Welche Maschinen sind revidierbar?

[Manuel_]

Kannst du bitte begründen, warum das nicht wirtschaftlich ist.

Die Überholung der Maschinen mach ich ja für mich selbst, zum einen weil ich die Möglichkeit dazu habe und zum anderen weil mir die Arbeit Spaß macht. Im Prinzip nichts anderes, als Holzwerken als Hobby. Die Stunden, die ich in eine Revision stecke, bekomme ich ja nicht bezahlt.

Du solltest dich aber schon entschieden was du möchtest.

Entweder es ist Hobby und die Wirtschaftlichkeit spielt keine Rolle oder du bleibst bei deiner ersten Behauptung und sagst es geht sehr wohl wirtschaftlich, dann solltest du es aber aus Sicht eines Betriebes erklären, mit verrechneter Arbeitszeit, Ausfallzeiten bei der zu revidierenden Maschine, steuerliche Abschreibung auf Neuanschaffungen usw.

 

[brubu]

Revisionen sind buchhalterisch auch Aufwand und reduzieren Steuern. Klar, wer Probleme hat sein Geld zu entsorgen wird immer neu und teuer kaufen.

 

[Manuel_]

Dagegen sage ich ja auch nichts, ich habe nur ein paar Punkte genannt, die man bewerten/vergleichen sollte, wenn die Entscheidung nach wirtschaftlichen Punkten trifft.

Ich finde es einfach "verstörend" wenn er von Volker eine Erklärung möchte, warum die Revision oft nicht wirtschaftlich ist. Und dann ein paar Posts später davon spricht, dass er die Überholung ja als Hobby sieht und quasi nur Ersatzteil kosten rechnet, weil er genug Zeit und alle nötigen Maschinen hat.

 

[isso]

Zumal die AfA von Neumaschinen sich gewinnmindernd und damit steuerbegünstigend auswirkt.

Steuerlich ist allerdings eine Reparatur meist schneller abzuschreiben. Daher da sogar eher im Vorteil.
Wobei der Vergleich da schon weiter hinkt. Der Aufwand hält sich ja meist im Rahmen und oft sind Reparaturen dann auch einfach viel günstiger.

Problematisch wird es immer mehr jemanden dafür zu finden. Da bin ich aber mit selber machen und kompetenten Nachbarn gesegnet.

Jedenfalls gut wenn man das kann und die Muße dazu hat! Alles extern würde das hier nahezu unmöglich machen.

Daher verstehe ich den Ansatz, vermute aber es wird unterschätzt

 

[uli2003]

Eine Revision von den Altmaschinen kann (gewerblich) eigentlich nie wirtschaftlich sein. Im Hobbybereich, wenn eine halbe Metallwerkstatt samt Kenntnissen anhängig ist, kann das Sinn machen.

Wenn es um das Gewerbe geht, muss die Maschine ja nicht nur rudimentär funktionieren, sondern auch nachweislich die neuesten Richtlinien in Bezug auf Lärm und Staubemissionen, Sicherheitseinrichtungen etc. erfüllen. Das ist noch mal eine ganz andere Nummer.

Solche Reparaturen von Maschinen werden direkt in den Aufwand gebucht und nicht abgeschrieben. Es gibt Fälle, da lohnt es sich abzuschreiben, wenn denn überhaupt möglich. Ist aber kein Muss.
Hier wäre ja auch nahezu nur der Materialaufwand vorhanden. Fremdarbeiten machen die Sache erst Recht unattraktiv.

Ich verstehe auch nicht wirklich wozu man als Hobbyist solch alte Brocken benötigt. Das Tischlerhandwerk kommt selbst bei hoher Ausnutzung mit neuen Maschinen zurecht, eine gebrauchte F45 habe ich (in gutem Zustand) vor kurzer Zeit für unter 3.000 Euro gesehen.
Die hält noch mehrere Hobbyleben durch.

 

[uli2003]

MSH hat grad eine T72 für unter 3k da:

https://www.msh-nrw.de/produkt/formatkreissaege-martin/

 

[Claus P.]

