TheWoodTinkerer
ww-eiche
Da gibt es dann wohl Ähnlichkeiten mit unserem Ländchen! Als ich bei unserer Handwerkerkammer vorstellig wurde mit der Idee den Meisterbrief zu machen, wurde mir erklärt, dass ich als Ingenieur (in meinem Fall IT) den Meisterbrief nicht brauche um mein Gewerbe anzumelden! Ich fand das schon etwas befremdend. Ausserdem könnte ich mir nicht vorstellen einen Schreinerbetrieb zu leiten UND ernst genommen zu werden ohne Meisterbrief und ohne jegliche praktische Erfahrung.
Ob ich je in der Branche aktiv werde oder nicht weis ich zum heutigen Zeitpunkt noch nicht. Jedenfalls mache ich, zwar mit einigen Dispensen, den ganz normalen Weg zum Meisterbrief.
Snekker
ww-robinie
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Hallo Marc!
Das ist ja das Ungerechte in Deutschland! Ein Ingenieur frisch von der FH oder Uni darf Lehrlinge Ausbilden und Eine Tischlerei führen. Ein Geselle mit 20 Jahren Berufserfahrung braucht dafür einen Gnadenerlass Zwischen Theorie und Praxis besteht ein Himmelweiter unterschied. Die Praxis ist allerdings der Realität näher. Trotzdem muss der Praktiker auf Gnade hoffen während der Theoretiker weiter Scheiße bauen darf. Ein gutes Beispiel habe ich gerade hier in Norwegen erlebt. Vor drei Jahren bin ich mit einem Bauingenieur aneinander geraten der auf der Baustelle auf der ich gerade zu tun hatte einen Arbeiter damit beauftragt hat die Grundmauern eines Gewölbekellers frei zu legen. Nun weiß jeder Praktiker das die Kraftlinien bei einem Gewölbe ca. 45 Grad nach außen drücken, das ist seit dem Mittelalter auch in Europa bekannt (Kathedralenbau). Bevor man also die Grundmauern freilegt muss man die Sache ordentlich abstützen. Sonst fällt das Gewölbe zusammen. Ich habe den Mann vor Zeugen auf diesen Umstand hingewiesen und ihn gebeten Sicherungsmaßnahmen zu treffen. Das Ergebnis war das ich ziemlichen Ärger bekommen habe und meinen Auftrag verloren habe. Keine 24 Stunden später ist das Gewölbe mit samt dem Haus das darauf stand Zusammengebrochen. Gott sei dank war gerade Mittagspause und keiner der über 40 Arbeiter in dem Haus am Arbeiten . Nur ein Elektriker wurde durch Herumfliegende Trümmer verletzt. Der Ingenieur arbeitet heute noch für die selbe Firma die Sache wurde irgendwie vertuscht. Vor ein paar Tagen habe ich in der Zeitung gelesen das der Ingenieur es endlich geschafft hat er hat einen Menschen umgebracht. Gegen ihn wird wegen eines Tödlichen Unglücks auf einer Baustelle ermittelt. Der Mann hätte schon vor 3Jahren aus dem Verkehr gezogen gehört.
Das ist ja das Ungerechte in Deutschland! Ein Ingenieur frisch von der FH oder Uni darf Lehrlinge Ausbilden und Eine Tischlerei führen. Ein Geselle mit 20 Jahren Berufserfahrung braucht dafür einen Gnadenerlass Zwischen Theorie und Praxis besteht ein Himmelweiter unterschied. Die Praxis ist allerdings der Realität näher. Trotzdem muss der Praktiker auf Gnade hoffen während der Theoretiker weiter Scheiße bauen darf. Ein gutes Beispiel habe ich gerade hier in Norwegen erlebt. Vor drei Jahren bin ich mit einem Bauingenieur aneinander geraten der auf der Baustelle auf der ich gerade zu tun hatte einen Arbeiter damit beauftragt hat die Grundmauern eines Gewölbekellers frei zu legen. Nun weiß jeder Praktiker das die Kraftlinien bei einem Gewölbe ca. 45 Grad nach außen drücken, das ist seit dem Mittelalter auch in Europa bekannt (Kathedralenbau). Bevor man also die Grundmauern freilegt muss man die Sache ordentlich abstützen. Sonst fällt das Gewölbe zusammen. Ich habe den Mann vor Zeugen auf diesen Umstand hingewiesen und ihn gebeten Sicherungsmaßnahmen zu treffen. Das Ergebnis war das ich ziemlichen Ärger bekommen habe und meinen Auftrag verloren habe. Keine 24 Stunden später ist das Gewölbe mit samt dem Haus das darauf stand Zusammengebrochen. Gott sei dank war gerade Mittagspause und keiner der über 40 Arbeiter in dem Haus am Arbeiten . Nur ein Elektriker wurde durch Herumfliegende Trümmer verletzt. Der Ingenieur arbeitet heute noch für die selbe Firma die Sache wurde irgendwie vertuscht. Vor ein paar Tagen habe ich in der Zeitung gelesen das der Ingenieur es endlich geschafft hat er hat einen Menschen umgebracht. Gegen ihn wird wegen eines Tödlichen Unglücks auf einer Baustelle ermittelt. Der Mann hätte schon vor 3Jahren aus dem Verkehr gezogen gehört.
Hallo zusammen,
Eine Antwort wie "Nix" ist genauso falsch wie "Alles".
Alles andere ist reine Spekulation und Interpretation über den Grund der Fragestellung.
Was willst du "machen"?
Für wen willst du etwas "machen"?
Was verstehst du unter "Bezahlung" (Aufwandsentschädigung, Gewinnabsicht ...)?
Steckt eine Erwerbsabsicht hinter der Frage?
...
Unter anderem von diesen Fragen hängt es ab, ob du noch ein Hobby betreibst oder schon
ein Gewerbe, für das enspr. die Regelungen der Gewerbeordnung und Handwerksordnung
gelten.
Ich finde es immer wieder erschreckend wie viele Halb- und Unwahrheiten in solchen Themen verbreitet werden.
