Beratung für Kauf einer Tischfräse - Starrfräse / Schwenkspindel und welche Ausstattung

[PrimaNoctis]

Hallo zusammen,

ich baue meine Werkstatt weiter aus und brauche noch eine Tischfräse. Dafür habe ich Zeit, da ich sie bisher kaum vermisst habe bzw. mir mit einem Frästisch behelfen kann. Ich arbeite im "Teilzeitgewerbe", habe eine große Tür und alles ist ebenerdig. Jetzt ist die Frage, wonach ich konkret suchen sollte. Das Forum half mir enorm bei der Hobelsuche und ich hoffe auch hier wieder auf einen Durchblick. Hobbygeräte bzw. die 300kg Klasse sind für mich übrigens eigentlich uninteressant.

Was ich machen möchte:
- Übliche Tischlerarbeiten, Schwerpunkt Massivholzbereich bis ca. 3m Werkstücklänge
- Hauptsächlich Möbel, aber auch Bautischlerei
- Erstmal KEINE Fenster oder Haustüren

Was ich gern hätte:
- Großer Graugusstisch statt Verlängerungen
- Verlängerung nach vorne für Tischplatten etc.
- Gut erreichbare Bedienelemente, Handräder vorn
- wenigstens 5kW (?)
- Feineinstellbarer Anschlag, am besten mit Zählwerk
- keine Fußbremse
- keine alten Bastelruinen, sondern einstecken und loslegen.

Fragen:

1. Würdet ihr in meinem Fall eine gute Starrspindel in Betracht ziehen oder nur eine Schwenkspindel?
2. Wäre euch egal, ob die Schwenkspindel nach vorn oder hinten schwenkt?
3. Welche Ausstattung würdet ihr als zwingend empfehlen (Aigner Integral oder Linealanschlag, Drehzahlbereich, Leistung)?
4. Gibt's Modelle bzw. Marken, die man meiden oder direkt kaufen kann? (Ich meine nicht die großen Panhans oder Hofmann, sondern eher die Italiener / Osteuropäer)
5. Schwenkspindeln scheinen ab 2500€ loszugehen. Welche Preisbereiche sind hier für gute Deals anzupeilen?

Ich freue mich auf die Diskussion und eure Erfahrungen. Bis hierher schonmal danke für's Lesen!

 

[carsten]

Hallo

Ich hab in über 20 Jahren hauptsächlich mit Starrfräsen gearbeitet und nur selten die Schwenkfunktion vermisst bzw. genutzt. eher dann wenn es darum ging ein Profil nachzufräsen. Kommt eigentlich eher selten vor.
Der Aigner Integralanschlag ist ne feine Sache Es geht aber auch mit "normalen Anschlagbacken und / oder Vorsatzbrett.
Die meisten Schwenkspindelfräsen schwenken nach vorn. Die Edelvariante wäre die Hofmann Vision. Ansonsten martin, Bäuerle, Kölle, Panhans, SCM, da hab ich nie wirklich schlechte Erfahrungen gemacht.

 

[Hondo6566]

Martin T21, in dem einen Thread ist ein Bild drin von heute. Ist halt in dieser Ausbaustufe ziemlich schwer, denke über 1t mit Zapfentisch und Vorschub.
Hier der Link:
https://www.woodworker.de/forum/thr...ge-modell-unbekannt.114185/page-2#post-755896

 

[PrimaNoctis]

Die habe ich gesehen. Ich brauche / möchte aber keinen Zapfenschlitten und die Holzbacken am Anschlag sind auch nicht gerade meine erste Wahl. Die T21 müsste ja starr sein, da müsste also schon alles andere passen + der Preis. Ich hatte Rookie schon spaßeshalber geschrieben, aber suche eher was "moderneres". Fräsen wie diese sind eigentlich recht einfach und günstig zu bekommen.

Edit:
@carsten
Vielen Dank, das hilft schonmal weiter. Meine Hauptfrage derzeit ist noch, ob eine starre Fräse in Frage kommt. Immer, wenn ich einen Komfort oder eine Funktion als obligatorisch gesetzt hatte, habe ich mich danach über die Entscheidung gefreut. Mit der Fräse kann ich's nur echt nicht einschätzen.

Hofmänner sind glaube ich hier über's Budget raus. Ich habe ja die anderen Stationär- und Handmaschinen auch erst angeschafft.

