Welche Schrauben sind richtig für Wendeschneidplatten

[Mitglied 59145]

Das erzählt

Ein Schreinermeister der u.a. hier aktiv ist

dann auf

Lehrgängen von Schreinern gerne von "weichen" Schrauben gesprochen die hier angeblich zur Anwendung kommen.

Das ist wirklich hochstgradig interessant wie gut Alois doch informiert ist über das was die Forennutzer so außerhalb des Forums treiben.

Oder ist das eher die Welt wie er sie sehen will?

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Ob man dazu trotzdem noch ein Thema aufmachen muss lass ich mal dahingestellt.

Also weißt du das alles? Kompliment!
Einige andere Mitlieder finden Erklärungen von Zusammenhängen scheinbar sinnvoll und möchten verstehen wie die Zusammenhänge sind. Für die habe ich das geschrieben. Diejenigen die das alles schon wissen brauchen es ja nicht lesen.

Ehrlich - ich kann mir kaum vorstellen dass du dich mit Schraubverbindungen wirklich auskennst. Das lernt man nicht so nebenbei als Schreiner in der Berufsschule.
Aber weißt du was: gib und doch bitte deine Sichtweise zu:

So lange man kein NE Metal erwischt, wird da wohl nichts passieren. Wir reden hier über Holz. Wenn ich in einer Zustellung 5mm Stahl Schruppe kann man von Belastung sprechen. Die Platte hat einen perfekten Sitz und stehen aus dem Sitz vllt 1,5mm über, wie willst du da in Holz die Schraube ausreißen?

Da kannst du allen hier zeigen, dass du in dem Thema fit bist.

Alois

 

[marcop]

Warum arbeiten sich hier einige eigentlich immer am alos ab?
Weil er Ingenieur ist und kein Schreiner?
Sind doch immer fundierte Beiträge aus dem Nichtschreiner Blickwinkel.
Erweitert doch den Horizont.

 

[Mitglied 59145]

Weil es einfach, wie sehr oft bei ihm, nicht ansatzweise so wichtig ist wie er meint.

Er tendiert dazu seine "Annahmen" als richtig und einzig richtig hinzustellen . Die anderen liegen falsch und sind nicht im Stande das zu verstehen oder zu beurteilen. Wenn dann eindeutig klar wird, durch Erklärungen anderer Nichtschreiner, dass er falsch liegt, verabschiedet er sich aus den Diskussionen.

Das hat wenig mit Diskussionen zu tun, eher Monologe ohne Duldung des Widerspruchs .

Andersrum, warum gerät er mit so vielen aneinander, wo scheinbar sonst recht wenig Probleme hier sind?

Ist halt doof wenn man Recht haben muss um jeden Preis.

Es ist jedesmal mit Nettigkeiten verpackt, die einfach unnütz sind.

"Auf Schreinerlehrgängen....."

Da konstruiert der Ingenieur sich halt seine krude Welt zurecht.

 

[Paulisch]

Also weißt du das alles? Kompliment!
Einige andere Mitlieder finden Erklärungen von Zusammenhängen scheinbar sinnvoll und möchten verstehen wie die Zusammenhänge sind. Für die habe ich das geschrieben. Diejenigen die das alles schon wissen brauchen es ja nicht lesen.

Ehrlich - ich kann mir kaum vorstellen dass du dich mit Schraubverbindungen wirklich auskennst. Das lernt man nicht so nebenbei als Schreiner in der Berufsschule.
Aber weißt du was: gib und doch bitte deine Sichtweise zu:

Da kannst du allen hier zeigen, dass du in dem Thema fit bist.

Alois

Was soll ich wie zeigen?
Wie schon gesagt ist die Auswahl an Schrauben, die für Wendeplatten passen sehr begrenzt, es ist eher unwahrscheinlich eine falsche Schraube zu erwischen. Viele Hersteller haben für Ihre Plattenhalter sogar eigene Schrauben (Seco, Mitsubishi etc.) da bekommt man andere Schrauben nicht rein. Wir hatten im Werkzeugbau ne Cremedose mit Ersatzschrauben, meist wenn uns ne Schraube in die Späne gefallen ist kam die zum Einsatz und nicht selten fanden wir nichtmal ne passende Schraube. Weil eben alle Hersteller ihr eigenes Süppchen kochen.

