Scheunendecke sanieren

[Heener]

Dübelträger:
Da alte Fichtebalken, hier mit Bolzen und gekadübeln.
Diese kann man aber auch aus Hartholz machen.
https://www.holzbau-schrempf.at/data/Publikationen/Dübelträger_Page.pdf

Leimen wird hier nix. Dazu müsste der Balken plan gehobelt sein und flächig passend mit gleichmäßigen Druck verleimt werden.

"Die Dübel
bestehen aus trocknem Hartholz wie z.B. Eiche, Buche, Ahorn oder auch Lärche. Beim
Einbau der Dübel ist darauf zu achten, dass sie mit dem zu verbindenden Balkenholz auf
Hirnholz eingebaut werden."
Was heißt das?
Liegen diese Brettchen mit Faserrichtung nun in Längsrichtung der Balken oder quer dazu?
Die Aussage oben aus der PDF finde ich nicht klar....

Die Höhe der Brettchen >30mm?

 

[Heener]

Ich verfolge den Thread jetzt auch schon eine ganze Weile und wollte eigentlich nichts dazu schreiben. Trotzdem habe ich eine Meinung, zu der ganzen Thematik:

1. die 16er Schrauben oder Gewindestangen müssen so ausgelegt sein, dass die bei der Durchbiegung der Balken die Schrauben alleine den Schub aufnehmen können. Deswegen würde ich alle 1/2 m eine Schraube setzen

2. Leimen ist für mich ein add on, das zusätzlich helfen kann den Schub infolge Durchbiegung zu reduzieren. Ob der Leim eine Zulassung hat oder nicht, wäre für mich nicht relevant, da die Schrauben so dimensioniert sein müssen, dass sie den Schub aufnehmen können. Der Leim reduziert zusätzlich noch den Schub. Deswegen sehe ich das nicht so dramatisch, wenn der Leim keine Zulassung hat.

3. Ich würde weder mit Bulldogs oder Appel Dübel arbeiten sondern auf die alte Zimmermannsart. Nach dem Verbinden der beiden Balken wird mit dem Kettenstemmer mittig in die Fuge ein rechteckiges Loch durchgestemmt und das alle 1/2m. Das darf auch ruhig entlang vom Spalt etwas länger sein. Abmessungen ungefähr 60 lang und 40 hoch. In das rechteckige Loch werden von links und rechts Eichenkeile mit Leim eingestrichen und eingetrieben, bis sie "satt" sitzen und sich nicht mehr weiter eintreiben lassen. Wenn der Keilwinkel klein genug ist (< 15°), sind die Keile sogar selbsthemmend und lösen sich nicht mehr von selbst. Leimen ist aber besser. Die gegeneinander eingetriebenen Keile nehmen in dem Spalt den Schub auf.
Das jeweilige rechteckige Loch kann man natürlich auch vor dem Verschrauben mit der Handkreissäge herstellen und dann ausstemmen. Dazu Balken direkt nebeneinander legen und mit HKS beide Balken einsägen. So werden die Schnitte genau gleich. Das geht auch.

Zum Schluß den Überstand von den Keilen dann noch absägen und die Seitenflächen mit dem Balkenhobel abhobeln, damit es sauber aussieht. Kann man machen, muß man aber nicht. Das ist reine Kosmetik.

Ich sehe das einfach pragmatisch: Manche Dinge muß man einfach machen und nicht lange fragen, sonst kommt man nie zu einem Ergebnis.

So hast Du das wohl gemeint?

 

[tomkaes]

Anhang anzeigen 192763

So hast Du das wohl gemeint?

Das ist Steinzeit, es steht sogar, warum es nicht dauerhaft funktioniert.

 

[tomkaes]

Die Aussage oben aus der PDF finde ich nicht klar....

Die Höhe der Brettchen >30mm?

Besorg dir die passenden 2-seitigen Bulldogs; damit hast du allein genug Arbeit vor dir.

