Überstunden bei Ausbildung

[carsten]

Hallo

@fragnix: sorry komme gerade erst vom Mittagessen musste erst mal lesen.

Lehre Anno 1995-1998. Überstunden was war das. Tägliche Arbeitszeit von 08.00 -17.00 Uhr. 1 Std Mittag. War mit Chef allein. Handwerklich hab ich da nicht viel gelernt. Aber Arbeiten: "Feierabend ist, wenn die Arbeit gemacht ist." Ich hab mir da nie Gedanken darüber gemacht. Außer, wenn wir auf Montage waren, sind eher selten Überstunden angefallen. Zu Weihnachten gabs immer großzügiges Weihnachtsgeld.

Oberstes Gebot / Ziel: Als Arbeitnehmer muss ich nachvollziehen/ verstehen, warum es zu Überstunden kommt. Sprich das miteinander reden.

Kann aber beide Parteien verstehen. Ein Handwerk ohne Überstunden kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen. Sie dürfen aber nicht zur Regel werden. Finde aber andererseits auch dieses darauf rumgehacke an dieser vermeintlich magischen Grenze von den 10 Stunden übertrieben.

 

[Paulisch]

Wer Lehrlinge einstellt um Gewinn zu machen, hat den Sinn meiner Meinung nach nicht verstanden. Wie es da um den Ausbildungsrahmenplan steht kann man erahnen.

 

[fragnix]

Wer eine Firma betreibt ohne Gewinn machen zu wollen, hat meiner Meinung nach nicht nur den Sinn nicht verstanden, sondern verstösst faktisch auch gegen Gesetze oder Vorschriften. Die Gewinnerzielungsabsicht ist vorgeschrieben.

Alles Sozialisten, sagte ich ja schon (ist nicht böse gemeint, nur schnippisch)

 

[Alceste]

Alles Sozialisten, sagte ich ja schon

Das witzige ist ja, dass du deinem Handeln (das du hier schilderst) nach der übelste Soze bist, aber in dem was du sagst teilweise das krasseste Ausbeutertum verteidigst

 

[Mitglied 84747]

Wer Lehrlinge einstellt um Gewinn zu machen, hat den Sinn meiner Meinung nach nicht verstanden. Wie es da um den Ausbildungsrahmenplan steht kann man erahnen.

Wer eine Firma betreibt ohne Gewinn machen zu wollen, hat meiner Meinung nach nicht nur den Sinn nicht verstanden, sondern verstösst faktisch auch gegen Gesetze oder Vorschriften. Die Gewinnerzielungsabsicht ist vorgeschrieben.

Alles Sozialisten, sagte ich ja schon (ist nicht böse gemeint, nur schnippisch)

Zwischen den Beiden Aussagen besteht doch wohl ein Unterschied, oder?

 

[fragnix]

In meinem Beruf gibt es wenig Hardware-Ressourcen, die Wertschöpfung basiert zu 99% auf der Arbeit der Mitarbeiter. Wenn ich also grösstmöglichen Gewinn erziehen will, dann muss ich 1) die Mitarbeiter halten, es ihnen also so angenehm wie möglich machen, und 2) von den Mitarbeitern 100% Leistung erhalten. Ob man da "fordern" oder "ermöglichen" schreibt bleibt der eigenen Linie vorbehalten. Es darf halt nur nicht mit 1) kollidieren. Wie ich schon schrieb: Ohne Umsatz bleibt alles andere Theorie.

@buckdanny: Ich sehe den Unterschied (ausser das ich das Gegenteil behaupte) gerade nicht. Was meinst Du?

Um ab und zu mal beim Thema anzuklopfen: Der Azubi muss sich in sinnvollen Grenzen und ohne völlige Missachtung der Gesetze auch der Gewinnerzielungsabsicht unterordnen.

P.S.: "Das witzige ist ja, dass du deinem Handeln (das du hier schilderst) nach der übelste Soze bist, aber in dem was du sagst teilweise das krasseste Ausbeutertum verteidigst"

Tja, vielleicht passt die Realität einfach nicht so gut in Schubladen

Danke für "der übelste Soze", das rettet meinen Tag

 

[ChristophW]

Was lässt euch glauben, das Mitarbeiter weniger Mist bauen als Chefs? Bei uns gibt es ein Dutzend Mitarbeiter, selbstverständlich bauen die in Summe viel mehr Mist als ich. Wobei ich gut im Rennen liege, soviel Ehrlichkeit muss sein

