische.com/de/Luef...ungen_fuer_die_lueftungs__und_klimatechnik_de

Es gibt also tatsächlich einen Zusatz. Verstehen das jetzt auch die Instrumentebauer hier? (Sorry @dascello, Dich meine ich natürlich nicht...)

 

[moto4631]

Nee die ruf ich nicht an, dank derer Rohre konnte ich meine gesamte Badinstallation neu machen. Die hatten nämlich meinem Sanilöter gesagt ihre Verbundrohre seien kompatibel zu Viega. Das waren sie aber nicht wie meine tropfende Installation bewiesen hat.

Da hat Dich Dein Sanilöter schlicht und ergreifend angelogen.
Wahrscheinlich wollte er kein Viega verbauen oder ist anderweitig dumm wie Brot.
Kein einziger Hersteller wird Dir garantieren das sein Rohr auf einen fremden Fitting paßt oder umgekehrt.

 

[Holz-Fritze]

Da hat Dich Dein Sanilöter schlicht und ergreifend angelogen.
Wahrscheinlich wollte er kein Viega verbauen oder ist anderweitig dumm wie Brot.
Kein einziger Hersteller wird Dir garantieren das sein Rohr auf einen fremden Fitting paßt oder umgekehrt.

Möglich, aber mir wollten auch schon Sanivertreter das unglaublichste weismachen, halte es auch für möglich dass die ihm wirklich gesagt haben das ginge. Aber mit dem dumm wie Brot hmmm wenn ich so überlege könntest Du Recht haben.

 

[RockinHorse]

Hallo Jörg,

So, kommen wir mal auf Carstens Ansatz zurück. Unter dem folgenden Link findet man eine Produktbeschreibung. In dieser Produktbeschreibung findet man den angehangenen Satz.

Hier kommt noch mal meine Einmischung:

Es geht offensichtlich NUR um Zusätze, die dem Rohrwerkstoff beigemischt werden.

Ich hab' mich mal um die Norm JIS Z 2801: 2000 bemüht.
JIS = JAPANESE INDUSTRIAL STANDARD
Lesen kann man die hier:
http://lotusyapi.com.tr/Antibacterial/JIS Z 2801 2000.pdf

Dabei geht es ausschließlich um antibakterielle Eigenschaften, die mittels des dort beschriebenen Testverfahrens nachgewiesen werden sollen. Von antistatischen Eigenschaften ist in dem Papier keine Rede.

Die EN ISO 846 A ist dank dem Monopol des Beuth-Verlags nicht frei verfügbar. Aber man findet auch hier

http://www.igp-powder.com/pim/storage/868/documents/5_san_ab_en_iso_846_pilzwachstumstest_de.pdf

etwas, was Licht ins Dunkel bringt.

Beide Verfahren kümmern sich ausschließlich um den Nachweis antibakterieller Eigenschaften. Wenn also geschrieben steht

Wahlweise kann die Innenschicht (PE-LD oder EVA) mit einem antistatischen und/oder einem antibakteriellem Zusatz versehen werden. Geprüft und bestätigt nach...

dann hat diese Aussage nur eine Gültigkeit für den antibakteriellem Zusatz.

Gleichzeitig darf man aber unterstellen, dass der Herausgeber des Datenblatts implizit den Versuch unternimmt, den Käufer/Anwender in dem Glauben zu belassen, dass auch der antistatischen Zusatz geprüft und bestätigt sei. Im vorgesehenen Anwendungsbereich des Produktes ist antibakterielle Eigenschaft sehr wohl von Bedeutung, nicht aber das antistatische Verhalten. Dazu kommt noch eines, dass die Strömungsgeschwindigkeiten im vorgesehenen Anwendungsbereich des Produktes weit unterhalb dessen liegen, was für eine Holzstaubabsaugung erforderlich ist. Bei höheren Strömungsgeschwindigkeiten dürfte eine statische Aufladung sehr wohl der Fall sein. Ich schätze, der Hinweis im Datenblatt auf den antistatischen Zusatz kann man eher als verkaufsfördernde Absicht verstanden werden. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

 

[RockinHorse]

Moin Jörg,

Das Messgerät hat im Übrigen eine Prüfspannung von 1.000 Volt.

mit 1.000 V (1kV) wirst du nicht sehr weit kommen. Spezielle Messgeräte für diesen Anwendungsfall haben Messbereiche um die 200 kV sprich zweihunderttausend Volt.
Als Faustformel galt mal der Wert von 10 mm/1kV, der als sicherer Abstand einzuhalten wäre. Ich selbst würde mich aber nie einer Leitung von 15 kV auf weniger als einem Meter Abstand nähern wollen.

 

[Time_to_wonder]

mit 1.000 V (1kV) wirst du nicht sehr weit kommen. Spezielle Messgeräte für diesen Anwendungsfall haben Messbereiche um die 200 kV sprich zweihunderttausend Volt..

Was meinsten Du jetzt mit "für diesen Anwendungsfall". Ein Isolationswiderstand, der statische Aufladungen verhindert, liegt (zumindest wie oben erwähnt) bei Systemböden bei 1x10^7 Ohm (10 MOhm). Das lässt sich mit 1kV prima messen.

Als Faustformel galt mal der Wert von 10 mm/1kV, der als sicherer Abstand einzuhalten wäre.

Das hat jetzt aber nichts mit dem Isolationswiderstand von Feststoffen zutun, ehr dem Vermögen einer Spannung, durch eine Luftstrecke einen Lichtbogen "anzuknipsen". Das gilt ja auch immernoch. Mit dieser Faustformel kann man prima an Hand der Länge der Isolatoren abschätzen, welche Spannungsebene eine Hochspannungstrasse führt.

 

[peter24]

Hallo zusammen,

hab zum Thema noch was gefunden das zum Thema passt und manches klarstellt. Da ist für alle etwas dabei. Bitte bis ca. Seite 14 lesen. Da steht das Kunststoffrohre nicht erlaubt sind, weil sie brennen können. Aber schaut auf das Bild nebenan, solche Anlagen meinen die Fachleute.

https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/.../BGI_739-2.pdf

Gruß, Peter