Wieso sind Axtstiele aus Esche?

[Holzwerker1984]

Ich verstehe garnicht, was dem Fragesteller noch genau fehlt.
Es gibt keinen messbaren Faktor, der sich Axttauglichkeit nennt. Auch nicht bei Glasfaser oder beim Stahl.

Technisch wurde beschrieben, welche messbaren Festigkeits-Eigenschaften dazu beitragen, dass sich Esche eignet. Auch ein paar Soft-facts, wie Verfügbarkeit, Tradition, Handhabung usw.

Und wie gesagt, es ist die Kombination aus mehreren Eigenschaften, die teilweise zueinander in Abhängigkeit stehen. Deswegen kann man keinen Einzelwert auf die Spitze treiben, weil dann die anderen darunter leiden.

Ob das wissenschaftlich ist oder nicht spielt keine Rolle. Wer es noch genauer wissen will, muss eben tiefer in die Werkstoffebene eintauchen. Wie funktioniert der Faserverbund bei den einzelnen Holzarten in welche Belastungsrichtung? Welche Holzart kann mehr oder weniger Irritationen in diesem Verbund vertragen? Wie hoch sind die wiederholenden Belastungen im Vergleich zur Bruchkraft?

Da gibt's viele Fragestellungen mit denen man sich beschäftigen könnte, aber in diesem Fall reichen doch die Informationen aus, um bewerten zu können.

 

[magmog]

Hallo zusammen
Ich habe nicht alles genau gelesen. Esche hat wohl längere Fasern als andere Hölzer oder es sieht an Bruchstellen mindestens so aus.
Einer hat angetönt Buche breche plötzlich und schnell. Versuche habe ich jetzt nicht gemacht, habe aber den Eindruck Esche breche jeweils über einen längeren Bereich. (weiss nicht wie man das beschreiben soll)
Gruss brubu

........ richtig, die Länge der Fasern ist ein wesentliches Merkmal.
Buche z.B. ist kurzfaserig, ist zwar druckfest, aber bei Zugbeanspruch kollabiert der Verbund sehr schnell.

 

[Dale_B_Cooper]

Buche
Druckfestigkeit53–62 N/mm2
Zugfestigkeit135 N/mm2

Ich glaube, dass das komplizierter ist. Wenn Buche nicht so empfindlich wäre, wäre es super Holz zum Bauen.

 

[kberg10]

Buche mag es nicht nass zu werden, da kommt es zu Verformungen. Im Prinzip ist mMn eher wichtig das der Stiel gut in der Hand liegt und das kann Buche gut erfüllen. Esche sollte auch nicht nass werden sonst wird der Stiel rau, ist auch nicht angenehm. Arbeiten werden bei mir eher ohne Handschuhe ausgeführt, einfach weil die Haftung besser ist. Und lackierte Stiele mag ich überhaupt nicht.

 

[pedder]

Buche mag es nicht nass zu werden, da kommt es zu Verformungen.

Schlimmer, es vergammelt

 

[joh.t.]

Buche mag es nicht nass zu werden, da kommt es zu Verformungen. Im Prinzip ist mMn eher wichtig das der Stiel gut in der Hand liegt und das kann Buche gut erfüllen. Esche sollte auch nicht nass werden sonst wird der Stiel rau, ist auch nicht angenehm. Arbeiten werden bei mir eher ohne Handschuhe ausgeführt, einfach weil die Haftung besser ist. Und lackierte Stiele mag ich überhaupt nicht.

https://www.pollmeier.com/de/baubuche/

 

[Martin45]

Festigkeit: das Ding bricht nicht.

Zugfestigkeit, Biegefestigkeit, Biegewechselfestigkeit usw.
Bevor ihr hier über die arme Esche diskutiert, sollte erstmal klar sein welcher Kennwert wie definiert ist und welcher euch interessiert...

 

[Bigcubefan]

Ja, nur zu, welcher interessiert uns denn? Das ist hier ja die große Frage!