 

[DZaech]

Hallo Stefan

Ich habe jetzt 8 Jahre lang mit einer Schwenkspindelfräse (Kölle F45) gearbeitet. Trotzdem habe ich mir für meine zukünftige Firma eine starre Maschine (Casolin TXC20) gekauft. Natürlich wäre die Schwenkspindel toll gewesen, aber ehrlich gesagt, man brauchts halt sehr selten, und meistens wollen die gerade bei Occasionsmaschinen schon 2000.- mehr haben, nur wegen der Schwenkspindel. Da gibt es andere Dinge die wichtiger sind. Zumal man zur Not für ein Profil auch einen geneigten Behelfsanschlag machen kann. Was man halt ohne Schwenkspindel nicht nutzen kann sind sog. "Prismenfalzköpfe" oder "5°-Hobelfalzköpfe", aber wer benutzt die schon wirklich im täglichen Alltag? Kenne jedenfalls niemanden. Und wenn schwenken, dann müsste es elektrisch sein. Unsere Kölle ist schwenkbar, aber da kurbelst du dir den Arm ab, halb unter die Maschine gebückt, bis die endlich mal bei 45° ist. Also täglich möchte man das nicht machen.


Was ich wichtig finde:

- Anschlag mit Linealen (kein Integralanschlag), aber das ist persönliche Vorliebe, manche finden auch den Aigner-Anschlag super....
- Riemenschnellspannung für einfachen Drehzahlwechsel (werkzeuglos), sonst bleibt die nämlich immer bei 3000/6000...
- gefräster oder am besten ein gehobelter Tisch, nicht geschliffen
- Gussanschlag mit Gussbacken und Feineinstellung (die haben nicht alle, meine Casolin z.B. nicht...)
- gängige Spindelaufnahme mit MK5 oder so, damit man auch tauschen kann, sollte mal ein Dorn (aus welchen Gründen auch immer) krumm werden. Oder man kann für Spezialarbeiten einen Spannzangendorn nutzen.
- Drehzahl im Optimalfall runter bis 1500 (für Bürsten und grössere Schleifwalzen) und rauf bis 12000 (dann könnte man auch mal einen Schaftfräser nutzen). Die meisten Maschinen bieten aber halt nur 3-10000 U/min.
- 4kW S1 reichen eigentlich für die üblichen Arbeiten (Ohne Haustüren oder grosser Profile), besser ist aber sicherlich 5,5kW
- nachstellbare Bremse
- Spindelarretierung, am besten elektrisch, nicht irgend ein Gefriemel mit zwei Gabelschlüsseln
- Schutzvorrichtung Suva oder Aigner
- vernünftiger Vorschub mit mind. 4 Geschwindigkeiten
- schön ist wenn man Werkzeuge bis 250mm in den Anschlag kriegt, bei der Kölle F45 geht das z.B. knapp nicht. Denn die gängigen Schlitz und Zapfenscheiben haben halt oft 250mm.
- Versenkbar sollte 250mm ebenfalls sein, sonst ist es schon eher eine Spielzeugfräse.

Das sind so die Punkte, welche ich schon als wichtig empfinde bei einer Fräsmaschine.

Bezüglich der Marken, die Italiener sind halt einfach und simpel, aber trotzdem robust gebaut. Viele Extras wirst du da bei Maschinen die <15 Jahre alt sind, nicht finden. Manche SCMs haben eine Fussbremse.... Ich habe auch eine Italienerin, und jetzt am Anfang wird das völlig ausreichen. Ansonsten eben, die Kölle F45 und F50 sind echte Top Maschinen, gibt sehr viele davon (auch für Ersatzteile wichtig), oft zu haben zwischen 2000 und 5000€. Einige Einschränkungen haben sie (siehe oben). Aber sehr einfach zu bedienen, leise, verschleisslose Bremse, breites Drehzahlband (tw. bis 1500 U/min runter), super Fräsanschlag mit Indexbolzen etc.


Grüsse David

 

[Holzrad09]

Schau nach einer Panhans mit langem Tisch, damit hab Ich echt gern gearbeitet. Da kannst Du auch schwenken, wäre im gewerblichen Bereich für mich sowieso ein muss.
Die Maka ( Griggio ) war auch nicht übel.
LG

 

[Holz-Christian]

Servus, Schwenkspindel ist überbewertet.

Sowas wäre eventuell was für dich:
https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-a...chlag-vorschub-schreinerei/1514549799-84-2733

 

[Holzrad09]

Ich brauche / möchte aber keinen Zapfenschlitten

Bedenke vorher genau was Du alles machen möchtest, einen Zapfenschläger wirst Du Dir ja nicht extra noch anschaffen wollen.
Womöglich wäre ja eine Fräse mit Schiebeschlitten auch eine Alternative, sowas gibts aber m.W. nur beim Felder oder den Kistenschiebern.
Hier ab Min 0:35 kannst Du Dir sowas anschauen.
LG

 

[DZaech]

Womöglich wäre ja eine Fräse mit Schiebeschlitten auch eine Alternative, sowas gibts aber m.W. nur beim Felder oder den Kistenschiebern.