Gruß Marsu
Bei den gegebenen Informationen verbietet sich jegliche Pauschalaussage.
Eine Antwort wie "Nix" ist genauso falsch wie "Alles".
Alles andere ist reine Spekulation und Interpretation über den Grund der Fragestellung.
Was willst du "machen"?
Für wen willst du etwas "machen"?
Was verstehst du unter "Bezahlung" (Aufwandsentschädigung, Gewinnabsicht ...)?
Steckt eine Erwerbsabsicht hinter der Frage?
...
Unter anderem von diesen Fragen hängt es ab, ob du noch ein Hobby betreibst oder schon
ein Gewerbe, für das enspr. die Regelungen der Gewerbeordnung und Handwerksordnung
gelten.
Ich finde es immer wieder erschreckend wie viele Halb- und Unwahrheiten in solchen Themen verbreitet werden.
Gruß Marsu
TheWoodTinkerer
ww-eiche
Na das wäre ja dann DIE Gelegenheit etwas aufklärendes Licht auf diese oft wiederkehrende Frage zu werfen.
ranx
ww-robinie
hallo,
das Stimmt zwar im Allgemeinem aber genauso gut habe ich es erlebt das der Glaser sein Gewerbe ausführen durfte obwohl er durch die Meisterprüfung gefallen ist. Nr. 39
Voraussetzung war das der zweite vor Ort ansässige Glaserbetrieb mit Meister seine Zustimmung dafür gegeben hat.
Genauso wie diese Ausnahme gibt es auch noch weitere Ausnahmen. Vom Wander/Reisegewerbe mal ganz abgesehen :rolleyes:
gute N8, uwe
Snekker
ww-robinie
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Hallo Marsu!
Du hast den streifi da richtig Zitiert! Und die Antwort auf die Frage was er unter Voraussetzung dieser Angaben legal gegen Bezahlung machen darf. Lautet schlicht und ergreifend nix nada. Das ist keine Pauschalaussage, das sind die allgemeinen rechtlichen Grundlagen. Das dieses Thema nun weiterführend zu einer Grundsatz Diskussion führt ist nur normal wen die Rechte der Bürger auf so Ungerechte Art und weise Beschnitten werden. Oder findest du es gerecht das Ausländische Bürger in Deutschland mehr dürfen als Deutsche Staatsbürger? Jeder Ungelernte Ausländer darf in Deutschland eine Tischlerei betreiben ohne Meisterbrief. Nur ein Recht schaffender Deutscher Staatsbürger der sich etwas aufbauen will, dem werden Hürden in den weg gelegt die so hoch wie der Mount Everest sind. Und das von einem Verein der sich Handwerkskammer nennt. Mehr als ein Verein ist die Handwerkskammer nicht. Und die Staatlichen Autoritäten brechen fleißig Bürgerrechte auf Antrag der Handwerkskammer. Die erste Verletzung der Bürgerrechte ist gleich die Ungleichbehandlung von Deutschen und Ausländischen Staatsbürgern. Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland heißt es das Alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Ich kann nicht nachvollziehen wieso dann Ausländer in Deutschland mehr dürfen als Deutsche Staatsbürger Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir!(Martin Lutter) Ich finde das passt. Auch ich bin in der Vergangenheit Opfer dieser Willkür geworden.
Du hast den streifi da richtig Zitiert! Und die Antwort auf die Frage was er unter Voraussetzung dieser Angaben legal gegen Bezahlung machen darf. Lautet schlicht und ergreifend nix nada. Das ist keine Pauschalaussage, das sind die allgemeinen rechtlichen Grundlagen. Das dieses Thema nun weiterführend zu einer Grundsatz Diskussion führt ist nur normal wen die Rechte der Bürger auf so Ungerechte Art und weise Beschnitten werden. Oder findest du es gerecht das Ausländische Bürger in Deutschland mehr dürfen als Deutsche Staatsbürger? Jeder Ungelernte Ausländer darf in Deutschland eine Tischlerei betreiben ohne Meisterbrief. Nur ein Recht schaffender Deutscher Staatsbürger der sich etwas aufbauen will, dem werden Hürden in den weg gelegt die so hoch wie der Mount Everest sind. Und das von einem Verein der sich Handwerkskammer nennt. Mehr als ein Verein ist die Handwerkskammer nicht. Und die Staatlichen Autoritäten brechen fleißig Bürgerrechte auf Antrag der Handwerkskammer. Die erste Verletzung der Bürgerrechte ist gleich die Ungleichbehandlung von Deutschen und Ausländischen Staatsbürgern. Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland heißt es das Alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Ich kann nicht nachvollziehen wieso dann Ausländer in Deutschland mehr dürfen als Deutsche Staatsbürger Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir!(Martin Lutter) Ich finde das passt. Auch ich bin in der Vergangenheit Opfer dieser Willkür geworden.
Gast aus Belgien
ww-robinie
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Uwe, Ausnahmen bestätigen immer die Regel, dass der Glaser mit Erlaubnis des anderen Betriebes doch sein Gewerbe ausüben durfte ist wahrscheinlich eine dieser Ausnahmen. Ob es hier nur um die Erlaubnis ging oder ob da mehr mitgespielt hat weiss ich ja nicht, aber der Glaser hatte ja zumindest seinen Gesellenbrief und ist "nur" durch die Meisterprüfung gerasselt.
Aber der TE fragt ja auch nicht ob er ein Gewerbe anmelden kann, als Tischler/Schreiner wäre dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sowieso nicht möglich.
Ihm geht es darum, und so habe ich jedenfalls seine Frage verstanden, in welchen Umfang er als Hobbytischler legal gegen Entgelt für Andere Projekte ausführen darf. Ich lese dies als "Wie weit darf ich gehen ohne Schwarzarbeit auszuüben?".
Hierzu folgendes:
Hier geht es dann eigentlich um die 3 markierten Punkte, und bei Tischlerarbeiten die den Rahmen der am Ende genannten Aussnahmen sprengen, ist es zumindest ein Verstoss gegen die Handwerksordnung und der TE würde sich an Schwarzarbeit schuldig machen.
