Wackeliger Tisch

[Schraubzwinge894]

Die Klötzchen fixieren ja nur die obere Kante der Kreuz-streben, nicht die untere. Damit können sich die Streben in sich verdrehen. Mit der hohen, weißen Strebe von Macchia wird dies reduziert. Wie viel das wirklich bringt, und wie lange das hält ist die andere Frage. Ein großer Hebel bleibt ja.

 

[NOFX]

Die mangelhafte Drehsteifigkeit der Tischplatte um die Hochachse entsteht ja, weil die Beine sich jeweils bis zur Mitte verdrehen können. Das wird mir der von mir vorgeschlagenen Strebe verhindert, weil die jeweils zwei Beine Drehmoment-fest verbindet.

Der äußere Teil ist das immer noch nicht perfekt steif aber der lange Weg bis zur Mitte existiert nicht mehr. Und die Klötze zur Platte sind zu schmal um nennenswert zu helfen.

Die weißen Streben werden kaum was bringen.

Deshalb: Passend zusägen, erstmal nur klemmen und (hoffentlich oder wahrscheinlich) freuen

 

[IngoS]

Hallo,

was wirklich ordentlich was bringt, wäre eine Zarge, Schwinge, Traverse, oder wie man es immer nennen will , zwischen jeweils zwei Beine zu setzen, also von Bein zu Bein (an Stelle der weiter oben angedachten schrägen Streben). Oben zwischen die Beine, etwa 8cm breit, wobei die zur Mitte hin auch auf 6cm ausgeschweift sein kann.
Würde gern sowas zur Demo mal kurz zusammenleimen. Geht aber nicht, weil ich in der Werkstatt nur 2°C habe.

Bin auch ein Freund von filigranen Konstruktionen, aber die müssen trotzdem stabil und gebrauchstauglich sein. Das ist eben die Kunst des Konstrukteurs, da was wegzulassen, wo die Stabilität nicht leidet und die Konstruktion so auszuführen, dass man gleiche Festigkeit mit weniger Materialaufwand erreicht.

In einem alten Tabellenbuch Metall (habe ich leider nicht mehr) war da ein schönes Beispiel eines Kragarms. 5 unterschiedliche Ausführungen. Bei gleicher Belastbarkeit wog die schlechteste Lösung 35kg, die günstigste 1,4kg.


Gruß

Ingo

 

[jankees]

Hallo,

gut möglich, dass ich das bisher auch nicht richtig interpretiert habe...Sind denn die Auflageklötzchen nicht fest mit der Tischplatte verbunden?

Fest verbunden = Querstrebe bringt nix
lose aufliegend = Querstrebe bringt was

Gruß Jankees

 

[derdad]

Aber eigentlich schön, dass jemand auch mal eine filigrane Konstruktion entwickelt. Bei den Schreinern ist normalerweise alles doppelt bis dreifach so dick wie`s sein müsste.

Warum wohl?
Weil man es sich als Handwerker nicht leisten kann, dass die Kundschaft wg wackeligen Tisch reklamiert. Oder man zuerst einen Prototyp macht.
Für mich privat habe ich auch schon Dinge gemacht, die mir jede Kundschaft zurückschmeissen würde. Da hab ich einfach probiert.
LG Gerhard

 

[NOFX]

Hallo,

gut möglich, dass ich das bisher auch nicht richtig interpretiert habe...Sind denn die Auflageklötzchen nicht fest mit der Tischplatte verbunden?

Fest verbunden = Querstrebe bringt nix
lose aufliegend = Querstrebe bringt was

Gruß Jankees

Da muss ich wiedersprechen. Die Klötze bringen kaum was, da die die Drehbewegung in den Beinen nicht verhindern. @Macchia hat es ja auf der vorherigen Seite skizziert. Es dreht nicht die Platte auf dem Gestell.

Jedes Bein ist quasi eine Drehstabfeder, einfach mal googleln, dann wird das wahrscheinlich klarer.