Entweder es ist Hobby und die Wirtschaftlichkeit spielt keine Rolle oder du bleibst bei deiner ersten Behauptung und sagst es geht sehr wohl wirtschaftlich, dann solltest du es aber aus Sicht eines Betriebes erklären, mit verrechneter Arbeitszeit, Ausfallzeiten bei der zu revidierenden Maschine, steuerliche Abschreibung auf Neuanschaffungen usw.

Das ist sehr einfach zu begründen. Für mich ist die Revidierung wirtschaftlich, weil ich die Maschinen selbst reparieren kann, günstig an Rohmaterial komme und defekte Teile selbst herstellen kann. So komme ich an günstige und gute Maschinen.

Für einen anderen ist die Revidierung womöglich nicht wirtschaftlich, weil er die Fertigungsmöglichkeiten nicht hat und defekte Teile anfertigen lassen muss. Fraglich ist auch ob ein Fertigungsbetrieb für Maschinenteile überhaupt Interesse an der Fertigung hat. Meist sind das Gefälligkeitsdienste.

Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen: Es kommt eben darauf an.
Deswegen auch die Frage, wie man darauf kommt, dass deine Reparatur nicht wirtschaftlich ist. Volker hat dies ja auch gut begründet, dass es nach seiner Auffassung nicht ist.

Du solltest dich aber schon entschieden was du möchtest.

Die Frage stellt sich nicht. Ich weiß ganz genau was ich will. Für mich kommen nur alte Maschinen in Frage und so habe ich es bislang immer gehalten und bin gut damit gefahren. Was aber für mich gilt muß nicht für die Allgemeinheit zutreffen.

 

[Kerstenk]

Steuerlich ist allerdings eine Reparatur meist schneller abzuschreiben.

Sogar ein Eigenbau kann man sofort abschreiben, hatte ich schon. Waren rund 6000 Materialkosten, die aber alle als Ersatzteile durchgegangen sind, da alle Rechnungen in einer Höhe waren, das ich sofort abschreiben konnte. Steuerberater meinte erst ich soll alles zusammenfügen, dann könnten wir es als ganzes abschreiben, über Zeitraum x. Er war aber schnell vom Gegenteil überzeugt. Gerechnet hat sich das Ganze für mich gegenüber einem Kauf auf alle Fälle, eingespart mit Eigenleistung rund 15-20k, wenn das reicht, habe bisher nur einen Hersteller gefunden, der das Konzept in etwa bietet.

Eine Revision von den Altmaschinen kann (gewerblich) eigentlich nie wirtschaftlich sein. Im Hobbybereich, wenn eine halbe Metallwerkstatt samt Kenntnissen anhängig ist, kann das Sinn machen.

Bei Standardmaschinen ist das richtig, bei Sondermaschinen sieht das wieder anders aus, mitunter gibt es die nicht mehr neu oder einfach abartig teuer, dass es nicht dann nicht mehr rechnet. Ein Bekannter hatte für zwei Glashersteller gearbeitet, um deren Anlagen am Laufen zu halten, der Hersteller hatte keinen Service angeboten und er hat die Elektronik immer am Stand der Zeit gehalten. Also ungewöhnlich ist das nicht.

 

[uli2003]

Bei Standardmaschinen ist das richtig, bei Sondermaschinen sieht das wieder anders aus, mitunter gibt es die nicht mehr neu oder einfach abartig teuer,

Ich meinte eher den Kauf und die dann folgende Aufarbeitung. Im Bestand kann das von vielen Seiten aus betrachtet Sinn machen.
(Sondermaschinen, Einarbeitung, Installation, vorhandenes Zubehör, Erfahrung, Transport etc.)

 

[Claus P.]

Wenn es um das Gewerbe geht, muss die Maschine ja nicht nur rudimentär funktionieren, sondern auch nachweislich die neuesten Richtlinien in Bezug auf Lärm und Staubemissionen, Sicherheitseinrichtungen etc. erfüllen. Das ist noch mal eine ganz andere Nummer.

