Überstunden bei Ausbildung

[Ollympus]

Wenn ein Mitarbeiter in einem 5 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt ist das was anderes als wenn ein Mitarbeiter in einem 5000 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt.
Oder brechen sich da gleich 1000 Leute gleichzeitig das Bein?

Ich glaube nicht, dass man das Unternehmer-Risiko von Klein,-Mittel und Grossunternehmen so direkt vergleichen kann.

 

[fragnix]

naja, kann man auch so und so sehen ... Jahrelang auf dem Rücken der Arbeiter millionen gescheffelt aber nichts vom Kuchen abgegeben. Ist doch klar das jetzt alle etwas haben wollen wenn Sie bemerkt haben wie wichtig man doch auch als einfacher hafenarbeiter/ LKW Fahrer ist.

Ich verstehe die Beziehung Hafenarbeiter/Gewerkschaft/Hafenbetrieb. Die Gewerkschaft ist das notwendige Korrektiv.
Gesamtwirtschaftlich sehe ich aber eine deutlich negative Bilanz, und fordere daher die Gewerkschaft auf, die isoliert betrachtet sinnvollen Streiks sein zu lassen, weil sie in Summe viel mehr Schaden anrichten als Gutes zu tun.

Nur den Hafenarbeiter anzuschauen ist zu kurz gedacht. Diese Streiks werden ihren Teil dazu beitragen, dass unsere Wirtschaft aus dem Tritt kommt und wir in eine Krise schliddern. Oder wer von Euch leidet nicht jetzt schon unter Materialknappheit?

 

[thomi]

Der hafenarbeiter war nur ein Beispiel, das geht in allen Branchen.

Jahrzente Lang rekordgewinne/ rekordergebnisse einfahren, die Gewerkschaft/Belegschaft mit 2-4% mehr gehalt abspeisen.
Jetzt haben wir ~7% inflation und jetzt kommt halt der Boomerang zurück. man hätte schon vor Jahren die Weichen stellen können, jetzt ist der Zug in der Sackgasse und alle tun überrascht.

 

[fragnix]

Ich glaube nicht, dass pauschale Aussagen zu allen Bereichen gleichzeitig uns helfen, eine für alle Beteiligten gangbare Lösung zu finden. Zudem habe ich konkret die ehemals als systemrelevant titulierte Hafenlogistik angesprochen. Lass uns also doch einfach bei diesem konkreten Fall bleiben, damit wir nicht in die Beliebigkeit abrutschen

"für alle Beteiligten" ist ein gutes Stichwort: Der an dem aktuellen Hafen-Streik Beteiligte ist auch mein Kunde im tiefsten Süden der Republik, weil seine Waren nicht bei ihm ankommen, und er seine Produkte nicht fertigstellen kann. Es gibt hier hunderttausende Beteiligte, und die Minderheit davon ist Hafenarbeiter.

Aber nun sind wir (wie nicht unüblich nach 79 Beiträgen) vom Thema abgekommen. Es geht um Überstunden in der betrieblichen Ausbildung, bei einem dem Vernehmen nach deutlich volljährigem Azubi.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Wenn ein Mitarbeiter in einem 5 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt ist das was anderes als wenn ein Mitarbeiter in einem 5000 Mann Betrieb wegen Beinbruch 6 Wochen ausfällt.
Oder brechen sich da gleich 1000 Leute gleichzeitig das Bein?

Falscher Ansatz / These wegen "gleichzeitig" / der fehlenden Zeitspanne bei der Betrachtung

Einfache Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung:
Wenn sich in einer Firma mit 5 Mitarbeitern ein Mitarbeiter alle 10 Jahre ein Bein bricht, dann sind das bei gleicher Wahrscheinlichkeit in einer Firma mit 5000 Mitarbeitern 1000 Mitarbeiter mit Beinbruch in 10 Jahren.

Zum Verständnis: hätte die 5000 Mann Firma nur 5 Mitarbeiter, dann wäre es auch 1 Mitarbeiter der sich alle 10 Jahre das Bein bricht.

Oder: die Wahrscheinlichkeit, dass sich in ein Mitarbeiter in einer 5000 Mann Firma "jetzt" das Bein bricht ist 1000 Mal höher, als das sich "jetzt" ein Mitarbeiter in einer 5 Mann Firma das Bein bricht.
Jetzt klar?