 

[IngoS]

Hallo,

so, nun bin ich doch mal in die Werkstatt gegangen und habe ein Bein nachgestellt.

So sieht das ja etwa aus.



Wenn man nun unten am Bein seitlich drückt, lässt es sich sehr leicht seitlich bewegen. Es ist aber nicht das Bein selbst, welches sich biegt, sondern die waagerechte Leiste verdreht sich (Torsion).



Bringt man nun am Bein oben eine Zarge an, wie im oberen Post von mir vorgeschlagen, sieht man, wie stark die sich nach unten bewegt, wenn kein Gegenlager da ist.



Gegenlager wäre natürlich das andere Bein, hier dargestellt durch den Bankknecht. So wird die Torsion der Latte unterbunden und der Tisch wackelt nicht mehr.
Weil die Tischplatte nur mit schmalen Klötzchen oben auf befestigt wird, bringt die nicht viel, bzw. nicht genug Aussteifung.



Gruß Ingo

 

[Paulisch]

Hallo,

so, nun bin ich doch mal in die Werkstatt gegangen und habe ein Bein nachgestellt.

So sieht das ja etwa aus.

Anhang anzeigen 160486

Wenn man nun unten am Bein seitlich drückt, lässt es sich sehr leicht seitlich bewegen. Es ist aber nicht das Bein selbst, welches sich biegt, sondern die waagerechte Leiste verdreht sich (Torsion).

Anhang anzeigen 160487

Bringt man nun am Bein oben eine Zarge an, wie im oberen Post von mir vorgeschlagen, sieht man, wie stark die sich nach unten bewegt, wenn kein Gegenlager da ist.

Anhang anzeigen 160488

Gegenlager wäre natürlich das andere Bein, hier dargestellt durch den Bankknecht. So wird die Torsion der Latte unterbunden und der Tisch wackelt nicht mehr.
Weil die Tischplatte nur mit schmale klötzchen oben auf befestigt wird, bringt die nicht viel, bzw. nicht genug Aussteifung.

Anhang anzeigen 160489

Gruß Ingo

Hallo Ingo, genau das habe ich geschrieben. Er müsste seine Klötzchen länger dimensionieren, am besten ins Gestell blatten.
Mein Post wurde zum Glück ignoriert ...

 

[Mitglied 67188]

Er müsste seine Klötzchen länger dimensionieren, am besten ins Gestell blatten.
Mein Post wurde zum Glück ignoriert ...

(nur zur Theorie (meiner) nicht als konkurrierender Vorschlag )

ich hab jetzt mal die Hebellänge (gelb) eingezeichnet.
Ich geh mal davon aus, dass die Klötzchen 20mm breit sind und die
torsionsgefährdete Zarge 100mm hoch. Das wäre das 5-fache.

Wenn ich die Klötzchen länger mache und fest verleime bin ich mir
a) nicht sicher ob das die 100mm von der anderen Variante gleich kommt und
b) ob ich Quell und Schwund hier nicht blockiere.
(wobei ich jetzt nicht weiß was das für eine Sandwichkonstruktion ist)
außerdem habe ich 2 Verbindungsstellen pro Klotz.

Wenn ich diesen Klotz zusätzlich um 90° axial drehe gilt als Hebellänge die Zargenstärke die vielleicht 35-40 mmm hat,
also auch weniger.

Vom Gefühl her belastet das die Verbindungsflächen mehr als die der Strebenkonstruktion..

Ob jetzt Klötzchen oder Strebe, ich kann es nicht berechnen, ich pers. tendiere zur Strebe #2.

Die angedachte Strebe aus #2 müsste eine zweifelsfreie Verbindung bekommen.
Schrauben von außen durch ins Hirnholz wird's nicht sein, selbst mit Holzdübeln nicht.
Ich denke da an Plattenverbinder oder Tonnenmuttern.