Die möglichen Ausnahmen sind ja sehr beschränkt, innerhalb des engen Familienkreises Projekte gegen Unkostenerstattung ohne Gewinn auszuführen würde wahrscheinlich niemand stören, aber sobald der Kreis der "Kunden" grösser wird und auch Personen ausserhalb des Familienkreises einschliesst wird es gefährlich.
Mein genanntes "NICHTS" wird damit nur sehr wenig eingeschränkt, aber bleibt dennoch die richtige Antwort auf die Fragestellung ohne nähere Angaben. Wenn jemand davon spricht etwas gegen Bezahlung zu machen, dann geht es nach meiner Meinung nicht nur um einen Unkostenbeitrag sondern auch um einen "Lohn" für die ausgeführte Arbeit.
Und noch was, meine Reaktion über Halb- und Unwahrheiten in einem anderen Thema war absolut keine Retourkutsche, im Gegenteil, denn ich habe dort auch die Erklärung beigesetzt warum und wieso, genau dies was Marc hier auch frug. Wenn man schon Andere bezichtigt nur Halb- und Unwahrheiten zu verbreiten, dann sollte man zumindest nach so einem Vorwurf auch die Erleuchtung bringen.
Ich glaube nicht das hier auch nur Einer der User mit Absicht falsche Info geben würde, jeder hilft hier so gut als er kann mit dem Wissen dass er hat und seiner eigenen Erfahrung, manchmal kann sich aber jeder mal vertun.
Aber der TE fragt ja auch nicht ob er ein Gewerbe anmelden kann, als Tischler/Schreiner wäre dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sowieso nicht möglich.
Ihm geht es darum, und so habe ich jedenfalls seine Frage verstanden, in welchen Umfang er als Hobbytischler legal gegen Entgelt für Andere Projekte ausführen darf. Ich lese dies als "Wie weit darf ich gehen ohne Schwarzarbeit auszuüben?".
Hierzu folgendes:
Hier geht es dann eigentlich um die 3 markierten Punkte, und bei Tischlerarbeiten die den Rahmen der am Ende genannten Aussnahmen sprengen, ist es zumindest ein Verstoss gegen die Handwerksordnung und der TE würde sich an Schwarzarbeit schuldig machen.
Die möglichen Ausnahmen sind ja sehr beschränkt, innerhalb des engen Familienkreises Projekte gegen Unkostenerstattung ohne Gewinn auszuführen würde wahrscheinlich niemand stören, aber sobald der Kreis der "Kunden" grösser wird und auch Personen ausserhalb des Familienkreises einschliesst wird es gefährlich.
Mein genanntes "NICHTS" wird damit nur sehr wenig eingeschränkt, aber bleibt dennoch die richtige Antwort auf die Fragestellung ohne nähere Angaben. Wenn jemand davon spricht etwas gegen Bezahlung zu machen, dann geht es nach meiner Meinung nicht nur um einen Unkostenbeitrag sondern auch um einen "Lohn" für die ausgeführte Arbeit.
Und noch was, meine Reaktion über Halb- und Unwahrheiten in einem anderen Thema war absolut keine Retourkutsche, im Gegenteil, denn ich habe dort auch die Erklärung beigesetzt warum und wieso, genau dies was Marc hier auch frug. Wenn man schon Andere bezichtigt nur Halb- und Unwahrheiten zu verbreiten, dann sollte man zumindest nach so einem Vorwurf auch die Erleuchtung bringen.
Ich glaube nicht das hier auch nur Einer der User mit Absicht falsche Info geben würde, jeder hilft hier so gut als er kann mit dem Wissen dass er hat und seiner eigenen Erfahrung, manchmal kann sich aber jeder mal vertun.
Marc schrieb:
Die Frage nach einer nötigen Gewerbeanmeldung, einer freiberuflichen Tätigkeit und anderen in diesem Zusammenhang gestellten Fragen, lässt sich in häufig nicht pauschal beantworten, sondern bedarf einer eingehenden Einzelfallprüfung.
Das liegt zum einen an der auslegungfähigen gesetzlichen Regelung (siehe z.B. Gewerbebegriff im Wiki), unterschiedlichen Definitionen des Gewerbebegriffs im Gewerberecht und im Steuerrecht (A
und zum anderen an einer Vielzahl an Ausnahmeregelungen und Rechtsprechungen (Beispiele sind inzw. einige genannt worden).Daher finde ich pauschalisierte Äußerungen/Empfehlungen in dieser Hinsicht als sehr problematisch, wenn man bedenkt, dass eine Entscheidung u.a. versicherungstechnische, steuerrechtliche bis hin zu strafrechtlichen Konsequenzen hat.
Just my 2 Cents
Gruß Marsu
TheWoodTinkerer
ww-eiche
Ich schliesse daraus, dass dies eine Frage ist, die hier im Forum keine einheitliche Antwort bekommen kann und der Fragesteller, bevor er total verunsichert ist, sich besser an die zuständigen Behörden wendet, seinen Fall genauestens erklärt und dann aus den erhaltenen Antworten ableitet wie er guten Gewissens weiter verfährt.
Gast aus Belgien
ww-robinie
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Aber genau dies ist die Frage halt nicht, nochmal das Gedächtnis auffrischen:
Der TE fragt nicht ob und wie er ein Gewerbe anmelden kann, er will auch nicht wissen ob er ein Gewerbe nötig hat.
Die Frage erscheint mir sehr deutlich: Was darf ich als Hobbytischler legal herstellen und verkaufen? Und er stellt dabei auch noch sehr deutlich die Frage bis zu welchem Umfang, zu verstehen als: Ab welchem Umsatz bin ich kein Hobbytischler mehr?
Hier ist die Antwort doch wirklich sehr einfach und pauschal.
Ohne den Gebrauch von Hintertürchen, Ausnutzung von Grauzonen und andere an die Illegalität grenzenden Tricks, ist es legal nicht möglich um gegen Bezahlung zu tischlern.
Die paar wenigen Ausnahmen sind ja schon genannt ......
Hallo Marc,
deiner Schlussfolgerung kann ich mich bei fraglichen/unsicheren Fällen voll anschließen.