Sowas gibts (bzw. gabs) auch in robust, aus Gusseisen vom Italiener... meine Maschine hat einen 1100mm „Formatschlitten“.

 

[teluke]

Ohne Schiebtisch gehen viele Sachen nicht gut zu machen.
Schau Dir mal an wie ich Schubladen mache. Ohne Schiebetisch kannst Du das nicht machen.
Ich halte auch die Spindelschwenkung für wichtig auch wenn man das nur gelegentlich braucht.
Bei meiner Maschine schwenkt die Spindel nach hinten. Halte ich für einen Vorteil weil man damit von unten fräst und der Vorschub (die Hände auch nicht) nicht in die Nähe der Messer kommt.
Ein Vorschub ist natürlich sehr wichtig.
Gusstische sollten alle in Frage kommenden Maschinen haben.

 

[Hondo6566]

Fräsen wie diese sind eigentlich recht einfach und günstig zu bekommen.

Täusche dich da mal nicht. Ein Zapfenschlägertisch bzw. Schiebetisch wird man immer irgendwann mal brauchen. Ebenso einen Vorschub. Und was sollte eine neue Blechkiste besser können als eine Martin T21? Einen besseren Maschinenbau gibts in dem Segment nicht.

 

[Holzrad09]

Und was sollte eine neue Blechkiste besser können als eine Martin T21? Einen besseren Maschinenbau gibts in dem Segment nicht.

Naja, man sollte es Ihm schon nicht verübeln, wenn man keinen Fräsdinosaurier möchte. Er macht es schließlich auch gewerblich und da hat man auch mal Kundenverkehr in der Werkstatt, die sollen ja nicht den Anschein bekommen, sie wären in einem Tischlereimuseum.
LG

 

[Michel1984]

Wir hatten in der Arbeit (große Bau- und Möbelschreinerei) eine Panhans mit starrer Spindel und Gussbacken mit tauschbaren einsätzen (80er Jahre) und eine neuere SCM mit elektronischen Anschlägen Integral-Backen und schwenkbar (Bj 2000).
Die Panhans war klar die Nummer 1 und wurde von meinen Kollegen bevorzugt. Ich fand beide spitze.
Ich persönlich hab eine Martin mit starrer Spindel auch mit Gussbacken. Die hat den Vorteil einer Öl Umlauf Schmierung. Das haben die anderen Maschinen nicht.
Alle 3 Maschinen haben einen langen Tisch und eine ausziehbare Rahmenauflage. Ohne würde ich mir keine Fräse kaufen.
Jedoch schwenken wird nur bei 1/1000 aller Fräsarbeiten wirklich benötigt.

Ich habe einen aufsetzbaren Zapfenschlitten von Panhans, der wiegt gefühlt 1t. Den brauche ich aber nur extremst selten und wenn hätte ich mir auch anders helfen können. Also ein Schiebeschlitten an der Tischfräse ist meiner Meinung nach überflüssig.
Wenn du den Platz hast und wirklich mal Fenster oder andere Teile mit großen Schiltz- und Zapfenverbindungen machen willst, leg dir zusätzlich einen gebrauchten Zapfenschläger zu. Die gibt's für sehr, sehr kleines Geld und groß umrüsten musst du auch nichts.

An einer Kölle Fräse (90er Jahre) mit elektronischer Einstellung hab ich auch schon gearbeitet war eine super Maschine. Auch an voll elektronischen Schwenkspindelfräsen von Panhans (kurz vor der Insolvenz gebaut), Hoffmann und Martin hab ich schon gearbeitet. Die waren alle 3 viel besser als die SCM bei uns in der Arbeit. .

Momentan haben Martin und Hoffmann die Nase in Sachen Tischfräse vorne.

Besonders bei den elektronischen Modellen ist darauf zu achten, dass die Ersatzteilversorgung gewährleistet ist (da ist Kölle z.B. schon raus)
Bei analogen Maschinen kann eigentlich nicht viel kaputtgehen.

Die Qual der Wahl!!!

 

[Holz-Christian]

Er macht es schließlich auch gewerblich und da hat man auch mal Kundenverkehr in der Werkstatt, die sollen ja nicht den Anschein bekommen, sie wären in einem Tischlereimuseum.
LG

In meinen Augen wären da eine neue Hammer, Holzmann, Bernardo....... wesentlich peinlicher.

 

[VolkerDK]

Kan man Zapfen gescheit Fräsen, wenn man nur einen starren Gusstisch hat? Oder muss es zwangsläufig ein formattisch mit Exzenterniederhalter und Queranschlag sein?
Von Hand an einem quadratischem Brett will man das ja sicher nicht vorbeischieben und einen 80mm tiefen Zapfen absetzen...