Warum arbeiten sich hier einige eigentlich immer am alos ab?
Weil er Ingenieur ist und kein Schreiner?
Sind doch immer fundierte Beiträge aus dem Nichtschreiner Blickwinkel.
Erweitert doch den Horizont.

Ich hab nichts gegen Alois geschrieben, ich schätze seinen Beitrag hier im Forum sehr.

 

[Manuel_]

Weil es einfach, wie sehr oft bei ihm, nicht ansatzweise so wichtig ist wie er meint.

Jetzt sind wir schon wieder an dem Punkt, dass Einige hier für sich beschließen was wichtig ist und alle Anderen das zu akzeptieren haben?

Ich kann's echt nicht mehr hören.
Wo nehmt ihr das Recht her?

PS:
Fängst dann gleich wieder an Tierbilder zu posten, weil für dich der Thread ab einem gewissen Zeitpunkt uninteressant wird?

 

[yoghurt]

Hallo,
zunächst finde ich Alois Beitrag interessant und lesenswert. Naiv wie ich bin habe ich die darin enthaltenen Spitzen erst im Nachgang bemerkt.

Naiv bin ich auch, wenn es ums Thema geht. Doch ich halte es so, wie es wohl alle gewerblich tätigen Tischler tun werden. Mir ist bewusst, dass man mit schnelldrehendem Werkzeug keine Experimente treibt und wöchentlich kommt der ADler vom Schleifdienst…..

 

[Mitglied 59145]

Wie findest du #26 total normal?

Ist gut @Manuel_ weniger als du trage ich zu den Themen doch auch nicht bei uns ob jemand das, was du so schreibst lesen möchte, fragst du doch auch nicht.

Also, kein Problem.

Das einzige was wirklich interessant ist, ist ob es irgendeine spezielle Messerwellenschraube in verschiedenen Güteklassen gibt.

Scheint niemandem irgendwas bekannt zu sein. Das wäre eine sinnvolle Frage die man daraus ableiten könnte.
Sogar praxisrelevant wäre das.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@Paulisch
Entschuldigung - da habe ich mich scheinbar missverständlich ausgedrückt:

ich habe nicht dich, sondern @Holz-Christian gemeint - er soll doch bitte deinen Beitrag

So lange man kein NE Metal erwischt, wird da wohl nichts passieren. Wir reden hier über Holz. Wenn ich in einer Zustellung 5mm Stahl Schruppe kann man von Belastung sprechen. Die Platte hat einen perfekten Sitz und stehen aus dem Sitz vllt 1,5mm über, wie willst du da in Holz die Schraube ausreißen?

fundiert kommentieren weil er in dem Thema Schraubverbindungen ja scheinbar fit ist und die Sinnhaftigkeit / Notwendigkeit des von mir verfassten Beitrags anzweifelt.

Viele Grüße
Alois

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

zunächst finde ich Alois Beitrag interessant und lesenswert. Naiv wie ich bin habe ich die darin enthaltenen Spitzen erst im Nachgang bemerkt.

Danke für die Blumen. Kannst du bitte erklären wo du in meinem Beitrag "Spitzen" siehst?

 

[yoghurt]

Danke für die Blumen. Kannst du bitte erklären wo du in meinem Beitrag "Spitzen" siehst?

Na ja, wird doch weiter oben aufgedröselt.

 

[Manuel_]

Das einzige was wirklich interessant ist, ist ob es irgendeine spezielle Messerwellenschraube in verschiedenen Güteklassen gibt.

Soso, das ist also das Einzige, was jeden zu interessieren hat.

Und das ist dir so wichtig, dass du in deinem 10. Beitrag dann auch mal diese Frage stellst.

ob jemand das, was du so schreibst lesen möchte, fragst du doch auch nicht.