Anlaufstellen sind u.a. die Gewerbeämter, Handels- und Handwerkskammern und Fachanwälte.
Bei so ernsten Fragen würde ich persönlich mich jedenfalls nicht an ein Fachforum wenden
(vlt. mit Aussnahme eines Juraforums).
Man sollte bedenken, dass in öffentlichen Foren jeder seine Meinung äussern und man
schwerlich die Qualität der Aussagen überprüfen kann.
Wenn man ernstlich krank ist, wendet man sich i.d.R. ja auch an einen Arzt und lässt sich seine Diagnose nicht im Hobbykoch-Forum erstellen (Entschuldigung schon mal an alle Hobbyköche! ... Es wird vlt. auch Leute geben, die so etwas machen).
Etwas anderes ist es, finde ich, wenn man seinen Fall in einem Forum ausführlich schildert und Erfahrungen von anderen sammelt, um daraus Grunderkenntnisse zu gewinnen, die dann z. B. als Entscheidungs- oder Argumentationshilfen genutzt werden können.
Gruß Marsu
PS Harald
Das ist meine persönliche Meinung auf meinen Erfahrungen beruhend:
- nach außen gerichtete Tätigkeit
- selbständige (nicht freiberufliche) Tätigkeit
- planmäßig auf gewisse Dauer angelegt
- Gewinnerzielungsabsicht
erfüllt.
Wobei beim Tischler/Schreiner zudem noch die entspr. Berufsvorraussetzungen erfüllt sein müssen.
Wenn die Produkte, die bei der Ausübung des Hobbys entstehen, verkauft werden, kann schnell der Tatbestand eines Gewerbes erfüllt sein.
und diese Frage ist so alleine IMHO unmöglich zu beantworten.
Du baust für deine Mutter einen kleinen Balkontisch. Freundin von Mutter sieht diesen und fragt dich, ob du ihr nicht auch so einen bauen kannst.
Du du baust diesen und bekommst für deine Mühen neben den Materialkosten noch 100 € zugesteckt.
Hier wird keine Handwerkskammer und kein Gewerbeamt Einspruch erheben.
deiner Schlussfolgerung kann ich mich bei fraglichen/unsicheren Fällen voll anschließen.
Anlaufstellen sind u.a. die Gewerbeämter, Handels- und Handwerkskammern und Fachanwälte.
Bei so ernsten Fragen würde ich persönlich mich jedenfalls nicht an ein Fachforum wenden
(vlt. mit Aussnahme eines Juraforums).
Man sollte bedenken, dass in öffentlichen Foren jeder seine Meinung äussern und man
schwerlich die Qualität der Aussagen überprüfen kann.
Wenn man ernstlich krank ist, wendet man sich i.d.R. ja auch an einen Arzt und lässt sich seine Diagnose nicht im Hobbykoch-Forum erstellen (Entschuldigung schon mal an alle Hobbyköche! ... Es wird vlt. auch Leute geben, die so etwas machen).
Etwas anderes ist es, finde ich, wenn man seinen Fall in einem Forum ausführlich schildert und Erfahrungen von anderen sammelt, um daraus Grunderkenntnisse zu gewinnen, die dann z. B. als Entscheidungs- oder Argumentationshilfen genutzt werden können.
Gruß Marsu
PS
HaraldDas ist meine persönliche Meinung auf meinen Erfahrungen beruhend:
Die Frage kann aber ganz schnell aufkommen, wenn er die Merkmale eines Gewerbes
- nach außen gerichtete Tätigkeit
- selbständige (nicht freiberufliche) Tätigkeit
- planmäßig auf gewisse Dauer angelegt
- Gewinnerzielungsabsicht
erfüllt.
Wobei beim Tischler/Schreiner zudem noch die entspr. Berufsvorraussetzungen erfüllt sein müssen.
Wenn die Produkte, die bei der Ausübung des Hobbys entstehen, verkauft werden, kann schnell der Tatbestand eines Gewerbes erfüllt sein.
Das ist nicht nur eine Frage des Umsatzes, sondern z.B. auch der Organisation ...
und diese Frage ist so alleine IMHO unmöglich zu beantworten.
Dazu ein Bsp.:
Du baust für deine Mutter einen kleinen Balkontisch. Freundin von Mutter sieht diesen und fragt dich, ob du ihr nicht auch so einen bauen kannst.
Du du baust diesen und bekommst für deine Mühen neben den Materialkosten noch 100 € zugesteckt.
Hier wird keine Handwerkskammer und kein Gewerbeamt Einspruch erheben.
Snekker
ww-robinie
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Nun die Frage ab wann ist man kein Hobbytischler mehr ist vom BGH schon Beantwortet worden. Es ging bei dem Urteil zwar nicht um einen Hobbytischler sondern um einen Fotografen. BGH hat festgestellt das es dann Gewerbsmäßig wird wenn mit einer gewissen Regelmäßigkeit Bezahlung ins Spiel kommt. Der Fotograf hatte viele Tausend Bilder im Jahr gemacht aber nur ein paar davon verkauft um sein Hobby zu finanzieren. Gewinnabsicht konnte man dem Fotografen also nicht unterstellen, denn er hatte wirklich nur so viel eingenommen wie er für sein Hobby gebraucht hat. Das Problem war die Regelmäßigkeit. Hätte der Fotograf zwischendurch immer mal wieder ein Jahr ausgesetzt und nichts Verkauft dann wäre nichts passiert. Wenn man also alle paar Jahre etwas verkauft, also gegen Bezahlung macht dürfte eigentlich nichts passieren. Wen man das jedes Jahr macht ist das Gewerblich. Schwierig wird es bei der sogenannten Nachbarschaftshilfe. Wer ist Nachbar und wer nicht? Wo liegt die Grenze? 500m? Mein Vetter wäre da anderer Meinung, sein nächster Nachbar wohnt 30km entfernt in Kanada! Außerdem würde ich Freunde und Verwandte auch in die Kategorie Nachbarschaftshilfe einordnen und das gibt einem eine menge Spielraum. Wer hindert mich den daran mit meinem neuen Kunden ein Freundschaftliches Verhältnis an zu fangen.
predatorklein
ww-robinie
Moin
Nagel auf den Kopf getroffen
Aber gerade das wollen viele ja umgehen,da ihnen die zuständigen Institutionen eigentlich recht schnell klar machen,daß es bei uns Schreinern eben nur bestimmte Möglichkeiten gibt sich ( legal ) selbstständig zu machen und ALLE Schreinerarbeiten ausführen zu dürfen.