Ich glaube du versteigst dich da in was, es geht nicht darum wer was fachlich (!) falsch macht (hinterher ist man ja meist immer schlauer), sondern das per Definition 'der Chef' immer 'schuld' ist weil er abhängige(!) und weisungsgebunde(!) Mitarbeiter hat und deswegen der Gesetzgeber ein besonderes Schutzbedürfnis sieht.
Heißt wenn du es nicht wußtest, es halt gerade 'gebrannt' hat weil jemand krank wurde oder deine Mitarbeiter nicht unterwiesen hast, bist du trotzdem verantwortlich (manche sagen auch Schuld) wenn die Arbeitszeit das gesetzlich erlaubte Maß überschreitet und musst das sicherstellen, egal wie ... das muss die Angestellten nicht kümmern.

Trotz allem ist es nicht verboten da für beide Seiten akzeptable Lösungen zu finden...

 

[civil engineer]

Wer eine Firma betreibt ohne Gewinn machen zu wollen, hat meiner Meinung nach nicht nur den Sinn nicht verstanden, sondern verstösst faktisch auch gegen Gesetze oder Vorschriften. Die Gewinnerzielungsabsicht ist vorgeschrieben.

Klar, wird auch die Mehrzahl hier verstehen. Die Frage ist, wieviel von seinem unternehmerischen Risiko hier auf Arbeitnehmer abgewälzt wird und was der Arbeitnehmer vom Gewinn als "Schmerzensgeld" erhält.

Wer kennt nicht aus seinem Umkreis: Solange man buckeln und sich rein knien kann, immer da ist, Überstunden und Schlechtwetter mitmacht und seinen Urlaub nicht nimmt, ist man beliebt. Ist der beliebte Arbeitnehmer dann 58 Jahre alt, Rücken, Knie und Ellbogen durch und die krankheitsbedingten Ausfälle häufen sich, wird gekündigt und die Allgemeinheit ergo der Sozialstaat möge sich um das körperliche Wrack kümmern.

 

[Mitglied 84747]

@buckdanny: Ich sehe den Unterschied (ausser das ich das Gegenteil behaupte) gerade nicht. Was meinst Du?

@Paulisch spricht von Lehrlingen einstellen um Gewinn zu erzielen

das bedeutet doch nicht das man grundsätzlich keine Gewinnerzielungsabsicht hat.

 

[fragnix]

Ich kann civil engineer nur uneingeschränkt zustimmen! Gerade im Alter muss der Betrieb drauf achten, nicht das bisher Gute wieder zunichte zu machen.

Die Abwälzung von unternehmerischem Risiko auf den Arbeitnehmer habe ich wohl überlesen. Bezahlte Überstunden sind ja nun keinerlei Risiko.

Hier wurden ja diverse Ausbeuter-Szenarien erwähnt. Geradezu ein Carnival of Arbeits-Horror. Ob es sich beim TE auch so verhält ist unklar. Soweit ich das verstanden habe, sieht er aus einem 1-2 Monate Horizont, dass 50-60h üblich sind. Sollte das dauerhaft so bleiben, dann klingt es nach nicht optimaler Firmenführung. Auch wenn es verlockend ist: Das zu beurteilen ist ohne weitere Kenntnisse nicht möglich.

@buckdanny: Auch Azubi unterliegen der Gewinnerzielungsabsicht. Ich bin doch kein Wohlfahrtsunternehmen. Was von Firmenseite in der Ausbildung zu leisten ist steht ja im Rahmenvertrag und diversen Gesetzen. Das ändert aber nichts daran, dass ich mir Azubis leisten können muss, und dazu muss Geld verdient werden. Auch vom Azubi, warum auch nicht? Praktische Erfahrung ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Teil der Ausbildung. Was nützt ein Junggeselle, der perfekt zinken kann, aber drei Tage braucht, und praktisch nicht einsetzbar ist? Gewinn ist Teil der Realität, und ohne Gewinn kein Gehalt. Das muss gerade ein Azubi lernen. Was die manchmal an kaufmännischem Verständnis mitbringen ist höflich gesagt ernüchternd.

@ChristophW: Eventuell hast Du Recht. Ich plädiere dann aber dafür, nicht "Schuld" zu schreiben, sondern "zuständig". Unter anderem mein Beispiel mit den Lieferschwierigkeiten zeigt doch deutlich, dass der Chef sich zwar um alles kümmern muss, aber eben keinesfalls an allem "ursächlich beteiligt" ist. Kommt kein Holz ran, ist der Chef in der Verantwortung, eine Lösung zu finden. Schuld ist er nicht im Geringsten. Von Schuld zu sprechen ist eine arbeitgeberhassende Tendenz in der Aussage. Vergleichbare wäre, wenn ich Arbeitnehmer immer als faule Arbeitnehmer bezeichnen würde. Tue ich nicht, und im Gegenzug bitte ich darum, den Chef nicht immer als schuldig zu bezeichnen.