Das stimmt, ich bitte euch/dich nicht vorher um eine Erlaubnis, bevor ich poste.
Aber im Gegensatz zu dir höre ich auf zu schreiben, wenn man mich darum bittet.

weniger als du trage ich zu den Themen doch auch nicht bei

Das habe ich dir auch schon mehrfach geschrieben fachlich bist du top und deine sachlichen Antworten sind eine Bereicherung, aber das was dann öfter mal dazu kommt, das nervt so unglaublich.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Na ja, wird doch weiter oben aufgedröselt.

Sorry - aber ich kann da nichts erkennen. Mach dir doch bitte die Mühe und sage was dich stört.

 

[Mitglied 59145]

@Manuel_ hat keiner getan, nur du.....

Und wenn du mich schon zitierst, ließ bitte den folgenden Satz, dann wird ein Schuh draus.

So wie jetzt, verunsichert der ganze Thread höchstens und wird niemandem helfen. Hilfreich und richtig ist der Hinweis originale Schrauben zu nutzen.

Guck doch Mal ob du einen Schraubentyp für Messer in verschiedenen Güteklassen findest.

Scheint es nicht zu geben, merkwürdig.

Es ist schon richtig, dass Experten die entwickeln, keine Frage.

 

[yoghurt]

Kriegt ihr noch die Kurve? Sonst mach ich zu.

 

[yoghurt]

Nee Alois, das brauche ich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@yoghurt
Ich sehe aktuell überhaupt keinen Grund meinen Thread zu schließen. Die Angriffe gegen meine Person bin ich gewohnt.
Noch geht es ja um die Sache und das wirklich sehr komplexe Thema "Schraubverbindungen".
Auch wenn das ein oder zwei Foristen vielleicht anders sehen. Aber die Mehrheit hier scheint das Thema ja zu interessieren.
Warum du da intervenieren willst verstehe ich nicht.

Und wenn es für einige hier wirklich so wesentlich ist, dann nenne (ungern) ich auch den Namen / Blog von demjenigen der von "weichen Schrauben spricht. Muss aber nicht sein - ich gehe nicht davon aus, dass er sich des Fehlers bewusst war.

Alois

 

[Kerstenk]

Hallo Alois
ich zweifle deine Ausführungen zu den Schrauben nicht mit einer Silbe an.

Aber Du gehst immer davon aus das die Schrauben eine hohe Festigkeit haben, nur leider wird auf keiner Schraube das markiert, oder schriftlich von Hersteller bestätigt und genau dann muss man von einer nidrigen Festigkeit ausgehen, alles andere ist Kaffeesatzleserei die gefährlich sein kann. Und wie Du hier lesen kannst haben einige nachgeschaut und keine Klassifizierung gefunden.

Ich habe auch einige Fräswerkzeuge hier, teil hochdrehend, aber auch da finde ich keine Hinweise, nicht mal in der Anleitung steht was über das Anzugesdrehmoment, auch hier gilt, gibt es keine Bestätigung, muss ich davon ausgehen das sie keine hohe Güte haben.

Guhdo ein geschätzter Hersteller von Werkzeugen für die Holzverarbeitung, schreibt in seiner Anleitung "gut festschrauben" oder "vor jedem Einsatz Schrauben auf festen Sitz prüfen" da steht nichts von Drehmoment oder gar was für Schrauben es sind.

Und wem mal eine Schraube über den Jordan geht, kauft in aller Regel welche von seinem Händler des Herstellers, auch ich habe solche hier liegen, neben den vielen anderen......

In diesem Sinn, häng die Sache nicht höher wie sie ist.

Gruss Kersten

 

[yoghurt]

Na gut. Wenn Du Dich dabei wohlfühlst. Ich habe halt keine Lust auf Streitereien, weil hinterher wieder ein Haufen Beiträge gemeldet werden, alle einen weisen Richter erwarten und Carsten oder ich den Kram dann großzügig löschen.