Die statistische Wahrscheinlichkeit das sowas passiert ist die gleiche...
Mathematik kann man nicht verbiegen so wie es einem gefällt.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Aber nun sind wir (wie nicht unüblich nach 79 Beiträgen) vom Thema abgekommen. Es geht um Überstunden in der betrieblichen Ausbildung, bei einem dem Vernehmen nach deutlich volljährigem Azubi.

Das wurde bereits in #5 und #7 vollumfänglich und korrekt beantwortet:

Max. 10 Stunden am Tag / 48 Stunden pro Woche über einen begrenzten Zeitraum.

Alles andere ist nicht zulässig und wenn es einen Unfall gibt ist der Arbeitgeber (zu Recht) dran. Ist doch ganz einfach - ist eine gesetzliche Regelung - und die kann man nicht wegargumentieren...

Die vom TE genannten 14,5 Stunden sind somit ein absolutes "no go" - egal wie man es dreht und wendet.

Viele Grüße
Alois

 

[Martin45]

Ich muss sagen, auf dieser Seite sind einige wirklich gute Beiträge!

Ich würde aber gerne mal die Frage in den Raum stellen, wieso in so Threads oft eine Frage gestellt wird, oft erkennbar von Laien, und nach einigen korrekten und eigentlich vollumfänglichen Beiträgen wird dann munter von "uns" über dies und das weiterdiskutiert. Das spannende daran finde ich eigentlich (schon mehrfach beobachtet), dass sich der Threadersteller dann in den seltensten Fällen rückmeldet. Wieso ist das so? Ist er von den 4 Seiten Diskussion rund um dies und das völlig abgeschreckt?

 

[fragnix]

Auf beiden Seiten! Es gibt wahrscheinlich nicht die eine Wahrheit. Hier kommt, wie schon vorher von jemandem erwähnt, ein guter Überblick zusammen. Danke an alle Diskussionsteilnehmer.

 

[Daniboy]

Das wurde bereits in #5 und #7 vollumfänglich und korrekt beantwortet:
Max. 10 Stunden am Tag / 48 Stunden pro Woche über einen begrenzten Zeitraum. ...

Da der Ort ja glaube ich nicht genannt wurde, ergänze ich mal der Vollständigkeit halber für Österreich:

Max. 12 Stunden am Tag einvernehmlich möglich / max. 60 Stunden pro Woche
(Arbeitgeber darf anordnen: 10h/T, 50h/Wo)

 

[civil engineer]

Da der Ort ja glaube ich nicht genannt wurde, ergänze ich mal der Vollständigkeit halber für Österreich:

Max. 12 Stunden am Tag einvernehmlich möglich / max. 60 Stunden pro Woche
(Arbeitgeber darf anordnen: 10h/T, 50h/Wo)

Da in Österreich nicht so schnell gearbeitet wird wie in Bayern z. B. passt das dann wieder .

 

[Paulisch]

Wer eine Firma betreibt ohne Gewinn machen zu wollen, hat meiner Meinung nach nicht nur den Sinn nicht verstanden, sondern verstösst faktisch auch gegen Gesetze oder Vorschriften. Die Gewinnerzielungsabsicht ist vorgeschrieben.

Alles Sozialisten, sagte ich ja schon (ist nicht böse gemeint, nur schnippisch)

Nur weil man in seine Zukunft investiert ist man kein Sozialist, das hat mit dem Weltbild nur wenig zu tun. Für den Umsatz hat man in der Regel Fachleute. Und wenn man seine Lehrlinge etwas fördert, kommt bestimmt auch die ein oder andere Mark dabei raus.
Mit freundlichen Grüßen
Genosse Pauli (der grade den Teil 4 absolviert hat)

Bei Azubis sind in der Regel keine Überstunden vorgesehen. Für volljährige Azubis gelten die gleichen Regelungen wie für die anderen Arbeitnehmer. Wenn es im Betrieb dennoch zu Überstunden kommt, müssen diese dem Ausbildungszweck dienen.