 

[Holzrad09]

In meinen Augen wären da eine neue Hammer, Holzmann, Bernardo....... wesentlich peinlicher.

Jetzt kam die Revanche.
Ich meine, der Kunde wird es nicht wissen, er wird aber sehen wenn eine Maschine kurz nach dem Krieg produziert wurde.
Hammer Maschinen habe Ich persönlich noch nicht gewerblich gesehen, Felder aber auch nicht, vielleicht in YT Videos. Bei Holzmann und Bernardo gibt es durchaus schwere Maschinen aus bulgarischer Produktion und Maschinen bauen konnten die Bulgaren, deren Abrichthobel und Dickenhobel findet man heute noch und das nicht nur in Osteuropa, das da heutzutage Holzmann, Bernardo, Holzstar, Holzprofi oder was weiß Ich drauf steht, steht auf einem anderen Blatt.
Das Holzmann rot passt aber nun m.E. gar nicht in eine Holzwerkstatt.
Am Ende muss aber jeder selber wissen, was er sich rein stellt.

Kan man Zapfen gescheit Fräsen, wenn man nur einen starren Gusstisch hat? Oder muss es zwangsläufig ein formattisch mit Exzenterniederhalter und Queranschlag sein?

Ich mache das gelegentlich bei kurzen Teilen, man sollte aber ein winkeliges Konterholz nachführen. Bei langen Werkstücken nehme Ich aber den Schiebeschlitten.
LG

 

[Michel1984]

Kan man Zapfen gescheit Fräsen, wenn man nur einen starren Gusstisch hat? Oder muss es zwangsläufig ein formattisch mit Exzenterniederhalter und Queranschlag sein?
Von Hand an einem quadratischem Brett will man das ja sicher nicht vorbeischieben und einen 80mm tiefen Zapfen absetzen...

Kommt drauf an, Schlitz- und Zapfen in großen Dimensionen z.B. mit Systemfräsern würde ich nie ohne Schlitten und Spanner fräsen. Ansonsten geht's auch ohne Schiebeschlitten, aber dann sollte man sich eine ordentliche Vorrichtung dafür bauen.

 

[joh.t.]

Wie oft macht man Schlitz und Zapfen? Bei zuviel Platz vielleicht einen Zapfenschläger, den lasst man eingestellt...

 

[teluke]

Also ich habe eine Felder F 900 Z mit 250cm langem Schiebetisch und 7,5kW mit elektrischer Schwenkung (nach hinten) und Höhenverstellung.
Ich glaube es gibt wenig Schreiner die damit nicht auskommen würden.

Meine Maschine hat natürlich keine CNC-Anbindung 8das möchte ich nicht).
Im Einzelfall gibt es sicher Betriebe für die sowas nötig und sinnvoll ist.

Einer alten Martin T21 würde ich meine Maschine immer vorziehen.

 

[teluke]

Wie oft macht man Schlitz und Zapfen? Bei zuviel Platz vielleicht einen Zapfenschläger, den lasst man eingestellt...

Kommt drauf an was man macht.
Ich brauche den Schiebetisch regelmäßig.

 

[VolkerDK]

"Konterholz nachführen" den Begriff suchte ich ...so mach ich es am kleinen oberfrästisch...aber da ist der Werkzeugdurchmesser ja ein anderer.

Also dann Schiebeschlitten lieber

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...rat-oder-preis-vorschlagen/1583216562-84-2207

Sowas? Tischauszug, überholter Motor, 7.5kw...riiesen Gusstisch...

 

[Lorenzo]

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ampaign=socialbuttons&utm_content=app_android
Die is auch nicht die jüngste, aber riesiger Tisch, super Zustand und Vorschubapparat.

 

[Holzrad09]

"Konterholz nachführen" den Begriff suchte ich ...so mach ich es am kleinen oberfrästisch...

So hier.
Der Handabweiser wurde für das Foto entfernt.
LG

 

[Michel1984]

Also ich habe eine Felder F 900 Z mit 250cm langem Schiebetisch und 7,5kW mit elektrischer Schwenkung (nach hinten) und Höhenverstellung.
Ich glaube es gibt wenig Schreiner die damit nicht auskommen würden.

Meine Maschine hat natürlich keine CNC-Anbindung 8das möchte ich nicht).
Im Einzelfall gibt es sicher Betriebe für die sowas nötig und sinnvoll ist.

Einer alten Martin T21 würde ich meine Maschine immer vorziehen.

Ich würde meine Martin niemals gegen eine neue Felder ersetzen! So gehen die Ansichten auseinander...

 

[Herr Dalbergia]

Meine Tischfräse ist von Stehle, kann da nix schlechtes drüber berichten, ist aber halt eher was älteres....