 

[Heener]

Das ist Steinzeit, es steht sogar, warum es nicht dauerhaft funktioniert.

für paar hundert Jahre hat es bei manchen Bauten funktioniert....
Klar, alles hängt an der Ausführungsqualität.

 

[Heener]

Besorg dir die passenden 2-seitigen Bulldogs; damit hast du allein genug Arbeit vor dir.

Jawoll, Sir!

 

[brubu]

Was der Gockel so findet
Auf diesen schon einmal verlinkten Fotos verläuft das Dübelholz eher quer zum Balken, in anderen Beiträgen soll es in Balkenrichtung laufen.
Gruss brubu

 

[tomkaes]

Ich verfolge den Thread jetzt auch schon eine ganze Weile und wollte eigentlich nichts dazu schreiben. Trotzdem habe ich eine Meinung, zu der ganzen Thematik:

1. die 16er Schrauben oder Gewindestangen müssen so ausgelegt sein, dass die bei der Durchbiegung der Balken die Schrauben alleine den Schub aufnehmen können. Deswegen würde ich alle 1/2 m eine Schraube setzen

2. Leimen ist für mich ein add on, das zusätzlich helfen kann den Schub infolge Durchbiegung zu reduzieren. Ob der Leim eine Zulassung hat oder nicht, wäre für mich nicht relevant, da die Schrauben so dimensioniert sein müssen, dass sie den Schub aufnehmen können. Der Leim reduziert zusätzlich noch den Schub. Deswegen sehe ich das nicht so dramatisch, wenn der Leim keine Zulassung hat.

1. ist eine sehr nachgiebige Verbindung mit großem Schlupf. (deswegen wurden die Dübel entwickelt)
2. ist eine sehr starre Verbindung (falls im Leimwerk ausgeführt)

Bei der Kombination würde die (korrekt hergestellte) Leimverbindung den Schub aufnehmen; die Gewindestangen praktisch 0.
Holzbautechnisch eine extrem schlechte Kombination, da die Nachgiebigkeit der Verbindungsmittel überhaupt nicht zueinander passt.

 

[Claus P.]

Anhang anzeigen 192763

So hast Du das wohl gemeint?

Ganz genau.

 

[tomkaes]

für paar hundert Jahre hat es bei manchen Bauten funktioniert....
Klar, alles hängt an der Ausführungsqualität.

... oder irgendwann versagt, weil die Durchbiegung / Verformung zu groß wurde.
Hast du die Erfahrung, die Überhöhung auf den zu erwartenden Schlupf einzustellen?

 

[brubu]

In diesem Presseartikel ist auf dem untersten Foto zu sehen wie eine sehr alte Holzkonstruktion mit unten aufgedoppelten Balken, Dübeln, Platten und Gewindestangen saniert wurde. Bessere Fotos habe ich leider nicht gefunden.

 

[tomkaes]

In diesem Presseartikel ist auf dem untersten Foto zu sehen wie eine sehr alte Holzkonstruktion mit unten aufgedoppelten Balken, Dübeln, Platten und Gewindestangen saniert wurde. Bessere Fotos habe ich leider nicht gefunden.

Ganz großes Kino:
"Professor Natterer aus Lausanne"
Wenn du ihn zur Baubegleitung / Beurteilung / Statik gewinnst, dann hast du gewonnen!

 

[Claus P.]

Das ist Steinzeit, es steht sogar, warum es nicht dauerhaft funktioniert.

Naja, so kann man das nicht sagen. Ich habe die Konstruktion in mehreren alten Scheunen, Dachstühlen von Kirchen und Burgen gesehen, die schon über 100 Jahre alt oder noch älter sind und immer noch stehen.
Nur weil dort steht: Hirnholz auf Langholz, heißt das nicht, dass das nicht funktioniert. Wenn die Höhe der Keile groß genug ist, damit die Flächepressung entsprechend klein ist, warum sollte die Verbindung nicht halten? Immerhin sprechen wir von Eichenbalken und kein Nadelholz. Zur Not kann man die Keile ja auch nachsetzen.
Da gab es Bulldogs und Appeldübel nicht.

