Welche Schrauben sind richtig für Wendeschneidplatten

[Holz-Christian]

Da die kleinen Schrauben keine Markierung tragen müssen ist im Umkehrschluss die ganze Diskussion wie auch das Thema hier ziemlich müßig.

Woher sollte denn der geneigte Käufer denn wissen das die Schrauben ohne Markierung tatsächlich den Anforderungen genügen?

Die Zahlreichen Wendeplatten welche ich die letzten 30 Jahre gewechselt habe wurden allesamt von Herstellerspezifischen Sonderschrauben gehalten.
Was anderes passt da nicht!!!


Eben deshalb damit man nicht einfach unzureichende Schrauben verwenden kann, was man aufgrund fehlender Markierung ja schlussendlich nicht beurteilen kann.

Also was hilft hier eine sensibilisierung bezüglich Schraubenqualität wenn man diese nicht ohne Prüflabor ermitteln kann?
Da haben die Hersteller dadurch vorgesorgt dass keine ungeeigneten Schrauben passen.

Hier ging’s wieder mal nur ums austeilen und provozieren, ist ja wieder mal gelungen.

 

[Mitglied 120553]

Drei Seiten lang eine "kochende" Diskussion....... . Was ich aber gelernt habe , ist , das der Schraube immer ein passendes Gewinde gegenüber steht . Meist geht das zuerst kaputt . Es soll ja auch Fräsköpfe aus Aluminium geben . Dort schaft es sicher auch ein vorbildlich ausgebildeter Schreiner (Meister) selbst mit einer 4.6er Schraube die Gewindegänge vom Rest des Fräsers zu trennen . Deshalb ist die Anwendung eines Drehmomentschlüssesl an dieser Stelle ein recht zwiespältiges Unterfangen . Die Schraube überlebt das meist . Das Gewinde muss dort aber manchmal leiden ..... .

 

[Kerstenk]

Es soll ja auch Fräsköpfe aus Aluminium geben .

und dann gibt es noch 4mm Nutfräser welche extra dünne Platten mit 1,2mm hat, welche mit m4x3,2 mit T9 Schrauben befestigt werden, sind auch 14x14mm gross, also herrschen hier die selben Schnittkäfte wie bei den dicken Platten. T9 wird mit 2,8-3,4Nm angegeben, was für Schraubenqualität ist nicht angegeben, also ist der Torx die Grenze, bzw der winzige Schlüssel der da dann mitgegeben ist.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bin ja nicht mehr der allerjüngste und kenne die Inhalte der aktuellen „Schreinerlehrgänge“ TSM nicht im Detail. Kann mich auch nicht daran erinnern, dass in meinem Maschinenkurs die Rede davon gewesen wäre. Bei mir im (Ausbildungs)Betrieb war aber immer klar, dass der Moment in dem Messer gewechselt werden, ein Moment der doppelten Konzentration ist. Da wird alles gründlich gesäubert und mit Bedacht gearbeitet. Da vermurkst man keine Schrauben oder Gewinde!

VOR meiner Zeit hatte der Seniorchef (!) mal vergessen eine Schraube an der Wendeplatte wieder festzuziehen. Bis ich es neu verglast habe, zeigte das Fenster die Resultate dieses eindrücklichen Vorfalls. Glück gehabt kein Personenschaden! (Zwei Glasscheiben sauber durchschlagen, Rest der Scheiben intakt geblieben)

 

[Kerstenk]

und dann gibt es noch .....

R6 Viertelstabfräser Guhdo mit Wendeplatten welche mit m3 angeschraubt sind und 24.000 u/min laufen dürfen, m3 wird bei 8.8 mit 1,27Nm angegeben. wobei auch hier keine Angaben gemacht werden, weder Drehmoment noch Schraubenqualität.

 

[joh.t.]

Ich nehme die alte Schraube ,gehe zu meinem Schärfdienst uns sage :
Brauche die in neu.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Als würde uns als Schreiner etwas generell falsches beigebracht. Und dagegen "wehre" ich mich. Als Schreiner als blöd hingestellt zu werden.

Der Unterstellung, dass ich die Schreiner als blöd hingestellt habe widerspreche ich in aller Entschiedenheit. Bitte um Textstelle. Die Aussage "Weiche Schrauben = Schwachsinn" kam von dir - nicht von mir.