 

[Manohara]

Ich habe mir überlegt eine Verbindung von den Beinen schräg nach oben zu machen

dieser Vorschlag leuchtet mir bisher von allen am meisten ein (weil die seitliche Stütze der Beine weit unten ansetzt)
Ein ausgelernter Profi bin ich nicht, habe aber im Laufe der letzten 50 Jahre sehr viele Holz-Konstruktionen gebaut und finde diese optisch erstmal gelungen.
Mir geht es auch so, dass ich "normale Tischlerarbeiten" oft als sehr plump empfinde.
Dieser Tisch hat Eleganz.
Ich würde die "Verbindung" so schlank wie möglich machen, also Rundhölzer nehmen (und empfinde das auch nicht als Stielbruch).
Bei der Frage, wie die besfestigt werden, denke ich, spielt es eine Rolle, wie die Tischplatte gebaut ist: Massiv oder furniert? Habe ich das überlesen?
Sollte sie aus Massivholz sein (wo sitzen die Gratleisten oder Entsprechendes? ) hätten sie nach meiner Einschätzung genug Bewegungspielraum, auch wenn die Enden der "Verbindung" fest montiert sind. (Dran denken: sie müssen Zug UND Druck übertragen)
Wie wichtig der Befestigungspunkt unter der Tischplatte optisch ist, weiß ich nicht, weil man den vermutlich nur sehen wird, wenn man sich bückt. .

So eine nachträgliche Veränderung einer Gesamtkonstruktion kann eine Störung des Konzeptes sein, aber manchmal gelingt es auch, dass es hinterher noch gelungener aussieht als der ursprüngliche Plan.
Solche Diagonalverstrebungen fände ich auch optisch nicht verkehrt (solange man nicht mit den Knien dran stößt).
Ich würde sie vermutlich in einen rechten Winkel zu den Bein-Seiten ausrichten, weil sie dann statisch sinnvoll stützen.

Viel Glück beim Vollenden einer gelungenen Konstruktion.

 

[Paulisch]

(nur zur Theorie (meiner) nicht als konkurrierender Vorschlag )

ich hab jetzt mal die Hebellänge (gelb) eingezeichnet.
Ich geh mal davon aus, dass die Klötzchen 20mm breit sind und die
torsionsgefährdete Zarge 100mm hoch. Das wäre das 5-fache.

Wenn ich die Klötzchen länger mache und fest verleime bin ich mir
a) nicht sicher ob das die 100mm von der anderen Variante gleich kommt und
b) ob ich Quell und Schwund hier nicht blockiere.
(wobei ich jetzt nicht weiß was das für eine Sandwichkonstruktion ist)
außerdem habe ich 2 Verbindungsstellen pro Klotz.

Wenn ich diesen Klotz zusätzlich um 90° axial drehe gilt als Hebellänge die Zargenstärke die vielleicht 35-40 mmm hat,
also auch weniger.

Vom Gefühl her belastet das die Verbindungsflächen mehr als die der Strebenkonstruktion..

Ob jetzt Klötzchen oder Strebe, ich kann es nicht berechnen, ich pers. tendiere zur Strebe #2.

Die angedachte Strebe aus #2 müsste eine zweifelsfreie Verbindung bekommen.
Schrauben von außen durch ins Hirnholz wird's nicht sein, selbst mit Holzdübeln nicht.
Ich denke da an Plattenverbinder oder Tonnenmuttern.

Anhang anzeigen 160501

Du hast mich falsch verstanden.


ich hab das mal in Paint versucht zu verdeutlichen. Einfach die Auflagen 90 Grad drehen, einblatten und die Tischplatte pro Klotz mit zwei Schrauben verschrauben. Ich würde auch auf Langlöcher verzichten, die Platte zieht sich schon so hin wie sie das Gestell braucht.
Die Auflagen vllt zu den Seiten schön flach auslaufen lassen. Das wirkt dann noch filigraner und sollte die Torsion ausreichend schlucken.

 

[Mitglied 67188]

Du hast mich falsch verstanden.

ja, das mit 90° zur Achse hatte ich anders interpretiert.