M. M. haben moderne Dübel nur den Vorteil, dass man keine aufwändige Vorbereitung braucht. Da die Keilverbindung aufwändiger herzustellen ist, ist sie teurer.
Nur weil die Verbindung alt ist muß das nicht heißen, dass sie schlecht ist.

Wenn du mal die Möglichkeit hast den Dachstuhl vom Regensburger Dom anzuschauen, dann wirst du genau diese Verbindungen sehen. Der Dachstuhl ist mehr als beeindruckend und nach Aussage des zuständigen Guides vom bayr. Bauamt der besterhaltene Holzdachstuhl in den Abmessungen nördlich des Alpenraums.
Von der Dreieinigkeitskirche in Regensburg hatte ich letztes Jahr die Möglichkeit beim Tag des offenen Denkmals den Dachstuhl zu sehen. Der ist zwar nicht so impossant wie der vom Regensburger Dom, aber von der Machart höchste Zimmermannskunst. Dort sind die Verbindungen auch zu sehen. Ich muß mal schauen, ob ich noch Bilder auf meinem Mobiltelefon habe.

 

[kberg10]

Bevor ich da irgendwas anfassen würde, sollte man schon mal den Herrn Statiker zurufen. Mmn sollte hier nicht gekleckert werden, da sollten schon ordentliche Balken verwendet werden. Ein Beispiel, auf meiner Werkstatt lagere ich auch Holz, auf 8,8 m sind 2 Balken mit einer Spannweite von 4,8 m und die Felder sind 2,7mm breit diese sind 20/10 cm ausgelegt.
18/22 cm doppelt übereinander verlegt. Diese sind aber mit ca 2 cm Durchbiegung auch schon an der Grenze was sich noch vertreten lässt.
Heute würde ich zu Leimbinder greifen mit 22 cm breit und 50 cm hoch.
Ein einfacher Belastungstest würde hier sofort Klarheit schaffen. Kran, Flaschenzug und Gewicht (ca 1500kg) und bitte keine Personen in der Scheune und im Gefahrenbereich.

 

[Claus P.]

Was ich gerade auf deinen Bildern gesehen habe ist, dass du den Balken mit den gleichen Abmessungen seitlich aufdoppeln möchtest. Das ist normalerweise so nicht üblich. Die Balken sollten auf jeden Fall übereinander liegen. So bekommst du wesentlich mehr Widerstandsmoment (Faktor 8!). Wenn du seitlich aufdoppelst erhöht sich das Widerstandmoment nur um Faktor 2.
Annahme ist, dass die Balken quadratisch und vom Querschitt gleich groß sind.

 

[Heener]

... oder irgendwann versagt, weil die Durchbiegung / Verformung zu groß wurde.
Hast du die Erfahrung, die Überhöhung auf den zu erwartenden Schlupf einzustellen?

Also den Unterzug wollte ich nicht mit Vorspannung einbauen, falls Du das meinst.

 

[Heener]

Was ich gerade auf deinen Bildern gesehen habe ist, dass du den Balken mit den gleichen Abmessungen seitlich aufdoppeln möchtest. Das ist normalerweise so nicht üblich. Die Balken sollten auf jeden Fall übereinander liegen. So bekommst du wesentlich mehr Widerstandsmoment (Faktor 8!). Wenn du seitlich aufdoppelst erhöht sich das Widerstandmoment nur um Faktor 2.
Annahme ist, dass die Balken quadratisch und vom Querschitt gleich groß sind.

Nee, schon klar.
Die liegen nur zur Bearbeitung jetzt quer....

 

[tomkaes]

Also den Unterzug wollte ich nicht mit Vorspannung einbauen, falls Du das meinst.