Richtig ist, dass ich sage, dass es zwingend erforderlich ist Schrauben an Wendeschneidplatten mit dem richtigen Drehmoment anzuziehen.
Sollte in der Schreinerausbildung allerdings wirklich gelehrt werden, dass das nicht so genau geht, dann ist das fachlich absolut falsch.
Dazu stehe ich und da kann mich gerne jeder Fachlehrer zu dem Thema ansprechen. Ich nenne ihm dann gerne die entsprechende Fachliteratur damit im Anschluss den Schülern korrektes Wissen vermittelt wird.

Es wundert mich, dass - speziell von den langjährigen Foristen - die Notwendigkeit des richtigen Anzugsmoments überhaupt in Frage gestellt wird. Als das Thema schon mal diskutiert wurde war man sich einig, dass das richtige Anzugsmoment wichtig ist:
https://www.woodworker.de/forum/threads/anzugsdrehmoment-schrauben.107534/

Was ich aber noch wesentlich befremdlicher finde:
es wird hier immer wieder hochemotional über die Klappenmesserwelle diskutiert. Als Grund für die schweren Unfälle wurden eindeutig falsch angezogene - und in Folge versagende - Schrauben identifiziert.
Und jetzt diskutieren hier Fachleute über die Notwendigkeit Schrauben von Wendeplatten korrekt anzuziehen? Sid die nicht gefährlich wenn sie durch die Gegend fliegen? Klar - die Klappen waren schwerer - dafür die Schrauben auch entsprechend größer. In der Summe ist das bei einer Hobelwelle exakt der gleiche technische Sachverhalt.

Nur zur Info: ein Fräser mit 50mm Durchmesser schleudert die Wendeplatte bei 24.000 U/min mit einer Geschwindigkeit von 225 km/h weg. Ist das wirklich ungefährlich?
Ehrlich - da kann ich nur den Kopf schütteln !!!

Es gibt ja einen Augenzeugenbericht was dann passiert:

VOR meiner Zeit hatte der Seniorchef (!) mal vergessen eine Schraube an der Wendeplatte wieder festzuziehen. Bis ich es neu verglast habe, zeigte das Fenster die Resultate dieses eindrücklichen Vorfalls. Glück gehabt kein Personenschaden! (Zwei Glasscheiben sauber durchschlagen, Rest der Scheiben intakt geblieben)

Abschließend:
der Eingangspost wurde von mehreren Leuten die das Thema interessiert als gut bewertet und auch in folgenden Beiträgen haben sich Floristen positiv geäußert.
Dass dann - wieder mal - 2-3 Leute Stimmung machen, den Thread zerschießen wollen und als unnötig hinstellen finde ich daneben. Aber es wäre ihnen ja gegönnt wenn sie endlich mal mit Fakten und nicht nur mit Behauptungen aufwarten würden. Aber da ist leider Fehlanzeige

Somit werde ich den Thread weiterführen und den Interessierten Foristen die Zusammenhänge einer Verschraubung möglich einfach und faktenbasiert erklären. Dann können sie schnell feststellen was richtig und was falsch ist und wie die Aussagen einiger Foristen hier zu werten sind. Es muss aber keiner lesen was sich schreibe.
Die beiden Foristen die jetzt schon alles wissen bitte ich dann entsprechend den Thread nicht weiter zu verfolgen. Wäre ja schade um die Zeit.

In der Zwischenzeit warte ich weiterhin gespannt auf die Antwort von @Holz-Christian zu der offenen Frage (siehe #34).
@Holz-Christian: nachdem aus deiner Sicht das ganze Thema einfach ist und weitere Erklärungen überflüssig sind - wäre es sehr freundlich wenn du den Sachverhalt erklärst und dich dann einer fachlichen Diskussion stellst.

Und übrigens: es ist nicht richtig, dass nur die "richtigen" Schrauben in die Wendeplatten passen.


@Kerstenk
Die Mail an GUHDO bezüglich Anzugsmoment und der Notwendigkeit es einzuhalten ist bereits raus. Ich werde die Antwort zeitnah hier posten.
In der Zwischenzeit auf die Schnelle hier mal ein Link zu Anzugsmomenten von Befestigungsschrauben eines Herstellers:
https://www.pokolm.de/media/pdf/hs_zub_422_de.pdf

Und wer jetzt sagt: "die Tabelle ist bestimmt von Schneidplatten für die Metallverarbeitung": den Schrauben ist es absolut egal wo / wofür ihre Spannkraft genutzt wird.

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 59145]

leider wird selbst in Blogs und Lehrgängen von Schreinern gerne von "weichen" Schrauben gesprochen die hier angeblich zur Anwendung kommen.