 

[schrauber-at-work]

Tach,

Noch geht es ja um die Sache und das wirklich sehr komplexe Thema "Schraubverbindungen".

Klar ist es, aus Sicht des Maschinenbauers, komplex.
In diesem Zusammenhang meine 2ct.:

Passende Schraube (ob vom Hersteller, Schleifdienst...) Mit etwas Hirn angezogen und gut.
Andere Schrauben passen ja eh i.d.R. nicht wirklich (wie irgewo weiter oben erwähnt).

Habt euch lieb, nehmt ne passende Schraube und zieht sie "normal" an, dann ist doch alles gut.
Ich mag die Art (Oberlehrer) die Alois an den Tag legt auch nicht wirklich, manchmal einfach "too much".

Finde es, in dem Fall, trotzdem gut dass er versucht für "Klarheit" zu sorgen.

Gruß SAW

 

[Paulisch]

Hallo Alois
ich zweifle deine Ausführungen zu den Schrauben nicht mit einer Silbe an.

Aber Du gehst immer davon aus das die Schrauben eine hohe Festigkeit haben, nur leider wird auf keiner Schraube das markiert, oder schriftlich von Hersteller bestätigt und genau dann muss man von einer nidrigen Festigkeit ausgehen, alles andere ist Kaffeesatzleserei die gefährlich sein kann. Und wie Du hier lesen kannst haben einige nachgeschaut und keine Klassifizierung gefunden.

Ich habe auch einige Fräswerkzeuge hier, teil hochdrehend, aber auch da finde ich keine Hinweise, nicht mal in der Anleitung steht was über das Anzugesdrehmoment, auch hier gilt, gibt es keine Bestätigung, muss ich davon ausgehen das sie keine hohe Güte haben.

Guhdo ein geschätzter Hersteller von Werkzeugen für die Holzverarbeitung, schreibt in seiner Anleitung "gut festschrauben" oder "vor jedem Einsatz Schrauben auf festen Sitz prüfen" da steht nichts von Drehmoment oder gar was für Schrauben es sind.

Und wem mal eine Schraube über den Jordan geht, kauft in aller Regel welche von seinem Händler des Herstellers, auch ich habe solche hier liegen, neben den vielen anderen......

In diesem Sinn, häng die Sache nicht höher wie sie ist.

Gruss Kersten

Nicht umsonst liegt immer n kleiner Torxschlüssel dabei, das nm ist eher uninteressant, mit den kleinen Schlüsseln bekommt man die eh nicht nennenswert angezogen. Ich hab mir trotzdem Schraubendreher mit Drehmoment angewöhnt, weil bei mir immer geheult wurde. Angeblich zieh ich die Schrauben mit nem zöllig Rohr an

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Aber Du gehst immer davon aus das die Schrauben eine hohe Festigkeit haben, nur leider wird auf keiner Schraube das markiert

Schrauben müssen gemäß Norm erst ab Größe M5 oder M6 - müsste ich nachsehen - eine Markierung am Schraubenkopf tragen. Der Grund ist ganz einfach - es ist nicht genug Platz auf dem Schraubenkopf für eine Prägung.

oder schriftlich von Hersteller bestätigt und genau dann muss man von einer nidrigen Festigkeit ausgehen, alles andere ist Kaffeesatzleserei die gefährlich sein kann.

Genau das Gegenteil ist der Fall - man muss von einer hohen erforderlichen Festigkeit ausgehen - siehe mein Beitrag #1. Schrauben mit geringer Festigkeit halten schon das vom Hersteller vorgegebene Anzugsmoment (im Beispiel aus #1: 7Nm) nicht aus.

Ich habe auch einige Fräswerkzeuge hier, teil hochdrehend, aber auch da finde ich keine Hinweise, nicht mal in der Anleitung steht was über das Anzugesdrehmoment, auch hier gilt, gibt es keine Bestätigung, muss ich davon ausgehen das sie keine hohe Güte haben.