 

[Dale_B_Cooper]

Zugfestigkeit, Biegefestigkeit, Biegewechselfestigkeit usw.
Bevor ihr hier über die arme Esche diskutiert, sollte erstmal klar sein welcher Kennwert wie definiert ist und welcher euch interessiert...

Ich hoffe, dass das Ironie ist.

 

[Dale_B_Cooper]

Das Know-how ist für eine inhaltliche Diskussion offensichtlich zu stark verteilt.

 

[Helferlein]

Moin,
Ich habe dereinst gelernt, dass Esche dauerelastisch ist.
Andere Hölzer ermüden und bleiben irgendwann in der Form in die sie gezwungen werden. Esche federt immer wieder zurück!

 

[Obatzter]

Hallo,
Ich nehme Akazie (Robinie) für alles was an Stielen nicht brechen soll und auch noch der Witterung ausgesetzt ist.
gruss

 

[Andreas W.]

Hallo in die Runde,

denke, daß zur Holzartenfrage bereits genug geschrieben worden ist.
Üblicherweise sind in Mitteleuropa Axt- und Werkzeugstiele aus Esche gemacht. Andere Holzarten mit ähnlich hohen oder höheren Festigkeitseigenschaften sind ebenfalls geeignet.

Anzumerken vielleicht noch, daß - gemäß Netzrechereche - Axstiele in Skandinavien, wo die Esche nicht so verbreitet ist oder gar nicht mehr wächst, Axtstiele aus Birkenholz gemacht werden.

Interessant ggf. noch folgendes -
bei ringporigen Laubhölzern (Eiche, Esche, Robinie...) steigt die Rohdichte mit Größe der Jahrringe.
Damit direkt auch die Festigkeitseigenschaften.
Schneller gewachsenes Eschenholz hat also höhere Festigkeitseigenschaften als langsam gewachsenes.

Gruß, Andreas

 

[weissbuche]

Darum ist grobringiges Eichenholz auch so hart und bei den Zimmerleuten beliebt. Wir sind mal an einer Eiche, die bei einen Alter von nur ca. 140 Jahren einen BHD von 145 cm hatte fast verzweifelt, weil dss so hart war.

 

[Andreas W.]

Hallo noch einmal in die Runde,

stell hier mal folgendes Video ein:

https://www.youtube.com/watch?v=38y78mi8KQI

Es ist von einem amerikanischen Stellmacher, er macht Bruchversuche mit fünf Holzarten: Roteiche, Weißeiche, Ahorn, Hickory und Esche.
Besagter Stellmacher macht sehr beeindruckende Sachen, allerdings in einem sehr besonderem Maßsystem...

Es hat zwar nicht direkt etwas mit dem Thema hier zu tun, dennoch finde ich es interessant.

Bei den Holzarten handelt es sich um die jeweils nordamerikanischen Arten der Bäume, insofern ist das mit uns "hier" auch nicht zu vergleichen.
Z.B. scheint US-Esche wesentlich leichter zu sein, als US-Eiche.

Eichen und Eschen bei uns geben sich gewichtsmäßig nicht viel, zumindest nach meiner Erfahrung. Würde Esche sogar als schwerer beschreiben.

Das dichteste Holz, Hickory, gewinnt. Mit großem Abstand.

Weil Holz ja kein homogener Baustoff ist, auf unterschiedlich Herkünften unterschiedliche Eigenschaften haben und auch noch innerhalb einer Art genetisch unterschiedlich sein kann, sind Versuche mit nur jeweils einem Prüfstück nicht repräsentativ.
Aber trotzdem interessant.

Gruß, Andreas

 

[Claus P.]

Weil Holz ja kein homogener Baustoff ist, auf unterschiedlich Herkünften unterschiedliche Eigenschaften haben und auch noch innerhalb einer Art genetisch unterschiedlich sein kann, sind Versuche mit nur jeweils einem Prüfstück nicht repräsentativ.