Das wurde mehrfach angekreidet.

Es gibt, angeblich EINEN Blog. Keine Lehrgänge von Schreinern und auch sonst wohl nichts wo irgendjemand sowas sagt.

Wenn das nicht irgendwer bestätigen kann, dann ist das halt eine Lüge. Also kein Fakt, sondern falsch!

Wahrscheinlich sollte Alos einfach alle Hersteller anschreiben und es mit denen diskutieren warum teilweise keine Drehmomente angegeben werden.

Und übrigens: es ist nicht richtig, dass nur die "richtigen" Schrauben in die Wendeplatten passen.

Habe ich nicht behauptet, auch habe ich nicht gesehen, dass das jemand behauptet hat.
Frage dazu war, ob es Schrauben in gleicher Form mit verschiedener Härte gibt.
Ich könnte dazu nichts finden.

Aussage war, wenn man das mitgelieferte Werkzeug nutzt, passt das Drehmoment ausreichend gut.

Aber schön ist, dass das fehlerhafte Verhalten meinerseits, in über 20Jahren nicht zu Unfällen geführt hat. Da bin ich jetzt wirklich sehr glücklich.

Wenn jemand solche Lügen über eine große Gruppe dieses Forums hier reinstellt, dann muss er sich doch nicht wundern.

Ich telefoniere Montag eh mit meinem Werkzeughändler und werde auch dazu Mal fragen. Der achtet zum Beispiel auch darauf, dass ich möglichst wenig verschiedene Schrauben und Messer in meinem Sortiment habe.

Die Abhandlung ist interessant, keine Frage.

Die Verpackung der Motivation diese zu verfassen ist halt nicht verständlich.

Ein bekanntes Muster, eine von ihm aufgestellte These, die sich als falsch herausstellt. Hinweise darauf sind "Angriffe". Trotz dieses "ungerechtfertigten Gegenwindes" macht er, aufopferungsvoll, weiter.

Nur rettet er damit niemanden vor Fehlern, er verunsichert.

Meine Aussage ist:

Nehmt Schrauben vom Hersteller, aus seriöser Quelle, wenn ein Drehmoment angegeben wird in der BDA, dann nutzt das. Sonst das mitgelieferte Werkzeug.

Andere Frage, muss z.B. bei einer Hobelmaschine nicht das passende Werkzeug mitgeliefert sein, gerade wenn es so sicherheitsrelevant ist?

 

[Kerstenk]

Hier gibt es eine Liste von Leitz mit Anziehdrehmomenten, ist aber mal eher nur für Leitz anzuwenden, denn auch die geben keine Schraubenklasse an, sondern nur Drehmomente für bestimmte Anwendungen/Werkzeuge.

 

[Kerstenk]

Nur zur Info: ein Fräser mit 50mm Durchmesser schleudert die Wendeplatte bei 24.000 U/min mit einer Geschwindigkeit von 225 km/h weg. Ist das wirklich ungefährlich?

Ein Nutfräser ist bei 9000u/min und 150mm Durchmesser noch schneller und die Wendeplatten werden mit einer m4 Schraube, laut Leitz 2Nm, gehalten

Nach dem 2.Wk haben die Schreiner vor lauter Verzweiflung Sperrholzscheiben genommen und irgendwelche sebstgebastelten Messer drauf geschraubt, nicht mit druchgehenden Schrauben, sondern Holzschrauben und damit gearbeitet, die BG hat sie aus dem Verkehr gezogen und vor vielen Jahren gezeigt, das ist gefährlich, wurde aber gemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Hier gibt es eine Liste von Leitz mit Anziehdrehmomenten, ist aber mal eher nur für Leitz anzuwenden, denn auch die geben keine Schraubenklasse an, sondern nur Drehmomente für bestimmte Anwendungen/Werkzeuge.

Das freut mich, dass du (und nicht ich) es gepostet hast - da kommen wir jetzt scheinbar doch noch in den Sichtweisen zusammen das Anzugsmomente von den Herstellern vorgegeben werden und auch wichtig sind.
Leitz ist ja nicht gerade ein Billighersteller und man kann wohl davon ausgehen, dass das was die Kollegen sagen Sinn macht und beachtet werden sollte.

Bei der Liste von Leitz sieht man sehr deutlich, dass für subjektiv gleiche Schrauben (Gewindegröße) in Anhängigkeit von der Kopfform, dem Schraubenantrieb, der Einschraublänge, dem Trägerwerkstoff und der Bauart des Werkzeugs unterschiedliche Drehmomente vorgeschrieben werden. Siehe hierzu #1 in dem ein Teil der Hintergründe erklärt wurden.