- Meisterbrief
- Altgesellenregelung ( ab einem bestimmten Alter kann einem nicht mehr zugemutet werden den Meisterbrief zu machen
- Ausnahmegenehmigung ( weil man selbst jahrelang als Geselle in einem Betrieb in leitender Position gearbeitet hat )
- Meister als Betriebsleiter einstellen
Klar kann man sich als Montagebetrieb,als Zulieferer für die Industrie,als Künstler oder als Wandergewerbe anmelden.
" Schreinerei " darf man sich dann aber nicht nennen !!!
Und man darf eben NICHT alle Schreinerarbeiten ausführen.
Allerdings gilt hier " Wo kein Kläger da kein Richter ".
Eine Menge Probs haben die Jungs aber am Hals wenn mal ein Kläger auftaucht,egal ob es ein Schreinerkollege ist oder ein Kunde.
Und da hab ich schon einige Geschichten miterlebt.
Bei einem mir bekannten Montagebetrieb ging es so weit,daß die Versicherung für einen Schaden die Regulierung abgelehnt hat,weil der Montagebetrieb diese Arbeiten eigentlich gar nicht hätte ausführen dürfen.
Ein anderer Kollege baute Einbaumöbel als " Künstler ",stellte auch auf Messen aus und hat seine Schiebetüren mit japanischen Schriftzeichen verziert um den künslerischen Aspekt hervorzuheben.
Der bekam von 2 benachbarten Schreinereien eine Anzeige,und die beiden bekamen vor Gericht recht.
Man sollte sich darüber im Klaren sein,daß so etwas nicht passieren muß,es aber passieren kann
Gruß
Nagel auf den Kopf getroffen
Aber gerade das wollen viele ja umgehen,da ihnen die zuständigen Institutionen eigentlich recht schnell klar machen,daß es bei uns Schreinern eben nur bestimmte Möglichkeiten gibt sich ( legal ) selbstständig zu machen und ALLE Schreinerarbeiten ausführen zu dürfen.
- Meisterbrief
- Altgesellenregelung ( ab einem bestimmten Alter kann einem nicht mehr zugemutet werden den Meisterbrief zu machen
- Ausnahmegenehmigung ( weil man selbst jahrelang als Geselle in einem Betrieb in leitender Position gearbeitet hat )
- Meister als Betriebsleiter einstellen
Klar kann man sich als Montagebetrieb,als Zulieferer für die Industrie,als Künstler oder als Wandergewerbe anmelden.
" Schreinerei " darf man sich dann aber nicht nennen !!!
Und man darf eben NICHT alle Schreinerarbeiten ausführen.
Allerdings gilt hier " Wo kein Kläger da kein Richter ".
Eine Menge Probs haben die Jungs aber am Hals wenn mal ein Kläger auftaucht,egal ob es ein Schreinerkollege ist oder ein Kunde.
Und da hab ich schon einige Geschichten miterlebt.
Bei einem mir bekannten Montagebetrieb ging es so weit,daß die Versicherung für einen Schaden die Regulierung abgelehnt hat,weil der Montagebetrieb diese Arbeiten eigentlich gar nicht hätte ausführen dürfen.
Ein anderer Kollege baute Einbaumöbel als " Künstler ",stellte auch auf Messen aus und hat seine Schiebetüren mit japanischen Schriftzeichen verziert um den künslerischen Aspekt hervorzuheben.
Der bekam von 2 benachbarten Schreinereien eine Anzeige,und die beiden bekamen vor Gericht recht.
Man sollte sich darüber im Klaren sein,daß so etwas nicht passieren muß,es aber passieren kann
Gruß
Hallo,
nur eine kleine Anmerkung: Bevor der Themenersteller sein Anliegen nicht konkretisiert ist diese Diskussion zwar interessant aber rein spekulativ. Ich würde meinen, dass wir es bis dahin mit dem bereits Geschriebenem bewenden lassen!
nur eine kleine Anmerkung: Bevor der Themenersteller sein Anliegen nicht konkretisiert ist diese Diskussion zwar interessant aber rein spekulativ. Ich würde meinen, dass wir es bis dahin mit dem bereits Geschriebenem bewenden lassen!
dragendorf
ww-eiche
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- Beiträge
- 345
Hallo,
in deutschland eine schwer zu beantwortende Frage.
Ich denke diese kann letztendlich nur der EUGH beantworten kann, was wohl sehr extremes Heulen bei unseren Kammern auslösen dürfte.
Gruß
in deutschland eine schwer zu beantwortende Frage.
Ich denke diese kann letztendlich nur der EUGH beantworten kann, was wohl sehr extremes Heulen bei unseren Kammern auslösen dürfte.
Gruß
Torsten70
ww-fichte
- Registriert
- 20. August 2011
- Beiträge
- 24
Das jeder ausserhalb Deutschlands das dürfte, auch in Deutschland, aber ein in Deutschland lebender nicht, kann nur mit erfolgreicher Lobbyarbeit der Kammern zusammen hängen. Eigentlich unglaublich, dass man das immer noch bewahren konnte.
Snekker
ww-robinie
- Registriert
- 2. Dezember 2012
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Hallo Predatorklein!