+1 Man sieht den Einfluss vom Faserverlauf sehr deutlich in dem Video bei Eiche. Die Eiche bricht im Versuch wesentlich früher als Esche. Der Grund ist, dass der Faserverlauf von dem Prüfkörper nicht optimal ist und im unteren Bereich der Zugzone das Holz seitlich einreißt.
Das ist der schönste Beweis, warum man am besten Stiele aus gespaltenen Holz anfertigt und die Form nur noch mit dem Zugeisen und dem Schabhobel anpasst. Bei industriell angefertigten Stielen wird der Faserverlauf in den seltensten Fällen so berücksichtigt wie man das bei gespalteten Holz machen kann.

Holz ist ein Naturprodukt und die messbaren, physikalischen Eigenschaften unterliegen einer sehr großen Streuung. Deswegen gibt es auch keine objektiv messbaren ZDF (Zahlen, Daten, Fakten) die unabhängig von der Auswahl von einem Brett getroffen werden können. Das ist mitunter auch einer der Gründe warum die "Alten" einfach über Jahrhunderte sich das Wissen, welches Holz für welche Anwendung am besten ist angeeignet und die Erfahrung von Generation zu Generation weitergegeben haben.

Es ist gut, dass immer wieder bestehendes Wissen in Frage gestellt wird, wenn es neuere Erkenntnisse in Form von Messungen oder Verbesserungen von Werkstoffen gibt. Nur so entwickelt sich die Menschheit weiter. Allerdings muss man sehr aufpassen, wie die Messung zustande kam. Denn häufig gilt die Erkenntnis: "Wer misst, misst Mist".

Was bei dem Versuch noch interessant wäre, wäre die Prüfung von Virginia Eiche. Einige Schiffe, die aus Virginia Eiche gebaut wurden, waren gegen den Beschuss von Kanonenkugeln nahezu resistent. Die Kugeln prallten von den Schiffswände ab. Auf Terra X gab es hierzu mal eine Sendung, die versucht das wissenschaftlich zu untersuchen und die Erfahrungen der Seeleute bestätigt hat.
Das war sehr beeindruckend. Siehe hierzu den Vergleich zwischen Spanten aus Eiche und Virginia Eiche link, ab Minute 30:30

https://www.youtube.com/watch?v=s-2x9nMnZTM

Intessant wäre auch noch zu wissen, wie sich Eibe als Prüfkörper verhalten würde. Eibe ist extrem biegsam und wurde in England für den Bau von Langbögen benutzt. Allerdings ist Eibe giftig und löst beim direkten Hautkontakt bei manchen Menschen Allergien aus, ähnlich wie Robinie.

Zusammenfassend kann man festhalten, dass unter den einheimischen Hölzern Esche das beste Holz für Axt-, Schlegel-, und Hammerstiele ist. Spannt man den Bogen weiter übertrifft Hickory Esche und ist zu bevorzugen.
Einen objektiven wissenschaftlichen Beweis, welches Holz für den oben beschriebenen Einsatz alleine auf ZDF basierend das beste ist, gibt es nicht, da die Wuchseigenschaften, Holzfehler und der Faserverlauf nicht am tatsächlichen Werkstück mit den Prüfstücken nicht berücksichtig wird.
Deshalb ist die Erfahrung der Stellmacher, Wagner, Drechsler, etc. enorm wichtig, welches Holz wie verarbeitet wird.