Die Hersteller müssen die Daten zwingend vorgeben. Wenn du die Schraubenfestigkeit nicht kennst - woher weißt du dann mit welchem Drehmoment du die WP-Schrauben anziehen musst damit sie bei der Bearbeitung halten, der Fliehkraft widerstehen und sich nicht lockern? Da sind bei den hohen Drehzahlen von Holzbearbeitungsmaschinen Unfälle vorprogrammiert - das tut sich heute kein Hersteller mehr an. Wäre auch gar nicht zulässig.

Und wem mal eine Schraube über den Jordan geht, kauft in aller Regel welche von seinem Händler des Herstellers, auch ich habe solche hier liegen, neben den vielen anderen......

Das kannst du tun wenn du den Hersteller kennst und er hier in D oder der EU angesiedelt ist. Aber was machen die ganzen Hobbyschreiner die sich Fräser im Netz bestellen? In China nachfragen ob sie eine verlorene Schraube liefern?

In diesem Sinn, häng die Sache nicht höher wie sie ist.

Ich hänge nichts hoch - das ist ein ernstes Thema speziell für Laien. Man bekommt im Internet billige (im wahrsten Sinne des Wortes) Befestigungsschrauben für Wendeplatten.
Selbst Industrielle Anwender und auch Händler haben mittlerweile mit "gefälschten" Schrauben (und auch Wendeplatten) zu kämpfen. Wenn man billige Massenware aus Fernost nimmt ist ein durchaus signifikanter Gewinn zu erzielen.

Alois

 

[Mitglied 59145]

Also muss die Empfehlung ja ganz klar sein nur Fräswerkzeuge namhafter europäischer Hersteller zu kaufen. In den "Chinafräsen" kann ja sonstwas drinnen sein, wer weiss was da noch alles nicht richtig ist.
Sollte man laut der Aussage ja überhaupt nicht in Betracht ziehen.

Gibt es denn überhaupt Schrauben für Messer mit den Angaben? Ich kenne aus BDA nur Artikelnummern vom Hersteller.

Dann kann man doch, in den meisten Fällen, auch nicht von korrekten Sitz ausgehen wegen falscher Form.

Also ist das Ansinnen eine Kaufberatung für Schrauben zu chinesischen Fraßköpfen? Aber wie kriege ich jetzt raus welche Festigkeiten der chinesische Hersteller jetzt für sein Werkzeug vorgibt?

Da verlangt Alos ja, dass das der Hersteller machen muss.

Hat irgendwer Mal so einen Fräser bestellt und ist da dann eine BDA dabei oder wie soll man sich das vorstellen?

Das ganze macht die Leute nur unnötig skeptisch. Kauft ordentliche Werkzeuge und nutzt die empfohlenen Schrauben.

Das mag ja alles stimmen, in der Praxis ist es längst nicht relevant, sofern man vertrauenswürdige Quellen für sein Werkzeug und Zubehör hat.

 

[carsten]

Hallo

genau an diesen "auf Schreinerlehrgängen" hab ich mich auch gestoßen..
Aber das kommt so verallgemeinernd rüber. Ich hab da für mich eher an Lehrgänge im Rahmen der Berufsausbildung gedacht als HWK und CO.
Und ich vermute bei Ben ist es ebenso angekommen. Als würde uns als Schreiner etwas generell falsches beigebracht. Und dagegen "wehre" ich mich. Als Schreiner als blöd hingestellt zu werden.
Es scheint aber eher ein Einzelfall zu sein.