Eine Ausnahmegenehmigung ist heute leichter zu bekommen als noch vor 20Jahren weil du heute nicht mehr die leitende Stellung nachweisen musst, wenn du wie 90% aller Tischler in Deutschland in einem Kleinbetrieb gearbeitet hast. Es geht bei der Definition der Leitenden Stellung in der Hauptsache darum das du selbstständig Entscheidungen fällst. Es wäre ja auch ziemlich weltfremd anzunehmen das ein Geselle der allein oder mit einem Lehrling oder Hilfsarbeiter auf eine Baustelle fährt keine Leitende Stellung im Sinne der Ausnahmegenehmigung inne hat. Bei dem Heutigen Preisdruck und Fachkräftemangel kann bei einem Gesellen in der Regel von einem Leitenden Mitarbeiter ausgegangen werden oder glaubt hier irgend jemand der Lehrling habe die leitende Stellung inne? Früher war das so das du dir die leitende Stellung möglichst schriftlich bestätigen lassen musstest das war aber schwierig wenn man die Menschlichen Aspekte berücksichtigt. Hast du einen netten Chef dann hast du die Bestätigung bekommen. Wollte der Chef sich womöglich beginnende Konkurrenz vom Halse halten oder du hast aus Unzufriedenheit die stelle gewechselt dann hast du die Bestätigung sicher nicht bekommen. Heute steht in fast jeder Annonce wenn ein Geselle gesucht wir Selbständig arbeitender Geselle gesucht oder ähnliches. Damit ist der Nachweis bereits gebracht. Genau so wenn man der einzige Geselle in der Firma ist, was häufiger der fall ist weil Ungelernte eben billiger sind.
Eine Ausnahmegenehmigung ist heute leichter zu bekommen als noch vor 20Jahren weil du heute nicht mehr die leitende Stellung nachweisen musst, wenn du wie 90% aller Tischler in Deutschland in einem Kleinbetrieb gearbeitet hast. Es geht bei der Definition der Leitenden Stellung in der Hauptsache darum das du selbstständig Entscheidungen fällst. Es wäre ja auch ziemlich weltfremd anzunehmen das ein Geselle der allein oder mit einem Lehrling oder Hilfsarbeiter auf eine Baustelle fährt keine Leitende Stellung im Sinne der Ausnahmegenehmigung inne hat. Bei dem Heutigen Preisdruck und Fachkräftemangel kann bei einem Gesellen in der Regel von einem Leitenden Mitarbeiter ausgegangen werden oder glaubt hier irgend jemand der Lehrling habe die leitende Stellung inne? Früher war das so das du dir die leitende Stellung möglichst schriftlich bestätigen lassen musstest das war aber schwierig wenn man die Menschlichen Aspekte berücksichtigt. Hast du einen netten Chef dann hast du die Bestätigung bekommen. Wollte der Chef sich womöglich beginnende Konkurrenz vom Halse halten oder du hast aus Unzufriedenheit die stelle gewechselt dann hast du die Bestätigung sicher nicht bekommen. Heute steht in fast jeder Annonce wenn ein Geselle gesucht wir Selbständig arbeitender Geselle gesucht oder ähnliches. Damit ist der Nachweis bereits gebracht. Genau so wenn man der einzige Geselle in der Firma ist, was häufiger der fall ist weil Ungelernte eben billiger sind.
SteffenH
ww-robinie
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- 29. August 2011
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Es lebe das Mittelalter und seine Zünfte.
Wie kann man denn so eine Frage stellen ? Was niemand weiss, macht niemand heiss !
Im Ernst, Du kannst beim Ordnungsamt ein sogenanntes Nebengewerbe anmelden.
Das hat mal 20 E gekostet. z.Bsp. Vermittlung von Versicherungen. Inwieweit die beim
Handwerk dumme Fragen stellen, weiß ich nicht.Vorsichtigig erkundigen, da gibt es spezielle
Anmeldeformulare. Mal besorgen. Vorsicht !!! Das O-Amt schickt sofort eine Mitteilung an Hr.
Schäuble, dann kommt alle vierteljahr ein Vorabsteuerbescheid.Dann musst Du dem Kunden
MWst. berechnen, die mußt Du wieder abführen, DEin Materialeinkauf nachweisen usw.
Ich habe das in einem anderen Bereich durch u. da böse reingefallen. Die Fa. schäuble versteht da überhaupt keinen Spass.
Im Ernst, Du kannst beim Ordnungsamt ein sogenanntes Nebengewerbe anmelden.
Das hat mal 20 E gekostet. z.Bsp. Vermittlung von Versicherungen. Inwieweit die beim
Handwerk dumme Fragen stellen, weiß ich nicht.Vorsichtigig erkundigen, da gibt es spezielle
Anmeldeformulare. Mal besorgen. Vorsicht !!! Das O-Amt schickt sofort eine Mitteilung an Hr.
Schäuble, dann kommt alle vierteljahr ein Vorabsteuerbescheid.Dann musst Du dem Kunden
MWst. berechnen, die mußt Du wieder abführen, DEin Materialeinkauf nachweisen usw.
Ich habe das in einem anderen Bereich durch u. da böse reingefallen. Die Fa. schäuble versteht da überhaupt keinen Spass.
heiko-rech
ww-robinie
Hallo Gustav,
wenn man ein Handwerk als Gewerbe anmelden will, wird man auf dem Gewerbeamt nach deiner Handwerkskarte Fragen, also dem Nachweis, dass man bei der HWK in die Handwerksrolle eingetragen ist. Das ist vor der Gewerbeanmeldung eines Handwerks zu tun.
Ob man der Umsatzsteuerpflicht unterliegt und ob man entsprechende Vorauszahlungen machen muss, ist davon abhängig, ob man der Kleinunternehmerregelung unterliegt oder nicht und auf wieviel der Umsatz geschätzt wird oder gar schon Umsatzzahlen vorliegen.
Gruß
Heiko
wenn man ein Handwerk als Gewerbe anmelden will, wird man auf dem Gewerbeamt nach deiner Handwerkskarte Fragen, also dem Nachweis, dass man bei der HWK in die Handwerksrolle eingetragen ist. Das ist vor der Gewerbeanmeldung eines Handwerks zu tun.
Ob man der Umsatzsteuerpflicht unterliegt und ob man entsprechende Vorauszahlungen machen muss, ist davon abhängig, ob man der Kleinunternehmerregelung unterliegt oder nicht und auf wieviel der Umsatz geschätzt wird oder gar schon Umsatzzahlen vorliegen.