 

[zra_BA]

Ein weiser Schreiner hat mir mal gesagt:

- am besten sind gewachsene Stiele
- 1 Eschenstiel ersetzt 10 Buchenstiele
- 1 Hickorystiel ersetzt 10 Eschenstiele

 

[Franz-Josef_B.]

stell hier mal folgendes Video ein:

https://www.youtube.com/watch?v=38y78mi8KQI

Es ist von einem amerikanischen Stellmacher, er macht Bruchversuche mit fünf Holzarten

Ein wesentlicher Faktor bei Festigkeitsprüfungen ist auch die Lastaufbringungsgeschwindigkeit. Der Ami macht das natürlich frei nach Schnauze, möglicherweise auch bei allen Proben halbwegs gleich, aber schon die stufenförmige Lastaufbringung mittels Hydraulik-Handpumpe provoziert andere Ergebnisse als eine weg- oder kraftgesteuerte, kontinuierliche Steigerung in einer professionellen Laborprüfmaschine. Warum es für solch ein Video nun auch noch gerade ein halb leergelaufenes Manometer mit abgebrochenem Zeiger sein musste, nun ja...

 

[Bigcubefan]

Hallo nochmal,

habe die Axt jetzt probehalber mit Rotbuche aufgestielt. Hat ein Weilchen gedauert ein Stück in der richtigen Stärke mit schönem Faserverlauf zu finden, aber bin jetzt mit dem Ergebnis ganz zufrieden. Morgen werde ich sie mal ausprobieren, bin sehr gespannt. Eigene Erfahrungen sind doch die besten.




Und ja, die Verdickung unten ist "falschrum", da ich die Axt aber praktisch ausschließlich als Hammer benutze ist mir das so lieber.

 

[Manuel_]

Eigene Erfahrungen sind doch die besten.

Von allen Anderen willst du Messwerte und Studien und kommst nun mit einem einzigen Stil, den du vermutlich nicht mal unter Labor Bedingungen hergestellt hast oder verwenden möchtest?
Irgendwie bin ich jetzt echt enttäuscht.

 

[Claus P.]

Von allen Anderen willst du Messwerte und Studien und kommst nun mit einem einzigen Stil, den du vermutlich nicht mal unter Labor Bedingungen hergestellt hast oder verwenden möchtest?
Irgendwie bin ich jetzt echt enttäuscht.

+1

 

[IngoS]

Hallo,

nun verstehe ich die Motivation des TE für einen drei Seiten langen Faden.
Er wollte eigentlich herausbekommen, dass Buche, die er selbst hat, eigentlich als Stiel besser geeignet, oder zumindest gleichwertig den bewährten Stielhölzern ist.

Gruß Ingo

 

[Bigcubefan]

Von allen Anderen willst du Messwerte und Studien und kommst nun mit einem einzigen Stil, den du vermutlich nicht mal unter Labor Bedingungen hergestellt hast oder verwenden möchtest?
Irgendwie bin ich jetzt echt enttäuscht.

Ja genau, aber es kamen ja weder das eine noch das andere und deswegen dachte ich mir, probier ichs halt selber einmal aus (wie ich weiter oben schon erwähnte).

Hallo,

nun verstehe ich die Motivation des TE für einen drei Seiten langen Faden.
Er wollte eigentlich herausbekommen, dass Buche, die er selbst hat, eigentlich als Stiel besser geeignet, oder zumindest gleichwertig den bewährten Stielhölzern ist.

Gruß Ingo

Hast du noch ein paar Unterstellungen parat?

 

[Holzwerker1984]

Du hast doch schon längst alles beisammen.
Messwerte, wesentliche Eigenschaften, Erfahrungen anderer, eigene Erfahrung.
Was fehlt denn jetzt noch?

 

[Tilia]

..möglich dass das Bild etwas täuscht, aber ich habe den Eindruck dass die Jahrringe in dem Stiel eher ungünstig liegen. Kann das sein? Sie sollten in Richtung der Schlagbelastung stehen. Nicht quer dazu.

Von meinem alten Holzkundelehrer hab ich mal gelernt, dass Eschenholz geschmeidig ist und man beim Arbeiten mit Eschestielen keine Schwielen an den Händen bekommt. Beim Arbeiten mit z.B. Eiche- oder Buchestielen hingegen schon. Also von der Elastizität, Langfasrigkeit und Zähigkeit des Holzes mal ganz abgesehen.