Durch die Montagestützen beim Einbau erzeugst du eine Vorspannung / Überhöhung.
Die kommt dir nach Fertigstellung zugute, das nicht dein frisch eingebauter Träger durch Eigenlast schon durchhängt.

 

[Heener]

Durch die Montagestützen beim Einbau erzeugst du eine Vorspannung / Überhöhung.
Die kommt dir nach Fertigstellung zugute, das nicht dein frisch eingebauter Träger durch Eigenlast schon durchhängt.

Ach so, das mache ich so.
Die UK der Balken haben leichte Abweichungen in der Flucht, die und noch etwas mehr drücke ich raus. Die Stütze wird wie die Obige eingebaut, da möchte ich dann auch etwas Druck aufbringen.
Ja, ich hebe die Scheune nicht aus allen Verbindungen, da achte ich drauf.

Bei der schon gesetzten Stütze habe ich angehoben, aber den Balken nicht ganz gerade gedrückt.

 

[Heener]

Die Geka´s bekommst du ohne hydraulische Presse in trockenes Nadelholz nicht eingebaut.

Hm, bei den verarbeitenden Zimmerleuten konnte ich in mehreren Jahren noch keine hydraulische Presse zum Eindrücken dieser Verbinder auf der Baustelle entdecken.....
Die Balken habe ich jetzt mal verschraubt, mit den 16er Gewindestangen kann man schon ordentlich Druck erzeugen, die Scheiben haben sich eingedrückt.
Die Fuge der Balken war zu.
Da sollten sich wohl die Spitzen der GEKAs gut eindrücken, wenn ich die Scheibendicke vorher noch ausfräse. Dies hat Fichtenelch angeraten und macht Sinn.
Die Bauscheiben reichen nich ganz, da habe ich welche selbstgemacht, die biegen sich vermutlich auch nicht.....

 

[Andreas W.]

Hallo Heener,

die Gekas vorbohren macht absolut Sinn, insbesondere bei trockenem Holz.

Idealerweise bohrst Du Deine Bolzen vor und hast dann einen Aufstecksenker, wo Du anhand der Bolzenlöcher dann die Dübel vorbohren kannst. Am besten natürlich hälftig in beide Hölzer, üblich ist aber nur eine Vorbohrung.
Solche Aufstecksenker sind aber teuer, oder man muß sowas selber schweißen (lassen).

Es geht auch andersherum, wenn Du mit einem normalen Forstnerbohrer zuerst die Dübel vorbohrst (ruhig etwas größer), und danach dann die Bolzenlöcher ausführst.
Etwas umständlicher, aber solange man das nicht in Serie macht, geht das auch so.
Bei einer statischen Berechnung solcher Dübel werden die Fehlstellen durch die Bohrungen berücksichtigt und abgezogen.

Für die kleinen Gekas genügt normalerweise M12.

Vorpressen geht bei den Bulldogs mit einem passenden Wasserrohr, einem Fäustel und kräftigen Schlägen, bei Gekas geht das leider nicht so gut.
Äste in dem Bereich sind sehr hinderlich...

Scheiben für M16, DIN 1052, haben einen Durchmesser von 68 mm und sind 6 mm dick, die brauchst Du für Holzbaudübel.
Normale U-Scheiben, DIN 440, M 16, sind kleiner und dünner, die taugen hier nicht.

Gruß, Andreas

 

[Heener]

Hallo Heener,

die Gekas vorbohren macht absolut Sinn, insbesondere bei trockenem Holz.

Idealerweise bohrst Du Deine Bolzen vor und hast dann einen Aufstecksenker, wo Du anhand der Bolzenlöcher dann die Dübel vorbohren kannst. Am besten natürlich hälftig in beide Hölzer, üblich ist aber nur eine Vorbohrung.
Solche Aufstecksenker sind aber teuer, oder man muß sowas selber schweißen (lassen).