 

[Mitglied 59145]

Aus wirtschaftlicher Sicht sind Überstunden schon etwas sehr feines und finanziell wirklich attraktiv. Es tut einem Betrieb gut wenn Überstunden geleistet werden, selbst wenn man die mit 25% Bonus auszahlt. Deutlich besser als einen weiteren Angestellten zu "organisieren und finanzieren". Weniger Risiko, weniger Aufwand.
Es ist halt als kleinerer Betrieb nicht immer möglich einen wichtigen Auftrag zu bekommen und das ohne Überstunden zu leisten. Wir sehen zu, wenn das über längeren Zeitraum geht, das fair zu verteilen und kommunizieren auch die Gründe.

Bisher wird das gut akzeptiert und bewegt sich natürlich innerhalb der Gesetzeslage.

Heute arbeiten wenig An bei uns noch 40Std., die meisten wollen das nicht, sind bcaer bereit Phasenweise bis an die gesetzliche Grenze zu arbeiten. Dann allerdings mit abfeiern nach den Auftrag spitzen. Den Bonus gibt es trotzdem, halt ohne den Basis Stundenlohn.

Das lohnt für uns und ist unheimlich wichtig um einige Aufträge überhaupt annehmen zu können. Selten aber unheimlich wichtig diese Bereitschaft kurzzeitig solche Leistungen zu bringen.
Wir können, durch Verschiebung der Arbeits und Pausenzeiten, so den Output der Blockbandsäge nahezu verdoppeln.

Wir hatten vor 2 Jahren 3 Monate, da lief die min 12 Std. täglich, 6 Tage die Woche.

Zu der Geschichte Überstunden wären teuer, wenn ich eine Infrastruktur bereit halte und diese kurzfristig mit deutlich über 100% Auslastung fahre, dann ist das auch mit deutlich höherem Lohn für die Überstunden sehr attraktiv.

Kommunizieren und dann gemeinsam durch bringt einen Betrieb deutlich nach vorne. Wenn das gut kalkuliert ist können solche Aktionen einen deutlichen Entwicklungsschub bringen.

 

[Holzfummler]

Der Azubi muss sich in sinnvollen Grenzen und ohne völlige Missachtung der Gesetze auch der Gewinnerzielungsabsicht unterordnen.

hmmm... hört sich fast wie Sklaventum an...
Azubi steht doch für Auszubildenden/e, und nicht Ausbeutung_zum_bis...
Solange die Arbeit/das Lernen Spass macht, wird wenig auf die Zeit geschaut, egal wo. Sowohl der Chef hat eine Sorgfaltspflicht als auch der Azubi (gegen sich selbst).
Wenn's brennt, muss man halt ran. Brennen darf es nur kurzfristig und selten (m.M.n. 1zu 100) , sonst sind die Mitarbeiter/Azubis verbrannt.
So wie im Gesundheits-/Pflegewesen und wie bei der Berliner Feuerwehr und....

 

[Martin45]

Das Problem bei dieser Diskussion ist das einige die Situation von der Industriewarte betrachten.
Wenn in einem industriellen Großbetrieb mal beispielsweise jemand längerfristig krankheitsbedingt ausfällt ist das nicht so schlimm wie bei einem handwerklichen Kleinbetrieb.

Die Zeiten, wo es für den AN in der Industrie "gemütlich" bei gutem Geld zuging sind auch schon einige Zeit vorbei. Da ist schon länger nix mehr doppelt besetzt, alles ist aufs letzte durchstrukturiert usw.
Selbst im Amt sind die Zeiten für die jungen AN vorbei.