Was Christians Beitrag angeht kann ich den auch verstehen. Er ist seit Jahren Schreiner mit jahrelanger Berufserfahrung, ER braucht diese Erklärung nicht. Er hat wie ich auch und Ben und... gelernt passende Schrauben, passendes Werkzeug...
Unsere Kompetenz als Schreiner liegt nicht in der passenden Auswahl von Schrauben für ein alltägliches Werkzeug. Wenn die fehlt, kaputt ist usw. siehe yoghurt .. der Schärfdienst kommt jede Woche.... Dem zeige ich das Werkzeug, Messer oder die alte Schraube und sage ich brauch 4 neue. Unser Schärfdienst hatte sogar einen Koffer mit den gängigen Schrauben dabei, um diese "Probleme" gleich zu beheben. Ich vertraue schlicht und einfach auf meine Partner, dass die mir das passende liefern.
Für den Hobbyschreiner mit keinem direkten Kontakt zu Schärfdienst und auch keinem der ihm eindrücklich beigebracht hat und evtl auch jährlich schult, nur passende Schrauben und Werkzeug zu verwenden und eben auch keinen Kollegen oder Meister hat den er fragen kann und dem die
€ 2,40 für zwei Schrauben zu teuer erscheinen, weil er ja M6 '16 im Baumarkt für 24 cent bekommt. Für den ist das Thema gedacht und dem kann man auch meinetwegen erklären, die andern Schrauben sind zu weich, weil er das eher versteht und behält als die anderen Kopfmaße und die Sache mit der Festigkeit. Macht sich auch besser als Sicherheitshinweis. Ähnlich halt wie bei Kleinkindern denen man manches auch stark vereinfacht und/ oder dramatisierend erklärt, damit sie es auch ernst nehmen.

Als Schreiner hinterfrage ich sowas halt auch nicht. Eh nicht meine Kompetenz, aber auch keine Zeit für. Die Sache mit z.B. den Schrauben nehme ich als Gott, HWK, Chef oder Hersteller gegeben an und kümmere mich darum den Schrank für Familie Müller fertig zu bekommen, ich hab evtl auch alternativ Werkzeug, mit dem ich meinen Arbeitsgang erledigt bekomme.

Es kommt halt auf die Zielgruppe an. Und zwar für beide Seiten. Wir als Berufsschreiner müssen akzeptieren, dass es hier viel mehr Hobbyschreiner gibt die alles doppelt und dreifach hinterfragen und alles wissen wollen, weil sie dann meinen "besser" zu sein. Ob man es auch versteht ist wieder eine andere Sache.
Mir geht es häufig so, dass ich durch die vermeintlich dummen Fragen hier im Forum mich mit irgendeinem Thema tiefer befasse, nachdenke und Zusammenhänge erkenne die mir so nie bewusst waren . Für die war der Beitrag informativ und top aufbereitet.

Aber eben auch die Seite die Nischenwissen aus besonderen Bereichen hat, möge bitte akzeptieren dass Schreiner offensichtlich manchmal anders arbeiten, denken; vielleicht pragmatischer. Ich schaffe mir keine Probleme wo keine sind.
Ich arbeite seit über 25 Jahren ohne Drehmomentschlüssel und ohne auf die Festigkeit von Schrauben zu achten. Davon hab ich noch bei keinem beruflich notwendigen Lehrgang gehört. Und auch keinen Hinweis bei den Fräsern gefunden. Und mir ist im Betrieb noch kein Messer weggeflogen wo ich nicht eindeutig die Ursache erkennen konnte (Fremdkörper im Material).
Den Rest hat Ben gerade schon geschrieben.

 

[Kerstenk]

Genau das Gegenteil ist der Fall - man muss von einer hohen erforderlichen Festigkeit ausgehen - siehe mein Beitrag #1. Schrauben mit geringer Festigkeit halten schon das vom Hersteller vorgegebene Anzugsmoment (im Beispiel aus #1: 7Nm) nicht aus.

wenn Du die Daten kennst, kannst Du sie gerne hier mitteilen, ich finde nirgends, den Satz wo ich geschrieben habe was Guhdo dazu schreib, hasst Du geflissendlich weg gelassen
So doof bin ich nicht, das ich nicht weis das eine Schraube das vorgegeben Drehmoment aushalten muss, aber sie geben keines vor.... also darf ich nicht davon ausgehen das es hoch ist, ansonsten riskiere ich das ich die Schraube überdehne und mir das ganze um die Ohren fliegt.
Mein Leitz Falzkopf, zugelassen, hat ein paar Schlitzschrauben.... Original....

Nochmal, häng es nicht höher wie es ist.