Gruß
Heiko
Schönen Abend Streifi,
eine Frage, die immer wieder kommt. Jedes mal mit ähnlichem Verlauf.
Kurzum:
Wenn Du mit dem Schreinern Geld verdienen möchtest, wirst Du um "einigen" Papierkram nicht rumkommen. Am Ende wirst Du auch einen - wie auch immer gearteten - Qualifikationsnachweis brauchen. In der Regel wird das der Meister sein; es soll aber auch "bloße" Gesellen geben, die damit Geld verdienen.
Soweit so gut - oder eher schlecht. Mich nervt das nämlich auch. Ist aber ein anderes Thema - weil geltendes Recht in Deutschland. Da könnte man (!) ewig drüber diskutieren. Ändern wird's aber - trotzdem - nichts...
Es gibt auch Leute, die "Fertigteile" montieren oder Künstler. Am Ende gibt's auch noch "Ausländer", die in Deutschland mit dem Schreinern Geld verdienen. Die Wege sind da vielfältig.
Als Volljurist rate ich Dir aber, bei einer so grundlegenden Frage, Leute zu fragen, die Dir belastbare (!!!) Auskünfte geben. Will heißen: Du hast jemanden, auf den Du verweisen kannst. Das, schon zu Deiner (& Deiner Familie?) Sicherheit!
Die Beantwortung einer solchen Frage hängt von so vielen Faktoren ab (wurde hier auch schon gesagt), dass läßt sich so pauschal tatsächlich nicht sagen. Davon unabhängig sind - diverse - Themen zu beachten. Einige wurden hier schon aufgezählt.
Von daher:
Geh doch mal zu Deiner Handwerkskammer, schildere denen Dein "Problem" und dann wird sich schon was ergeben. Eine Existenz würde ich nicht auch Aussagen stellen wollen wie: "das sollte schon so gehen" oder "hoffentlich merkt's keiner".
Und wenn am Ende rauskommt: Es geht nicht. Dann würd ich's auch bleiben lassen. Zumindest unter dem Gesichtspunkt. Existenzgrundlage.
Dir viel Erfolg bei Deinen künftigen Entscheidungen!
Herzliche Grüße
Tom
eine Frage, die immer wieder kommt. Jedes mal mit ähnlichem Verlauf.
Kurzum:
Wenn Du mit dem Schreinern Geld verdienen möchtest, wirst Du um "einigen" Papierkram nicht rumkommen. Am Ende wirst Du auch einen - wie auch immer gearteten - Qualifikationsnachweis brauchen. In der Regel wird das der Meister sein; es soll aber auch "bloße" Gesellen geben, die damit Geld verdienen.
Soweit so gut - oder eher schlecht. Mich nervt das nämlich auch. Ist aber ein anderes Thema - weil geltendes Recht in Deutschland. Da könnte man (!) ewig drüber diskutieren. Ändern wird's aber - trotzdem - nichts...
Es gibt auch Leute, die "Fertigteile" montieren oder Künstler. Am Ende gibt's auch noch "Ausländer", die in Deutschland mit dem Schreinern Geld verdienen. Die Wege sind da vielfältig.
Als Volljurist rate ich Dir aber, bei einer so grundlegenden Frage, Leute zu fragen, die Dir belastbare (!!!) Auskünfte geben. Will heißen: Du hast jemanden, auf den Du verweisen kannst. Das, schon zu Deiner (& Deiner Familie?) Sicherheit!
Die Beantwortung einer solchen Frage hängt von so vielen Faktoren ab (wurde hier auch schon gesagt), dass läßt sich so pauschal tatsächlich nicht sagen. Davon unabhängig sind - diverse - Themen zu beachten. Einige wurden hier schon aufgezählt.
Von daher:
Geh doch mal zu Deiner Handwerkskammer, schildere denen Dein "Problem" und dann wird sich schon was ergeben. Eine Existenz würde ich nicht auch Aussagen stellen wollen wie: "das sollte schon so gehen" oder "hoffentlich merkt's keiner".
Und wenn am Ende rauskommt: Es geht nicht. Dann würd ich's auch bleiben lassen. Zumindest unter dem Gesichtspunkt. Existenzgrundlage.
Dir viel Erfolg bei Deinen künftigen Entscheidungen!
Herzliche Grüße
Tom
Sägenbremser
ww-robinie
Wäre schon hilfreicher wenn der Themenersteller hier
auch mal wieder auftauchen würde.
Denke das diese Frage nicht so ganz viele Hier wirklich
intressiert, wer einen Betrieb eröffnen will hat in der
Regel auch die erforderliche Qualifikation. Über Sinn oder
Unsinnigkeit der geltenden Gewerbevoraussetzung in unserem
Handwerk ist ja nun schon seitenlang geschrieben worden und
die Grundfrage war eigentlich nicht richtig gestellt, beziehungsweise
konnte frei interpretiert werden. Ein wenig naiv fand ich sie auch.
Liebe Grüsse, Harald
auch mal wieder auftauchen würde.
Denke das diese Frage nicht so ganz viele Hier wirklich
intressiert, wer einen Betrieb eröffnen will hat in der
Regel auch die erforderliche Qualifikation. Über Sinn oder
Unsinnigkeit der geltenden Gewerbevoraussetzung in unserem
Handwerk ist ja nun schon seitenlang geschrieben worden und
die Grundfrage war eigentlich nicht richtig gestellt, beziehungsweise
konnte frei interpretiert werden. Ein wenig naiv fand ich sie auch.
Liebe Grüsse, Harald
Torsten70
ww-fichte
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Diese Frage ist nur in Deutschland "naiv". Und ich kann mir vorstellen das weder die Kammern noch die Meisterbetriebe, die sich hinter dieser Reglung gerne verstecken, ein Interesse daran haben, das die Diskussion zu häufig und zu laut geführt wird. Sonst könnte noch in der Öffentlichkeit der Eindruck enstehen, dass es sich auch in diesem Fall nur um Lobby-Politik handelt und das das Ruhighalten der EU nur damit erkauft wurde, dass man als Ausländer schon darf. Wenn dem nicht so wäre, lägen sicherlich haufenweise Klagen dagegen vor.