Vielleicht macht sich jetzt auch die kleine Fraktion "hab ich im Gefühl" mal die Mühe das zu lesen und nicht bloß zu sagen "braucht man nicht". Und ich gehe auch fest davon aus, dass solche Tabellen und Vorgaben bei der heutigen Schreinerausbildung durchaus ihren Platz haben.
Und auch wenn man seine Ausbildung schon länger abgeschlossen hat ist es durchaus sinnvoll sich permanent weiterzubilden. Von wem sollen es die jungen Leute sonst lernen?

Wendeplattenwerkzeuge waren vor ein paar Jahren noch Exoten und vielleicht hat der eine oder andere in seiner Ausbildung nichts darüber gelernt. Aber heute sind sie nun mal Standard und da sollte man schon wissen wie man damit umgeht und was für eine Gefahr sie bei unsachgemäßer Verwendung darstellen.
Was jemand zuhause in seinem Keller macht steht auf einem anderen Blatt. Aber hier lesen auch Laien mit und die glauben vielleicht noch, dass es nicht so genau drauf ankommt.

@Kerstenk
Ich gehe davon aus, dass du jetzt - in Abhängigkeit deiner Werkzeuge - bei GUHDO selbst die Anzugsmomente erfragst. Ich werde meine Mail dort zurückziehen, denn es macht wenig Sinn nach allgemeinen Richtlinien für Anzugsmomente zu fragen wenn du es für ein spezifisches Werkzeug brauchst und nutzen willst.

Sie werden dir die Anzugsmomente gerne nennen. Nicht nur weil sie absolut wichtig für die Betriebssicherheit sind (das weiß GUHDO genau so wie Leitz), sondern u.a. auch wegen dem Produktsicherheitsgesetz.

An alle, die den bisherigen Thread als lesenswert gesehen haben: nächste Woche sobald ich Zeit finde geht es weiter mit dem Thema Schraubverbindungen. Da kommen noch ein paar verblüffende Dinge - versprochen.

Mal sehen ob bis dahin die Frage von @Paulisch von Christian beantwortet wurde.

Danke für eure Unterstützung und den Zuspruch: ich lasse mich von ein paar wenigen die hier herumtrollen und blöken nicht entmutigen. Sie zeigen damit, dass sie es in Wirklichkeit nicht wissen.
Ich sehe an der Anzahl der Beiträge, dass einer von meinen beiden ausgeblendeten Kandidaten offenbar fleißig geschrieben hat. Den Inhalt musste ich mir dank der Ignorierfunktion nicht antun - und eure Reaktionen zeigen, dass ich sicher nichts verpasst habe

Viele Grüße
Alois

 

[Paulisch]

Das freut mich, dass du (und nicht ich) es gepostet hast - da kommen wir jetzt scheinbar doch noch in den Sichtweisen zusammen das Anzugsmomente von den Herstellern vorgegeben werden und auch wichtig sind.
Leitz ist ja nicht gerade ein Billighersteller und man kann wohl davon ausgehen, dass das was die Kollegen sagen Sinn macht und beachtet werden sollte.

Bei der Liste von Leitz sieht man sehr deutlich, dass für subjektiv gleiche Schrauben (Gewindegröße) in Anhängigkeit von der Kopfform, dem Schraubenantrieb, der Einschraublänge, dem Trägerwerkstoff und der Bauart des Werkzeugs unterschiedliche Drehmomente vorgeschrieben werden. Siehe hierzu #1 in dem ein Teil der Hintergründe erklärt wurden.

Vielleicht macht sich jetzt auch die kleine Fraktion "hab ich im Gefühl" mal die Mühe das zu lesen und nicht bloß zu sagen "braucht man nicht". Und ich gehe auch fest davon aus, dass solche Tabellen und Vorgaben bei der heutigen Schreinerausbildung durchaus ihren Platz haben.
Und auch wenn man seine Ausbildung schon länger abgeschlossen hat ist es durchaus sinnvoll sich permanent weiterzubilden. Von wem sollen es die jungen Leute sonst lernen?