Du würdest einplatten, leimen und evt. einmal Schraube, für die Verbindung Klotz - "Zarge"?
Die Einplattung müsste spielfrei gefertigt werden.

Doch ja, kann ich mir auch vorstellen.
@Schraubzwinge894 Edit: @tim_1898 baut jetzt noch einen Tisch und dann haben wir Klarheit..


In solche Situationen komme ich gar nicht mit meinem Fred Feuerstein Design.
Oktoberfesttaugliche Konstruktionen sind mir am liebsten.

 

[fragnix]

Statt des "Klotzes" kann ich mir eine Querverbindung a la Ingo gut vorstellen. Design an das mittlere Kreuz angepasst, also zur Mitte zwischen den beiden Beinen dünner werdend. Also der weisse Part aus #24, designerisch angepasst.
Wahrscheinlich hilft es schon viel, dass nur an den beiden kurzen Tischseiten anzubringen. Die Verbindung muss halt Zugsicher ausgeführt werden, das ist hier wichtig.

Die Tischplatte kann dann weiterhin darauf schweben, auch wenn ich die Verbindungsklötze so stabil / kraftübertragend wie möglich ausführen würde, bis hin zu durchgeschraubt. Sieht man ja unten nicht.

Gegen den "Klotz" spricht meiner Meinung nach, dass der Tisch dann eben nicht mehr drauf schwebt.
Für die Querverbindung, von Macchia vorgeschlagen, von Ingo ausgetestet, spricht der längere Hebel im Vergleich zum "Klotz".

 

[Mitglied 67188]

kann ich mir eine Querverbindung a la Ingo gut vorstellen.

das entspricht der Strebe aus #2 nur weiter vor gezogen und effektiver dadurch.
Da muss man dann sehen in wie weit man gehen kann ohne das Design zu stören.
Die Eckverbindung (Bein-"Zarge") wie sie jetzt ist, schaut schon gut aus und würde sie nicht verbauen..
Wobei man die auch nur sieht beim staubsaugen oder nicht größer ist als 80cm.
Doch die Nörgelei von Kindern möchte ich mir auch nicht jeden Tag anhören.

Schwer zu sagen wenn man nicht davor steht...

 

[Paulisch]

ja, das mit 90° zur Achse hatte ich anders interpretiert.

Du würdest einplatten, leimen und evt. einmal Schraube, für die Verbindung Klotz - "Zarge"?
Die Einplattung müsste spielfrei gefertigt werden.

Doch ja, kann ich mir auch vorstellen.
@Schraubzwinge894 baut jetzt noch einen Tisch und dann haben wir Klarheit..


In solche Situationen komme ich gar nicht mit meinem Fred Feuerstein Design.
Oktoberfesttaugliche Konstruktionen sind mir am liebsten.

Ja genau, zusätzlich könte man die Überblattung auch mit ner Schraube von oben sichern.

 

[tim_1898]

ich meine die Tischbeine in vertikaler Richtung gesehen

da können die Klötzchen nicht viel tun.

Anhang anzeigen 160471

Hm ich habe das heute Abend ausprobiert mit einem relativ stabilen Stück Holz und es war nur ganz wenig besser.
Ich bin echt an meinem Limit mit dem Problem

 

[derdad]

Ohne größere Designänderungen wird der Tisch bei dieser Größe (vor allem die Beinlänge) nicht viel stabiler werden.
LG Gerhard

 

[tim_1898]

Hallo Ingo, genau das habe ich geschrieben. Er müsste seine Klötzchen länger dimensionieren, am besten ins Gestell blatten.
Mein Post wurde zum Glück ignoriert ...

Naja ich hab mir das schon durchgelesen, aber die Klötzchen habe ich bereits vertieft und eingeleimt, sowie von oben an zwei Punkten verschraubt.
Dass diese zu klein sind ist mir erst in den Sinn gekommen, als ich das Ganze verschraubt hatte. Ich habe mich da wohl zu stark an dem Coffee-Table ausgerichtet.
Wenn es sein muss, kann ich die Auflageflächen schon absägen und das Ganze stabiler gestalten.