Aber das Prinzip ist doch im Handwerk und der Industrie dasselbe. Es geht der Firma (Chef?) je besser je geringer der Lohn und je höher die Überstundenzahl der Mitarbeiter. Solange die Mitarbeiter noch gerade so zufrieden sind, dass sie nicht kündigen oder die Stimmung zu schlecht wird läuft das. Damit das nicht passiert, gibt es dann neben den Überstuunden ab und zu ein paar Sozialevents für die MA, von denen sie dann in der Mittagspause und im Bekanntenkreis freudig erzählen und nicht merken, wie sie ausgebeutet werden.
Wer's als Chef anders macht ist Soze

 

[fragnix]

Das ist mir zu schwarz/weiss, entweder Sozialist oder Slaventreiber. Die Realität bewegt sich dazwischen. Und nach wie vor gilt: Wer seine Mitarbeiter verheizt, steht bald ohne da. Die Wechselrate ist ein guter Indikator. Lohnt sich im Vorstellungsgespräch nach zu fragen: Wie sind die Karriereaussichten, wird da gelegentlich auch mal eine Stelle frei, so dass ich vorankommen kann? ( P.S. ) "Ja, da wird regelmässig etwas frei" Ja danke, alles klar, verstehe ich

 

[Ollympus]

Der Thread ist ein Spiegel der Gesellschaft... Da tun sich Abgründe auf! Und ihr wundert euch, dass "WIR" nix mehr auf die Reihe kriegen?

 

[fragnix]

Sagst Du das an die Gesetzestext-Zitierer oder die Möglich-Macher-Chefs? *grins*

 

[Ollympus]

Eher an die Erstgenannten... Früher hätte man gesagt, die Leben an der Realität vorbei. Aber das tun mittlerweile die die Möglichmacher.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Da ist schon länger nix mehr doppelt besetzt, alles ist aufs letzte durchstrukturiert usw.

Volle Zustimmung und zusätzlich kann man (wegen der Mär, dass es kleine Firmen härter trifft) mal die einfache Mathematik bemühen:

Beispiel:
20% der Mitarbeiter von Betrieben in Deutshland haben Corona und können nicht arbeiten.
Das ist dann bei einem 5 Mann Betrieb ein Mitarbeiter und bei einem 100 Mann Betrieb sind das 20 Mitarbeiter. Das Problem ist also exakt das gleiche...

Und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand krank wird ist auch gleich - unabhängig von der Firmengröße. Also trifft es große Firmen öfter als kleine Firmen, aber im Verhältnis ist es wieder gleich.
Der einzige Unterschied: wenn Mitarbeiter schlecht behandelt / ausgenutzt / nicht gewürdigt werden, dann sind sie öfter krank...

Viele Grüße
Alois

 

[thomi]

fragnix, dein standpunkt ist nachvollziehbar und aller ehren wert, wahrscheinlich sogar unabdingbar um als Firma voran zu kommen.
Aber du bist leider (zumindest in meiner Blase) nicht die Mehrheit der chefs.
Ich hab schon so viel gesehen und erlebt da könnte ich ein Buch darüber schreiben. in den überwiegenden fällen haben die Chefs auch gar kein Verständnis für work life balance. Viele sehen nur Ihre Zahlen und erwarten mehr als sie bereit sind zu geben.

 

[fragnix]

Ich bin überzeugt, dass ohne strenge Gesetze und Erfüllungsgehilfen wie z.B. Gewerkschaften und Arbeitsgerichte viele Firmen durchdrehen würden und im Laufe der Zeit deutlich härtere Kurse fahren würden. Deswegen befürworte ich sie auch. Es gilt halt für z.B. Gewerkschaften das Gleiche wie für Arbeitgeber: Nicht übertreiben... Wenn die gesamte Wirtschaft Corona und Krisengebeutelt ist, muss die Logistik dann ausgerechnet jetzt streiken und die sehr gestörte Schiffsabwicklung noch mehr stören? Ja, Prime Time für die Gewerkschaft, und nein, einen gesellschaftlichen Nutzen kann ich nicht erkennen, wenn hunderttausend Firmen ohne Material auskommen müssen, weil die Gewerkschaft ausgerechnet jetzt streiken will.

@Alos:
"Das ist dann bei einem 5 Mann Betrieb ein Mitarbeiter und bei einem 100 Mann Betrieb sind das 20 Mitarbeiter. Das Problem ist also exakt das gleiche..."

Du gehst davon aus, dass Aufgaben und Tätigkeiten immer auch ganze Angestellte aufteilbar sind. Das ist selten der Fall. Wir haben z.B. Bedarf für einen halben Übersetzer, haben aber einen ganzen eingestellt, weil beim halben immer die Suppe rauslief...

Bei 100 Mitarbeitern können die Tätigkeiten besser ausgeglichen werden als bei 5. Der Laden mit 100 hat ebenfalls Probleme, aber weniger als der ohne Rundungsvorteile (0,5 Stellen).

Ich behaupte also mal wieder: das ist eine Aussage ohne Praxiserfahrung.