Wendeplattenwerkzeuge waren vor ein paar Jahren noch Exoten und vielleicht hat der eine oder andere in seiner Ausbildung nichts darüber gelernt. Aber heute sind sie nun mal Standard und da sollte man schon wissen wie man damit umgeht und was für eine Gefahr sie bei unsachgemäßer Verwendung darstellen.
Was jemand zuhause in seinem Keller macht steht auf einem anderen Blatt. Aber hier lesen auch Laien mit und die glauben vielleicht noch, dass es nicht so genau drauf ankommt.

@Kerstenk
Ich gehe davon aus, dass du jetzt - in Abhängigkeit deiner Werkzeuge - bei GUHDO selbst die Anzugsmomente erfragst. Ich werde meine Mail dort zurückziehen, denn es macht wenig Sinn nach allgemeinen Richtlinien für Anzugsmomente zu fragen wenn du es für ein spezifisches Werkzeug brauchst und nutzen willst.

Sie werden dir die Anzugsmomente gerne nennen. Nicht nur weil sie absolut wichtig für die Betriebssicherheit sind (das weiß GUHDO genau so wie Leitz), sondern u.a. auch wegen dem Produktsicherheitsgesetz.

An alle, die den bisherigen Thread als lesenswert gesehen haben: nächste Woche sobald ich Zeit finde geht es weiter mit dem Thema Schraubverbindungen. Da kommen noch ein paar verblüffende Dinge - versprochen.

Mal sehen ob bis dahin die Frage von @Paulisch von Christian beantwortet wurde.

Danke für eure Unterstützung und den Zuspruch: ich lasse mich von ein paar wenigen die hier herumtrollen und blöken nicht entmutigen. Sie zeigen damit, dass sie es in Wirklichkeit nicht wissen.
Ich sehe an der Anzahl der Beiträge, dass einer von meinen beiden ausgeblendeten Kandidaten offenbar fleißig geschrieben hat. Den Inhalt musste ich mir dank der Ignorierfunktion nicht antun - und eure Reaktionen zeigen, dass ich sicher nichts verpasst habe

Viele Grüße
Alois

Hallo Alois,
bitte haltet mich aus euren Stänkereien raus.
Ich habe auch keine Frage gestellt.
Auch denke ich, wenn Benutzer einfach die Schrauben und Platten der jeweiligen Hersteller ihrer Fräswerkzeuge nutzen, bedarf es keiner weiteren Erklärungen, weil es automatisch Gefährdungen ausschließt.
Drehmoment finde ich auch etwas überzogen, das hat unter mir kaum jemand in der Produktion, noch im Werkzeugbau genutzt. Allenfalls für die Reparatur von angetriebenen Werkzeugen oder die Montage von Schleifscheiben. Ist also eher praxisfern.
Klaro kann man sich mit Festigkeit und Passungen beschäftigen wenn man interessiert ist, dringend benötigen tut ein Tischler das nicht. Auch bin ich nicht der Meinung das dieses Thema Bestandteil der TSM Lehrgänge sein sollte, das würde sie nur unnötig in die Länge ziehen. Darf ich fragen in welcher Branche du tätig bist? Ich bin derzeit in der Erwachsenenbildung tätig und finde viele Themen in der Unterweisung völlig überzogen.
Ich beschreibe es immer relativ einfach mit den Worten: „Schraube drehen bis Fest, und dann noch n kleinen Klaps“. Ich guck dann nochmal händisch nach und dann finden wir in der Regel ein „zu fest“ oder „darf ruhig etwas fester“.

Ich hab grade an der Drehbank die Schraube probeweise mal nur ganz leicht am Schruppstahl angezogen, so das die Platte grade so anliegt und hab 3mm in Schwarzstahl zugestellt. Wie erwartet ist nichts auffälliges passiert. So viel Druck brauchen die Schrauben nicht. Die Platte steht kaum über den Stahl über, da wirkt doch keine Kraft drauf bei so einem kleinen Hebel. Rechne doch mal für uns aus wie viel Druck auf der Schraube liegt, vllt in kg, so können sich das Laien doch gut vorstellen!?

Mit freundlichen Grüßen Pauli

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Drehmoment finde ich auch etwas überzogen, das hat unter mir kaum jemand in der Produktion, noch im Werkzeugbau genutzt. Allenfalls für die Reparatur von angetriebenen Werkzeugen oder die Montage von Schleifscheiben. Ist also eher praxisfern.

Das ich in Punkto Anzugsmoment absolut nicht deiner Meinung bin ist dir bestimmt klar. In den nächsten Beiträgen werde ich auch versuchen allgemeinverständlich zu erklären wo die Probleme liegen wenn man das Anzugsmoment nicht einhält.
Meine Branche: Nutzfahrzeuge / Spezialfahrzeugbau.