+1

Genau so ist es. Da spielen auf einmal ganz andere Dinge noch eine Rolle, die man als privater Betreiber nicht zwangsläufig beachten muss. Deswegen gibt es auch kein schwarz und kein weiß, sondern sollte sich sehr wohl die Frage stellen, ob eine Reparatur lohnenswert ist oder nicht. Das sind Einzelfallenscheidungen die immer einer Abwägung bedürfen.

Fremdarbeiten machen die Sache erst Recht unattraktiv.

Ganz genau.

Ich verstehe auch nicht wirklich wozu man als Hobbyist solch alte Brocken benötigt.

Na ja, das ist recht einfach zu erklären. Die alten Maschinen sind in der Regel recht robust und halten mit ein bischen Pflege ein Leben lang. Die Maschinen sind ja für den professionellen Einsatz produziert worden und nicht fürs Hobby.
Eine Wirtschaftlichkeitsrechnung darf man nicht aufstellen. Weil dann wäre es sogar besser einfach seinen Kasten beim Schreiner machen zu lassen, anstatt viele Maschinen anzuschaffen.

Das ist ähnlich wie mit anderem Profiwerkzeug auch. Warum muss ich für den Privatgebrauch unbedingt eine Festool HKS kaufen, eine Parkside vom Lidl tuts ja auch. Neue Maschinen, insbesondere die, die nicht unbedingt für den Profibereich gebaut sind, sind einfach nicht so langlebig.
Das müssen sie auch nicht sein, da sie ja eine ganz andere Käufergruppe ansprechen.
Aber das ist bei fast jedem Hobby so. Bei manchen Dingen stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit nicht. Es geht einfach auch viel um Spaß und Freude am selbst machen und auch darum seine Grenzen auszuloten.

 

[brubu]

Wie ich schon geschrieben habe darf eine Maschine vor einer Revision nichts mehr kosten oder Wert sein. Die Revisionskosten entsprechen dann einer alten aber praktisch neuwertigen Maschine. Ähnlich wie bei einem Fahrzeug das ohne Reparatur entsorgt werden muss.
Teilefertigung ist sehr unterschiedlich, flexible, kleine Mechbetriebe die mit einer Skizze direkt fertigen sind nicht so unwirtschaftlich.
Jedenfalls lasse ich lieber bei einem Mech ein Teil machen und kenne die Qualität als, dass ich ein manchmal teureres Originalteil kaufe.
In gewissen anderen Bereichen gibt es einen Graumarkt für Ersatzteile weil die Originalhersteller nicht wissen wieviel sie verlangen wollen.
Gruss brubu

 

[Claus P.]

Wie ich schon geschrieben habe darf eine Maschine vor einer Revision nichts mehr kosten oder Wert sein. Die Revisionskosten entsprechen dann einer alten aber praktisch neuwertigen Maschine. Ähnlich wie bei einem Fahrzeug das ohne Reparatur entsorgt werden muss.
Teilefertigung ist sehr unterschiedlich, flexible, kleine Mechbetriebe die mit einer Skizze direkt fertigen sind nicht so unwirtschaftlich.
Jedenfalls lasse ich lieber bei einem Mech ein Teil machen und kenne die Qualität als, dass ich ein manchmal teureres Originalteil kaufe.
In gewissen anderen Bereichen gibt es einen Graumarkt für Ersatzteile weil die Originalhersteller nicht wissen wieviel sie verlangen wollen.
Gruss brubu

+1 Genau so sehe ich das auch.

Aber ich glaube auch, dass sich bei dem Thema die Geister scheiden. Es gibt hier kein richtig oder falsch. Das ist ähnlich wie mit einem Autokauf:
Die einen wollen immer das neueste Auto, weil sie einfach von neuer Technik und modernen Medien begeistert sind. Andere fahren ihr Auto bis es auseinanderfällt und verzichten bewußt auf neueste Technik, weil ihnen Nostalie wichtiger ist als neue Technik.
Solange beide Gruppen damit zurecht und beide an ihr Ziel kommen ist doch alles gut. Mit welchen Mitteln man das Ziel erreicht ist nicht unbedingt entscheidend.