 

[thomi]

die welt ist aus Firmenchef leider eine andere geworden, als ich ende der 90 in die lehre kam gab es bei uns mehr arbeitsuchende als stellen. Als chef konnte man aussuchen und forsch seinen Willen einfordern. Drausen standen ja genug die bereit waren sich quälen zu lassen. Mittlerweile ist aber leider so das draußen keiner mehr wartet um sich zu schinden also sollte man als arbeitgeber halt auch mal umdenken. Ist leider so, möglicherweise ändert sich das aber wieder...

Ich hatte damals in meiner ausbildung massive Probleme mit Ausbilder und chef. Zuhause angesprochen hieß es immer "stell dich nicht an, dann musst du halt noch mehr machen". Durch zufall wurde meine Situation in der berufschule bekannt, die Firma darf noch heute keine Lehrlinge mehr ausbilden...

 

[thomi]

Wenn die gesamte Wirtschaft Corona und Krisengebeutelt ist, muss die Logistik dann ausgerechnet jetzt streiken und die sehr gestörte Schiffsabwicklung noch mehr stören? Ja, Prime Time für die Gewerkschaft, und nein, einen gesellschaftlichen Nutzen kann ich nicht erkennen, wenn hunderttausend Firmen ohne Material auskommen müssen, weil die Gewerkschaft ausgerechnet jetzt streiken will.

naja, kann man auch so und so sehen ... Jahrelang auf dem Rücken der Arbeiter millionen gescheffelt aber nichts vom Kuchen abgegeben. Ist doch klar das jetzt alle etwas haben wollen wenn Sie bemerkt haben wie wichtig man doch auch als einfacher hafenarbeiter/ LKW Fahrer ist.

 

[Ed-o-mat]

Dazu gibt's spannende Studien. Inzwischen geht man davon aus, dass das Produktivitätsmaximum bei etwa 38h/Woche liegt (im Durchschnitt). Je mehr man arbeitet, desto mehr kriegt man geschafft - so ist häufig der Mindset.

Ab einer gewissen Dauerbelastung steigt jedoch das Risiko von Fehlern, Unfällen, oder Krankheit (physisch und psychisch).

Arbeitgeber, die glauben, es sei lohnenswert, auf Überstunden zu setzen, bezahlen nicht nur mehr, sondern bekommen damit langfristig auch weniger Output.

Natürlich ist das individuell und manche Menschen können 40 Jahre 60h/Woche arbeiten, aber im Durchschnitt ist das halt nicht der Fall.

 

[Holz-Christian]

Wenn ein Mitarbeiter in einem 5 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt ist das was anderes als wenn ein Mitarbeiter in einem 5000 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt.
Oder brechen sich da gleich 1000 Leute gleichzeitig das Bein?

 

[fragnix]

Weil der aus Arbeitnehmersicht schwierige Wechsel mehrfach erwähnt wurde, und ggf. auf für den TE relevant ist, also "on topic": Eine Anektode ohne Anspruch auf Relevanz.

Meine Frau war zehn Jahre mit der Aufzucht der Blagen beschäftigt (sind echt knuddelig geworden die Kleinen ). Als sie dann wieder mit Einkommen arbeiten wollte, dachte sie zuerst dass es sehr schwierig sein würde, einen neuen Job zu finden. Es stelle sich heraus, dass es letztlich doch recht einfach war. Es gibt viele offene Stellen.
Nach einiger Zeit war sie mit der Stelle nicht mehr ganz zufrieden, einiges störte sie. Keine grossen Dinge, aber auch die kleinen Probleme können sich grösser darstellen, wenn man nur lange genug draufschaut. Also wechselte sie die Firma. Und siehe da, welch eine Überraschung: Auch die neue Firma ist nicht perfekt. Ziemlich gut, aber es gibt da wieder einige Dinge, die sie nicht mag.

Aus dieser überzeugenden Erzählung mit zwei Fällen lässt sich ableiten: Es gibt keine perfekte Firma. Letztlich geben sich die meisten kleineren Firmen Mühe, aber "Perfekt" ist für menschliches tun schlicht der falsche Massstab. Das gilt nicht nur in der Firma, auch in der Ehe oder Familie oder Verein oder Hobby oder... Wer "Perfekt" als Minimum betrachtet, wird regelmässig enttäuscht werden. Daher mein Rat: "Gut" ist gut genug. Wenn es insgesamt gut passt, dann einfach mal über die Dinge hinwegsehen, die nicht gut (oder perfekt sind).
Wer perfekt ist mag mir widersprechen. Ich bin gespannt