Bin auch am überlegen, ob ich für eine Verstrebung Flachstahlprofile nehmen soll, um das Ganze filligran zu halten und trotzdem Stabilität hinzukriegen.
Sorry ich bin echt nicht vom Fach, bin hier etwas überfordert mit den Fachaudrücken wie Zarge usw. Bilder helfen enorm

Von da her Danke für eure Bemühungen. Dass Ingo sogar in die Werkstatt geht um ein Beispiel zu machen ist echt Hammer.

 

[tim_1898]

das entspricht der Strebe aus #2 nur weiter vor gezogen und effektiver dadurch.
Da muss man dann sehen in wie weit man gehen kann ohne das Design zu stören.
Die Eckverbindung (Bein-"Zarge") wie sie jetzt ist, schaut schon gut aus und würde sie nicht verbauen..
Wobei man die auch nur sieht beim staubsaugen oder nicht größer ist als 80cm.
Doch die Nörgelei von Kindern möchte ich mir auch nicht jeden Tag anhören.

Schwer zu sagen wenn man nicht davor steht...

Also wenn man im Gang steht oder auf dem Sofa sitzt sieht man schon unter den Tisch, deshalb habe ich das so gemacht mit der erhöhten Platte.

 

[NOFX]

Mein Vorschlag aus der ersten Antwort ist doch in verschiedenen Längen und damit Positionen in fünf Minuten gefertigt.

Mit griffigen Gummiauflagen an der Schraubzwinge (zur Not zwei kleine nur zum sichern daneben) musst du auch nicht bohren oder so. Einfach mal ausprobieren...

 

[Manohara]

Dass Ingo sogar in die Werkstatt geht um ein Beispiel zu machen ist echt Hammer.

stimmt

ich hatte mich mit Zeichnungen versucht, aber weil bei diesem Tisch "alles aus allen Richtungen" immer diagonal verläuft, ist mir das nicht so gelungen, dass es übersichtlicher wurde. Da habe ich dann aufgegeben ...
Was für 'ne bescheuerte Konstruktion (Ironie!)

 

[tim_1898]

stimmt

ich hatte mich mit Zeichnungen versucht, aber weil bei diesem Tisch "alles aus allen Richtungen" immer diagonal verläuft, ist mir das nicht so gelungen, dass es übersichtlicher wurde. Da habe ich dann aufgegeben ...
Was für 'ne bescheuerte Konstruktion (Ironie!)

Ja echt jetzt so ein typisches Designer Stück das nicht verhält
Das ist echt ein Problem, deshalb fällt es mir so schwierig zu verstehen, was das Problem ist

 

[jankees]

Was ich noch immer nicht verstanden habe: Ist in der Ausgangskonstruktion die Tischplatte an den Auflagerklötzchen fixiert oder nicht (liegt also nur lose auf)?

 

[Manohara]

fixiert oder nicht

sollte die Platte im "Endzustand" nicht fest verbunden sein, kann man daran natürlich auch nix fest machen.
In der Richtung gedacht, ist der Plan, das Untergestell "in sich" verwindungssteifer zu machen natürlich richtig. (wird aber wohl deutlicher sichtbar werden)

 

[jankees]

Genau. Das sind dann zwei völlig unterschiedliche Ausgangslagen. Genauso, wie sich auch das Problem in zwei Komponenten teilen lässt:
1. Die zu dünnen Tischbeine - 2. Die zusätzliche Verwindung der Plattenunterkonstruktion (Kreuz)

Falls die Platte mit dem Kreuz nicht in 4 (o. 5) Punkten fest verbunden sein sollte, würde ich nicht verstehen, warum das so sein soll...?

Für die Verbindung Platte/Auflagerklötzchen gäbe es mehrere Möglichkeiten, am einfachsten z. B. mittels vertikal gesetztem Dübel.