... um dem ganzen noch eines drauzusetzen könnte man fragen: wozu überhaupt Maschinen? Das meiste geht auch mit Handsäge, und Handhobel. Das ist auch eine Möglichkeit.
Ich sehe das ganze Thema ultra entspannt. Solange jeder mit seinem Werkzeug, Maschinen egal ob alt oder neu glücklich ist und das Ergebnis erreicht das er sich vorgenommen hat, soll jeder mit dem Arbeiten wie es ihm am meisten Spaß macht. Egal ob es wirtschaftlich ist oder nicht, alt oder neu, viel oder wenig Maschineneinsatz. Wir leben zum Glück in einer Gesellschaft, wo jeder weitgehend die Freiheit hat so zu arbeiten wie er will.

 

[wasmachen]

Mit der These kann man eine Grundsatzdiskussion beginnen und wird sehr viele pro- und kontra Punkte finden.

Meine Meinung zur Umstellung von Guß auf Blech, bzw. Schweißkonstruktion ist überwiegend dem Kostendruck geschuldet. Betrachtet man nur die Werkstoffe selbst, hat Guß entscheidende Vorteile. Guß als Werkstoff hat sehr gute Dämpfungseigenschaften und eine höhere Masse reduziert ebenfalls die Schwingungen. Wenn man die Festigkeit und die auftretenden Kräfte betrachtet, sind Gußkonstruktionen per se massiver, da große Gußkonstruktionen weniger filigran hergestellt werden können im Gegensatz zu Schweiß- oder Blechkonstruktionen.

Der größte Nachteil von Guß ist, dass die Kosten für die Kerne oder Formen sehr hoch sind. Änderungen bei der Form vom Maschinengestell führen i. d. R. zwangsweise zu einer Änderung der Gußform. Um wirtschaftlich Maschinen mit Gußgestell herstellen zu können, sind Änderungen möglichst zu vermeiden und eine möglichst hohe Stückzahl begünstigt eine Senkung der Herstellkosten, da die Formkosten auf eine höhere Stückzahl umgelegt werden kann.
Guß ist auch nachteilig, weil Innovationen erst einen hohen Invest an Formkosten oder Formänderungen erfordern. Deshalb sind die Hersteller über Jahrzehnte praktisch bei ihren Konstruktionen geblieben ohne sie grundlegend zu verändern bzw. zu verbessern. Sehr schön sieht man das an den Kreissägen oder Hobelmaschinen von Kölle und Bäuerle, die sich vom Maschinengestell praktisch über Jahrzehnte kaum verändert haben.

Bedingt durch den Niedergang vieler Schreinereien in den 80er Jahren und folgende kamen deshalb auch Traditionsunternehmen wie Kölle, Aldinger, Bäuerle und viele weitere in finanzielle Schwierigkeiten, unter anderem auch weil einfach die Stückzahlen für die wirtschaftliche Maschinenproduktion mit Gußgestellen nicht mehr möglich war. Ich gebe zu bedenken, daß viele Holzmaschinenhersteller ursprünglich Gießereinen waren.

Schweiß- und Blechkonstruktion bieten viel mehr Freiheit, was Änderungen und Gestaltungsfreiheit angeht. Allerdings müssen negative Eigenschaften wie z. B. Schwingungs- und Dämpfungsverhalten andersweitig kompensiert werden. Das ist mitunter ein Grund, warum Altendorf in seine Schweißkonstruktion Beton einbringt.

Ich weiß nicht, wer Druckbalkensägen von Holzma (Homag- Konzern) kennt. Die Gestelle von den größeren Maschinen sind auch aus Mineralguss gefertigt, weil einfach die Dämpfungseigenschaften besser sind, als bei Schweißkonstruktionen.

Die längere Produktionszeit einer Gussmaschine hast vergessen...
Schnell zusammenbraten und ausliefern ist nicht!

 

[wasmachen]

So tief bin ich da nicht drinnen @brubu eher

Ne, neeee.... der ist da sehr grün