Auch denke ich, wenn Benutzer einfach die Schrauben und Platten der jeweiligen Hersteller ihrer Fräswerkzeuge nutzen, bedarf es keiner weiteren Erklärungen, weil es automatisch Gefährdungen ausschließt.

Das ist nur dann gegeben, wenn man das vom Hersteller vorgegebene Anzugsmoment einhält (siehe oben Tabelle von Leitz)

Deine Lehrmethode

Schraube drehen bis Fest, und dann noch n kleinen Klaps

kommentiere ich mal lieber nicht. OK - für Fahrradbasteleien ist das vielleicht ok. Bei ernsthafter Technik für mich so sicher nicht ok.

Ich hab grade an der Drehbank die Schraube probeweise mal nur ganz leicht am Schruppstahl angezogen, so das die Platte grade so anliegt und hab 3mm in Schwarzstahl zugestellt. Wie erwartet ist nichts auffälliges passiert. So viel Druck brauchen die Schrauben nicht. Die Platte steht kaum über den Stahl über, da wirkt doch keine Kraft drauf bei so einem kleinen Hebel.

Bei dieser Anwendung hast du ein statisches Werkzeug, die Schnittkräfte gehen im Wesentlichen direkt nach unten in den Stahlhalter und die Schnittgeschwindigkeit ist sehr niedrig. Wenn die Schneidplatte nicht fest genug angezogen ist besteht im Wesentlichen die Gefahr, dass sie vibriert / flattert und als Folge bricht, oder schlicht locker wird und dann zerstört wird.
Der von dir genannte Anwendungsfall ist mit dem von schnelldrehenden Werkzeugen absolut nicht zu vergleichen. Schau die nur mal im Vergleich zu deinem Schruppstahl die Anordnung der Wendeplatten auf einer Hobelwelle und die dortige Richtung der Schnittkräfte an. Da wirken die Kräfte in Bezug auf die Schraube ganz anders.

Bezüglich

Ich habe auch keine Frage gestellt.

Das ist richtig. Du hast in deinem Beitrag eine These aufgestellt die aus meiner Sicht leider absolut nicht zutreffende ist. Da habe ich nur Christian gebeten uns dazu mal seine Sichtweise dazu zu sagen.

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 59145]

Bei den genannten Drehmomenten wird es in der Praxis höchstens zu zuviel Kraft kommen.

Damit beschädigt man höchstens die Gewinde und Aufnahmen, sowie man eine Längung erreicht. Damit geht dann eine Materialschwächung einher.

Die Belastung der Schraube wird am höchsten beim Anziehen eben dieser sein.

Also wird sie beim Lösen oder Festziehen reißen.

Denke ich und werde durch praktische Erfahrung darin bestärkt.

Nie, wirklich nicht einmal hat bei mir oder irgendeinem Bekannten eine Schraube im Betrieb versagt.

Klar, wenn ich die nur locker reindrehen, ist das Mist und es fliegt.

Sonst ist das einfach noch nie passiert, jedenfalls mir nicht bekannt.

Würde dieses Thema in der Praxis relevant sein, was uns ja hier weißgemacht werden soll, wäre die BG und dementsprechend die Ausbildungseinrichtungen da wohl hinterher.

Das mag technisch stimmen, spielt im Alltag eines Tischlers aber einfach keine Rolle.

Wenn ich Hydromesserköpfe am Vierseiter habe, gibt es da das richtige Werkzeug dazu.

Wenn ich bei Leitz einen Falzkopf kaufe, ist da meist ein Torx mit so einem Fähnchen dabei.
Liefert Leitz dann unpassenden Werkzeug?
Glaube ich nicht........

Obwohl, vielleicht überzeugt Alois die ja und es gibt dann Drehmomentschlüssel zu jedem Fräser.

 

[Kerstenk]

Das freut mich, dass du (und nicht ich) es gepostet hast -

Hallo Alois

Ich glaube Du interpretierst das Nachschauen meinerseits ein wenig falsch, ich wollte nachweisen das für die gleiche Aufgabe, also das Halten von zB Vorschneidern 14x14mm verschiedene Schraubendurchmesser (4 und 5mm) zum Einsatz kommen und wenn man sich das mal genauer anschaut fällt auf das es hier wohl eher darum geht das die Schrauben unter der Vibration sich nicht lösen, dafür müssen Schrauben mit grösserer Reibfläche auch fester gezogen werden um den gleichen Druck per mm² zu erzeugen, also ein gewisses losbrechmoment erzeugen. M12 mit 14Nm, das hält jede Schraube aus, egal wie weich der Stahl auch ist
Warum man so unterschiedliche Schrauben nutzt, entzieht sich meiner Kenntnis, und um Ehrlich zu sein, auch meinem Interesse.