 

[ChristophW]

"Perfekt" ist für menschliches tun schlicht der falsche Massstab

https://www.youtube.com/watch?v=pr9mCh40Ul8

 

[inselino]

@fragnix Ich bin tatsächlich in Sachen Anwerbung (auch wenn es schon einige Beiträge her ist) ganz anderer Meinung.
Ich habe mitbekommen, unter welchen Bedingungen die Jahrgänge über mir teils in der Ausbildung arbeiten musste und ganz klar gesagt, dass ich das nicht will. Und das hat bei mir viel mit Aufstiegschancen sowohl hirachisch als auch finanziell zutun.
So ging es sicher nicht nur mir....
Im Bekanntenkreis sind die meisten nach der Ausbildung in einen anderen Job gewechselt und die haben das ja live erlebt. Wenn der Fachkräftemangel tatsächlich nur eine Frage von schlechtem Image/Werbung wäre, dann wären die ja in ihren Jobs geblieben. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

 

[KaiX0]

Nabend,
Arbeitszeitgesetz heißt das Schlüsselwort. Da steht ganz klar drin dass pro Woche max. 48h, pro Tag nicht mehr als 10h zulässig sind.
Je nach Alter spielt dann auch noch das Jugendschutz Gesetz eine Rolle (sieht dann noch mal anders aus).

@ChristophW hat es ja grade geschrieben.

Alles andere ist unzulässig, sollte ein Unfall passieren zahlt im Fall keine BG und der Arbeitgeber hat ein echtes Problem (er muss dann dafür einstehen).
Ist geschriebenes Gesetz, da gibt es keine Ausnahmen.

Gruß SAW

Allerdings sieht das Gesetz durchaus noch mehr Überstunden vor, wenn UNVORHERGESEHEN z.B. ein Schaden abgewendet werden muss. Beispiel könnte ei e drohende Verzugsstrafe sein, wenn Arbeitskräfte ausgefallen sind. Hätte dieser Fall aber durch bessere Planung vermieden werden können, gilt das nicht.

 

[uli2003]

Bei Azubis sind in der Regel keine Überstunden vorgesehen.

Wenn wir mal außerhalb arbeiten, und es abends mal später wird, biete ich ggf. vorhandenen Azubis an Feierabend zu machen. Hat in der Regel für diese den Nachteil, dass sie nicht nach Hause kommen, und es noch später wird.

 

[Mitglied 59145]

@Alos wie wahrscheinlich ist es, dass man bei 1000 Angestellten in dem prozentualem Krankenstand im Jahresschnitt bleibt und wie wahrscheinlich ist es bei einem 5 Mann Betrieb, dass man diesen Schnitt sprengt?

Kann ich dir sagen, sehr wahrscheinlich dass man das alle paar Jahre hat. Da reicht ei e schwere Erkrankung eines MA. Und du guckst in die Röhre, deine ganze Planung ist dahin.

Das Wahrscheinlichkeiten zutreffen ist halt wahrscheinlicher wenn die Menge größer ist.

Deutlich, da reicht Realschulmathematik und man muss auch nichts verbiegen.

 

[Paulisch]

Wenn wir mal außerhalb arbeiten, und es abends mal später wird, biete ich ggf. vorhandenen Azubis an Feierabend zu machen. Hat in der Regel für diese den Nachteil, dass sie nicht nach Hause kommen, und es noch später wird.

Mal ehrlich, wenn die Azubis wissen das sie eh nicht nach Hause können, dann grenzt das an Zwang. Sowas kenne ich aus meiner Ausbildung auch noch. Meistens wussten die das aber vorher schon, das es spät wird. Manchmal hat man aber auch ein gutes Verhältnis zum Azubi und wenn der dann Freitag früher gehen darf, ist der bestimmt auch nicht traurig. Ich finde nur wichtig das vorher zu klären und nicht vor vollendete Tatsachen zu stehen

 

[PurplePony]

Geh doch nicht auch noch auf das Dinosauriergeschwaller ein.
Sowas mag in strukturschwachen Regionen der ein oder andere übrig geblieben vorzeitige Schulabgänger mitmachen. Die guten Azubis erleben diese Art von großväterlicher Erziehung ein paar mal, dann suchen sie sich was anderes.
Lehrjahre sind keine Herrenjahre - blabla.
Genau sowas ist der Grund warum gerade die kleinen Krauter Nachwuchsprobleme haben und sich wundern, dass keiner bei denen Arbeiten bzw eine Ausbildung machen will.
Stirbt zum Glück aus und wird durch Wertschätzung gegenüber dem handwerklichen Nachwuchs ersetzt.
Dadurch erlebt das Handwerk auf dauer dann hoffentlich wieder mehr Ansehen auch bei jungen Menschen - und löst auch für kleinere Betriebe das Nachwuchsproblem.