Es geht auch andersherum, wenn Du mit einem normalen Forstnerbohrer zuerst die Dübel vorbohrst (ruhig etwas größer), und danach dann die Bolzenlöcher ausführst.
Etwas umständlicher, aber solange man das nicht in Serie macht, geht das auch so.
Bei einer statischen Berechnung solcher Dübel werden die Fehlstellen durch die Bohrungen berücksichtigt und abgezogen.

Für die kleinen Gekas genügt normalerweise M12.

Vorpressen geht bei den Bulldogs mit einem passenden Wasserrohr, einem Fäustel und kräftigen Schlägen, bei Gekas geht das leider nicht so gut.
Äste in dem Bereich sind sehr hinderlich...

Scheiben für M16, DIN 1052, haben einen Durchmesser von 68 mm und sind 6 mm dick, die brauchst Du für Holzbaudübel.
Normale U-Scheiben, DIN 440, M 16, sind kleiner und dünner, die taugen hier nicht.

Gruß, Andreas

Ok, meine Bauscheiben sind 4mm dick, haben sich aber nicht verbogen, als sie sich ins Holz pressen...
Die Selbstgemachten sind 8-10mm dick.
Die Bolzenlöcher sind schon fertig, die Ausnehmungen für die GEKAs würde ich mit Lochschablone und OF herstellen. Die würde ich nur am oberen Balken machen....

 

[wildsau11]

Da du keine Dübelpresse hast, nach dem Anfräsen der Gekas diese ansetzen und mit dem Hammer vorkörnen, dann die Zacken mit nem kleinen Bohrer vorbohren, sonst bekommst Du es nicht zusammengezogen.
Die Verbindung mit Bolzen zusammenzuzioehen geht maximal bei nem 50er Geka und bei frischem Holz.
Nicht bei größeren und schon gar nicht bei trockener Eiche. Solltest Du es mit deinen Bolzen nicht zusammengezogen bekommen, bitte nicht weitermachen, da Dir vorher der Bolzen abreißt. Aus Erfahrung weiß ich, dass dies auch bei Bolzen größer M20 vorkommt.

 

[Heener]

Da du keine Dübelpresse hast, nach dem Anfräsen der Gekas diese ansetzen und mit dem Hammer vorkörnen, dann die Zacken mit nem kleinen Bohrer vorbohren, sonst bekommst Du es nicht zusammengezogen.
Die Verbindung mit Bolzen zusammenzuzioehen geht maximal bei nem 50er Geka und bei frischem Holz.
Nicht bei größeren und schon gar nicht bei trockener Eiche. Solltest Du es mit deinen Bolzen nicht zusammengezogen bekommen, bitte nicht weitermachen, da Dir vorher der Bolzen abreißt. Aus Erfahrung weiß ich, dass dies auch bei Bolzen größer M20 vorkommt.

Danke, so wird es.
Nein, es sind immer noch Fichtebalken.

 

[Heener]

Da du keine Dübelpresse hast, nach dem Anfräsen der Gekas diese ansetzen und mit dem Hammer vorkörnen, dann die Zacken mit nem kleinen Bohrer vorbohren, sonst bekommst Du es nicht zusammengezogen.
Die Verbindung mit Bolzen zusammenzuzioehen geht maximal bei nem 50er Geka und bei frischem Holz.
Nicht bei größeren und schon gar nicht bei trockener Eiche. Solltest Du es mit deinen Bolzen nicht zusammengezogen bekommen, bitte nicht weitermachen, da Dir vorher der Bolzen abreißt. Aus Erfahrung weiß ich, dass dies auch bei Bolzen größer M20 vorkommt.

So hat es funktioniert, bei Ästen habe ich großzügig vorgebohrt.
Die Balken (Fichte) habe ich unten komplett fertig gemacht und mit den Bolzen dicht zusammen gedrückt.