Also ich habe bisher alles richtig gemacht, es haben sich nie welche gelöst oder gar fortgeflogen und das mit einfach mit dem beigelegten Werkzeug, also nicht höher hängen wie es ist

Gruss Kersten

 

[Mitglied 59145]

Guhdo bietet , laut Katalog, als Zubehör Torx und Inbusschlüssel an. Ohne Drehmoment, also so ganz ordinäre Werkzeuge, für die Hand, ohne Mechanik und ohne irgendwas.......

Das ist ja dann eigentlich schon mutwillig......

Drehmomente haben sicher ihren Sinn, besonders auch beim Fahrrad. Da mache ich das tatsächlich sogar.

Wobei da ja auch eher bei Carbon und einigen Teilen wie Tretlager und Vorbauklemmung.

Dort geht aber meist darum nicht zuviel Drehmoment aufzubringen um nicht Teile zu beschädigen.

Mit Drehmoment am Fräskopf könnte man wahrscheinlich den Schraubenverschleiß reduzieren, sofern man da überhaupt ein Problem hat.

 

[Kerstenk]

kommentiere ich mal lieber nicht. OK - für Fahrradbasteleien ist das vielleicht ok. Bei ernsthafter Technik für mich so sicher nicht ok.

uff.......
Die können aber tötlich enden wenn da zB ein Lenker abbricht weil....... Hätte nicht gedacht das Du das so siehst,

Um ehrlich zu sein, ich bin sprachlos, oder ich ordne das nun mal anders ein.....

Bin raus.....

 

[Mitglied 59145]

Noch einen Denkansatz, den ich sehr wichtig finde.

Wenn etwas anders funktioniert als ich denke dass es funktionieren musste, dann gucke ich warum das so ist.

Ich behaupte dann nicht "das ist falsch", ich versuche zu verstehen.

Ich denke in #64 sollten die Gründe genannt sein.

Wenn der These Mal irgendwer mit Wissen Mal seine Meinung anfügt, würde mich das freuen.

 

[Paulisch]

Das ich in Punkto Anzugsmoment absolut nicht deiner Meinung bin ist dir bestimmt klar. In den nächsten Beiträgen werde ich auch versuchen allgemeinverständlich zu erklären wo die Probleme liegen wenn man das Anzugsmoment nicht einhält.
Meine Branche: Nutzfahrzeuge / Spezialfahrzeugbau.


Das ist nur dann gegeben, wenn man das vom Hersteller vorgegebene Anzugsmoment einhält (siehe oben Tabelle von Leitz)

Deine Lehrmethode

kommentiere ich mal lieber nicht. OK - für Fahrradbasteleien ist das vielleicht ok. Bei ernsthafter Technik für mich so sicher nicht ok.

Bei dieser Anwendung hast du ein statisches Werkzeug, die Schnittkräfte gehen im Wesentlichen direkt nach unten in den Stahlhalter und die Schnittgeschwindigkeit ist sehr niedrig. Wenn die Schneidplatte nicht fest genug angezogen ist besteht im Wesentlichen die Gefahr, dass sie vibriert / flattert und als Folge bricht, oder schlicht locker wird und dann zerstört wird.
Der von dir genannte Anwendungsfall ist mit dem von schnelldrehenden Werkzeugen absolut nicht zu vergleichen. Schau die nur mal im Vergleich zu deinem Schruppstahl die Anordnung der Wendeplatten auf einer Hobelwelle und die dortige Richtung der Schnittkräfte an. Da wirken die Kräfte in Bezug auf die Schraube ganz anders.

Bezüglich

Das ist richtig. Du hast in deinem Beitrag eine These aufgestellt die aus meiner Sicht leider absolut nicht zutreffende ist. Da habe ich nur Christian gebeten uns dazu mal seine Sichtweise dazu zu sagen.

Viele Grüße
Alois

Ja ok, ich akzeptiere deine Meinung, ist vermutlich auch Tatsache. Nur wenn ich mir die angegebenen Drehmomente ansehe 2nm-5nm dann denke ich das man mit Hand immer fester zieht als mit Drehmomentbegrenzten Werkzeugen.