 

[uli2003]

Geh doch nicht auch noch auf das Dinosauriergeschwaller ein.

Genau sowas ist der Grund warum gerade die kleinen Krauter Nachwuchsprobleme haben und sich wundern, dass keiner bei denen Arbeiten bzw eine Ausbildung machen will.

Du hast ja richtig was drauf.

Ich (kleiner Krauter) habe im Gegensatz zu deiner Vermutung überhaupt keine Nachwuchsprobleme, meine Azubis genießen eine sehr breitbandige Ausbildung (und das wissen sie), sie stellen sich gar nicht an wenn es mal länger dauert (und ja, ich biete ihnen tatsächlich die Freizeit an, aber das macht - wie oben gesagt - keinen Sinn), und natürlich bekommen sie einen zeitlichen oder finanziellen Ausgleich.
Ich habe auch nie gesagt, dass ich das nicht mache - das wird hier von natürlich immer regelkonform handelnden Gesetzeshütern hinein interpretiert.
Kurzum: Betriebsklima völlig in Ordnung, trotz ab und an notwendiger Mehrarbeit. Und wenn ich jemanden dabei hätte, der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht, wäre der nicht lange da.

 

[Nesta]

Da in Österreich nicht so schnell gearbeitet wird wie in Bayern z. B. passt das dann wieder .

Das stimmt so nicht. In Ö gibt es dröflzig zusätzlich Gesetze wieviel Überstunden pro Monat und Jahr zulässig sind. Seit der Erhöhung auf max 12 Stunden pro Tag, gibt es auch Gesetze für wöchentlich/monatlich hintereinander. Alters und Azubi Gesetze kommen dann auch noch oben drauf.

Im Vergleich dazu ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung von weiter oben eindeutig Grundschule. Da kann so ein gesetzeskonformer Stundenzettel schon Mal etwas dauern. Wobei 99% der Prüfer das sowieso nicht beurteilen konnen bzw. wollen

 

[PurplePony]

Hauptsache du selbst weißt in welche Richtung du da rudern möchtest.
Wenn du von dir sagen kannst, dass deine Ansätze funktionieren, dann ist doch super.

Was drauf haben - es geht, kommt immer an mit wem man sich vergleicht

Weiterhin viel Erfolg. Oder Glück.

 

[Holz-Christian]

Bei den kleinen Krautern die noch mehr Bereiche abdecken lernt man auch noch was, wenn man denn will.
Bei Großbetrieben kann es halt passieren dass man seine Lehrzeit mit ABS Kanten nachputzen verbringt.

 

[PurplePony]

Ich habe selbst bei einem Kleinstbetrieb gelernt und eine hervorragende Ausbildung genossen.
Dass es in größeren Betrieben einfacher ist als in kleineren Produktionsspitzen zu kompensieren steht außer frage.

Der in #1 Beschriebene Betrieb scheint es nicht hin zu bekommen vernünftig zu kommunizieren und den Azubi abzuholen. Nur mit Wertschätzung und Motivation bekommt man heute Azubis und kann sie halten. Teil der Wertschätzung ist für mich das einbeziehen und erklären warum was wann wie lange gearbeitet wird.
Oder warum an einem bestimmten Tag länger gearbeitet wird.
Es dem Azubi abzuverlagen ohne ihn mit einzubeziehen führt dazu, dass der Azubi dass blöd findet und im Internetforum fragt, ob das so normal ist.

Nein. Ist es nicht.
Auch im Handwerk ist das in den meisten Unternehmen durch Gesetze geregelt.

 

[carsten]

Hallo

ein schönes Schlußwort. Da der ursprüngliche Fragesteller sich trotz mehrfacher Anwesenheit im Forum nicht mehr an dem Thema beteiligt und hier mehr oder weniger nur zwei Lager aufeinander rumhacken...

Sollte @dhana bedarf haben das Thema weiterzuführen mache ich gern wieder auf.