Snekker
ww-robinie
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Hallo gustas2
Schon die Vorgänger der Firma Schäubele waren so Humorlos! Ich hatte vor 20Jahren eine Ausnahmegenehmigung erwirkt. Und eine eigene Tischlerei mit mir als alleinigen Mitarbeiter. Alle Steuern und Beiträge entrichtet und alles lief wunderbar. Bis die HWK erneut die Forderung nach einem Meisterbrief stellte. Ich habe denen Klargemacht das ich als Kleinstbetrieb mir eine Meisterausbildung Finanzsiel nicht leisten könne. Man war anderer Ansicht in der HWK. Ich hatte damals gerade meinen letzten Auftrag erfolgreich abgewickelt. Da kam der Änderungsbescheid. Das meine Ausnahmegenehmigung nur noch eine Zeitweilige Ausnahmegenehmigung sei und das die Bestehende zum nächsten 1. auslaufen würde. Da ich in den vergangenen 3Jahren extrem gut verdient hatte obwohl ich eigentlich nur Sporadisch so ca. ein mal im Monat für eine Woche oder 10 Tage in der Werkstatt zu tun hatte. Hatte ich viel Geld und viel freie Zeit. Ich hatte mir in Norwegen ein Haus geerbt mit einer alten Tischlerei die ich in meiner Freizeit Restauriert habe. Das war mein Glück. Denn Obwohl ich gegen den Änderungsbescheid geklagt habe kam das Ordnungsamt und hat meine Betrieb durchsucht. Glücklicherweise haben sie nichts gefunden. Am nächsten Tag habe ich meinen Betrieb in Deutschland aufgelöst die letzten Steuern und Beiträge bezahlt und Meine Werkstatt geräumt und nach Norwegen verfrachtet. Das war leicht dem außer meinem Handwerkszeug und einer Metabo Magnum sowie einer Scheppach Abrichichten-Dickenhobel Kombination hatte ich keine große Ausrüstung dort. Die Scheppach Abrichte habe ich verkauft genau so wie die Hobelbank. In Norwegen hatte ich ja die alte Tischlerei mit allen Maschinen die man braucht. Einen Meisterbrief habe ich in Norwegen nicht gebraucht, Hier gibt es das sogenannte Einpersonengewerbe da muss man nur einen Gesellenbrief haben und den hatte ich ja. Inzwischen habe ich meinen Meisterbrief nach Norwegischem Recht gemacht. Ganz einfach weil er mir förmlich nachgeworfen wurde. Mein Glück ist das meine Kunden aus der ganzen Welt kommen und man gerne bereit ist für Qualität zu zahlen. Kaputt machen tue ich mich immer noch nicht. Ich habe zwar ein paar Norwegische Kunden hinzugewonnen aber die sind nicht sehr anspruchsvoll Sie möchten halt ab und zu eine Küche im Großmutterstil oder auch ein Schlafzimmer. Mein Glück ist das es hier mehr Industriemöbel gibt als in Deutschland. Tischlereien sind sehr selten.
Schon die Vorgänger der Firma Schäubele waren so Humorlos! Ich hatte vor 20Jahren eine Ausnahmegenehmigung erwirkt. Und eine eigene Tischlerei mit mir als alleinigen Mitarbeiter. Alle Steuern und Beiträge entrichtet und alles lief wunderbar. Bis die HWK erneut die Forderung nach einem Meisterbrief stellte. Ich habe denen Klargemacht das ich als Kleinstbetrieb mir eine Meisterausbildung Finanzsiel nicht leisten könne. Man war anderer Ansicht in der HWK. Ich hatte damals gerade meinen letzten Auftrag erfolgreich abgewickelt. Da kam der Änderungsbescheid. Das meine Ausnahmegenehmigung nur noch eine Zeitweilige Ausnahmegenehmigung sei und das die Bestehende zum nächsten 1. auslaufen würde. Da ich in den vergangenen 3Jahren extrem gut verdient hatte obwohl ich eigentlich nur Sporadisch so ca. ein mal im Monat für eine Woche oder 10 Tage in der Werkstatt zu tun hatte. Hatte ich viel Geld und viel freie Zeit. Ich hatte mir in Norwegen ein Haus geerbt mit einer alten Tischlerei die ich in meiner Freizeit Restauriert habe. Das war mein Glück. Denn Obwohl ich gegen den Änderungsbescheid geklagt habe kam das Ordnungsamt und hat meine Betrieb durchsucht. Glücklicherweise haben sie nichts gefunden. Am nächsten Tag habe ich meinen Betrieb in Deutschland aufgelöst die letzten Steuern und Beiträge bezahlt und Meine Werkstatt geräumt und nach Norwegen verfrachtet. Das war leicht dem außer meinem Handwerkszeug und einer Metabo Magnum sowie einer Scheppach Abrichichten-Dickenhobel Kombination hatte ich keine große Ausrüstung dort. Die Scheppach Abrichte habe ich verkauft genau so wie die Hobelbank. In Norwegen hatte ich ja die alte Tischlerei mit allen Maschinen die man braucht. Einen Meisterbrief habe ich in Norwegen nicht gebraucht, Hier gibt es das sogenannte Einpersonengewerbe da muss man nur einen Gesellenbrief haben und den hatte ich ja. Inzwischen habe ich meinen Meisterbrief nach Norwegischem Recht gemacht. Ganz einfach weil er mir förmlich nachgeworfen wurde. Mein Glück ist das meine Kunden aus der ganzen Welt kommen und man gerne bereit ist für Qualität zu zahlen. Kaputt machen tue ich mich immer noch nicht. Ich habe zwar ein paar Norwegische Kunden hinzugewonnen aber die sind nicht sehr anspruchsvoll Sie möchten halt ab und zu eine Küche im Großmutterstil oder auch ein Schlafzimmer. Mein Glück ist das es hier mehr Industriemöbel gibt als in Deutschland. Tischlereien sind sehr selten.