Ich komme aus der Fahrzeug und Raumfahrtecke. Und wie gesagt, den Drehmo hatten wir nur in der Werkstatt, nicht aber in der Produktion. Und wir hatten Jährliche Qualitätsonspektionen, wie alle die Fahrzeug oder Raumfahrtteile produzieren

Meiner Meinung nach macht es keinen Unterschied ob die Platte sich gegen das Werkstück dreht oder das Werkstück gegen die Platte. Die Schnittwerte sind exakt die selben.

 

[carsten]

Hallo

Hab nie behauptet das DU uns als Schreiner als blöd bezeichnet hättest. Es ist etwas, was man, vielleicht auch nur ich in der Situation dahineininterpretiert habe. Also in der Richtung alles paletti.

Das mit dem Schwachsinn bezog sich darauf, dass es Teil von Ausbildungslehrgängen sein SOLL. Aber das haben wir ja auch schon geklärt.

Die Klappenmesserwelle ist zwar relativ spät tatsächlich erst "verboten" worden aber spätesten seit den 50er Jahren nicht mehr wirklich eingesetzt, da die Gefahr zu offensichtlich war.
Seit wann es Hartmetallwendemesser gibt müsste ich jetzt selbst suchen. Ich habe meine Lehre 1995 begonnen und da waren die schon Standard.
Ich habe in zahlreichen Betrieben ( kleinste Handwerksbetrieb aber auch ein internationaler eher industriell fertigender Hersteller) gearbeitet, in 3 Bundesländern, diverse Schulungen bei BG, Handwerkskammern, Händlern und Herstellern gemacht und nie wurde in dem Zusammenhang auf das Drehmoment oder die Festigkeit der Schrauben eingegangen, auch von Unfällen mit gebrochenen Schneiden ist nie eingegangen worden. Im Gegensatz übrigens zu den Klappenmesserwellen, die sind immer mal wieder zumindest erwähnt worden.
Erst seit die Schrauben zunehmen auf Torx umgestellt wurden sind diese Fähnchenwerkzeuge dabei und es wird und wurde vermehrt darauf eingegangen das nur diese für das Festschrauben zu verwenden sind. Aber ich habe auch mit normalen Schraubendrehern und sogar Ratschen diese Schrauben angezogen OHNE das die Messer gebrochen sind oder mir bei der anschließenden Arbeit um die Ohren geflogen sind.
Das es zwar Drehmoment Werte gibt hab ich nie bestritten sie finden nur keine Berücksichtigung.
Wenn ich die 6 Nm aus der Tabelle vom Leitz nehme (Vorschneider Falzkopf), das ist wenig. Die erreicht man auch mit den mitgelieferten Miniwerkzeugen spielend.
Und ich behaupte die Werte werden in der Regel eher deutlich übertroffen. Haben ja auch die Kollegen schon geschrieben.
Schrauben und Grundkörper halten also deutlich mehr aus.
Der Knackpunkt (im wahrsten Sinne des Wortes) dürften die HM "Plättchen" sein. Ich hab es in all den Jahren einmal geschafft eines zu "killen". Beim anziehen der Schraube. Da lag aber ein Holzspan einseitig unter der Wendeplatte (50 mm, war bei einem Oberfräser).

Die Toleranz/ Sicherheit dürfte also deutlich höher liegen. Und ich denke da liegt der Unterschied zwischen Metaller und Schreiner.
Ich hab noch nie was berechnet, Toleranzen und Sicherheitsbeiwerte kenne ich nur aus den Vorlesungen an der FH. Spielt beim Schreiner Null, Null eine Rolle.

 

[Holz-Christian]

So sieht die Berufsgenossenschaft die Sachlage:
https://www.tischler.nrw/uploads/do...rbeitung_Handhabung_und_sicheres_Arbeiten.pdf
Seite 19.

 

[Mitglied 59145]

Dann sind die BG Leute ja doch die von dem Lehrgang aus #1.

.....hat sich das wenigstens geklärt.

 

[Holz-Christian]

Achja, das was da in der BG PDF in wenigen Zeilen steht ist auch meine Sichtweise.

 

[Mitglied 59145]

Achja, das was da in der BG PDF in wenigen Zeilen steht ist auch meine Sichtweise.

Da sind sich ja auch alle einig.

Also fast jedenfalls.

 

[yoghurt]

Ja….
und nicht zwischendrin telefonieren - wie weiland der selige Seniorchef! Das war nämlich der Hintergrund der nicht angezogenen Schraube.