Billige Holz Möbel fragwürdiger Herkunft

[Holz-Fritze]

leider zwingend nicht

Ich verlinke nochmals zu einem Artikel, der sich auf Kaffee bezieht, gleich zur zweiten Seite - bitte aufmerksam ganz bis zum Ende lesen:
Fairtrade: Keine langfristig positiven Effekte | ZEIT ONLINE

Mit FairTrade meinte ich nicht unbedingt das Label. Es gibt andere teils vom WWF unterstützte Labels die eindeutig besser sind. Wie schon angesprochen alleine die Herstellungsbedingungen und der Einsatz von Chemikalien werden oft besser überwacht.

Außerdem ist es nicht selten dass Wissenschaftler von dem Handel bezahlt werden um gewisse Labels schlecht darzustellen. Ich habe mal eine Zeitlang mit den Großen im Handel zusammengearbeitet und wie die ihre Marktmacht einsetzen ist beängstigend. Da werden Markmechanismen außer Kraft gesetzt und Zuliefereren die Preis und weitere Vorgaben diktiert. Nichts mit Angebot und Nachfrage.

 

[tract]

Mit FairTrade meinte ich nicht unbedingt das Label. Es gibt andere teils vom WWF unterstützte Labels die eindeutig besser sind. Wie schon angesprochen alleine die Herstellungsbedingungen und der Einsatz von Chemikalien werden oft besser überwacht.

und so kann man sich dann durch den Wust von Labels wühlen und sich versuchen darüber Informationen zu verschaffen

Außerdem ist es nicht selten dass Wissenschaftler von dem Handel bezahlt werden um gewisse Labels schlecht darzustellen.

und gewisse Anbieter von Labels versuchen ihres als besser darzustellen als sie tatsächlich sind.

Das ist alles sehr komplex um es objektiv betrachten zu können

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

ich laufe ja auch jeden Tag Gefahr mir auf den Finger zu hauen oder irgendwas kaputt zu machen. Ich versuche es trotzdem jeden Tag wieder nicht zu tun.

Es ist jedenfalls klar das bei dem Tisch, der die Diskussion ja ausgelöst hat, alles sehr weit von fairem Handel entfernt.

Das Beispiel mit dem direkten Kauf der Vanilleschoten ist natürlich toll.

Dranbleiben ist halt wichtig.

Einfach nichts zu tun ist sicher die schlechteste Alternative.

Gruss
Ben

 

[Stick69]

Hi,

warum ist klar, das der besagte Tisch unter unwürdigen Produktionsbedingen hergestellt wurde?

so long

Stick

P.S.: Wir haben schon aufwendigere Tische für weniger Geld gebaut. Die Menge macht halt den Auschlag. Und ich würde wetten, das ich das Ding bei einer entsprechenden Losgröße hier für das Geld auch hinbekomme.

 

[Mitglied 59145]

Hi,

warum ist klar, das der besagte Tisch unter unwürdigen Produktionsbedingen hergestellt wurde?

so long

Stick

P.S.: Wir haben schon aufwendigere Tische für weniger Geld gebaut. Die Menge macht halt den Auschlag. Und ich würde wetten, das ich das Ding bei einer entsprechenden Losgröße hier für das Geld auch hinbekomme.

Also ich bin da weit von entfernt, vielleicht liege ich da falsch. Im Detail kann man das ja gerne prüfen. Ich kann nicht mal annähernd sowas ähnliches bauen für den Preis. Selbst wenn ich jede Handwerksregel über Bord werfe.

Da dieser Tisch ja aus Indien kommt, haben an dem Preis schon viele Leute mitverdient. Nicht vergessen!

Gruss
Ben

 

[teluke]

Der besagte Tisch hat 229€ brutto = 192€ netto gekostet.
Davon ab gehen Transport und Händlermarge so dass kaum mehr als 100€ beim Hersteller gelandet sein können.

Jetzt möchte ich mal sehen wie jemand in Deutschland aufwendigere Tische für weniger Geld gebaut und damit seine Kosten gedeckt haben will. Von Gewinn will ich da gar nicht sprechen.
Halte ich schlicht für unmöglich.

 

[Holz-Fritze]

Da hat wohl jemand den VK eines Herstellers mit dem VK des Endhändlers verwechselt.

 

[kgb007]

Da hat wohl jemand den VK eines Herstellers mit dem VK des Endhändlers verwechselt.

Egal: das Geld geht doch schon zu einem wesentlichen Teil für die Robinie drauf....


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[tract]

Es ist jedenfalls klar das bei dem Tisch, der die Diskussion ja ausgelöst hat, alles sehr weit von fairem Handel entfernt.

kann man schlecht einschätzen

359,25 Rupien (4,49 €) die Stunde im Durchschnitt für den Software-Ingenieur,
254,04 Rupien (3,17 €) für die Software-Ingenieurin
142,92 Rupien (1,80 €) Stundenlohn Berufsanfänger in der IT-Branche
Mit 10 Jahren Berufserfahrung beträgt der Stundenlohn rund 625,55 Rupien, umgerechnet 7,80 €
... ein Hausangestellter, ein Gärtner oder Arbeiter im informellen Sektor, in dem die Mehrzahl der Inder beschäftigt ist, auf etwa 100-180 Rupien am Tag
(https://businesscultureindien.com/tag/lohne-in-indien)
D.h., selbst bei 'fairer' Bezahlung, .... na ja .......... zumindestens im Verhältnis zu einem z.B. dortigen Gärtner oder Hausangestellten, läge man wohl bei rund einer Handvoll Euro an Arbeitskosten für solche Möbel, wären sie Einzelstücke; rechnen wir das Doppelte drauf, dann nochmal Maschinenkosten, etc. für den Betrieb.
Das Holz wird auch nicht gerade teuer sein.
Berkücksichtigt man das alles, ist der genannte Preis für solche Möbel absolut kein Problem.
Wenn es eine größere Serie ist, drückt das nochmals den Preis.


Man muß auch berücksichtigen, daß solche Produkte wie gezeigt, keinerlei Anspruch auf Präzision haben.
Es ist doch vollkommen egal, ob ein Stuhl ein wenig andere Dimensionen als die anderen besitzt. Wer wird den Tisch nachmessen?

 

[Holz-Fritze]

kann man schlecht einschätzen

359,25 Rupien (4,49 €) die Stunde im Durchschnitt für den Software-Ingenieur,
254,04 Rupien (3,17 €) für die Software-Ingenieurin
142,92 Rupien (1,80 €) Stundenlohn Berufsanfänger in der IT-Branche
Mit 10 Jahren Berufserfahrung beträgt der Stundenlohn rund 625,55 Rupien, umgerechnet 7,80 €
... ein Hausangestellter, ein Gärtessen?

und Du findest solche Löhne ok?

oder fair?

 

[Friederich]

"Faire" Löhne gibts nicht. Das ist ein unsinniger Begriff.
Es gibt nur niedrige und hohe Löhne. Und das immer in Relation.

 

[tirogast_2018]

und Du findest solche Löhne ok?

oder fair?

Um Löhne verschiedener Länder vergleichen zu können muss man
doch vergleichen welche Kaufkraft das erzielte Einkommen im
jeweiligen Lande hat, da ist man sich wohl einig oder?
Auch die Steuer- und Abgabenbelastung ist in allen Ländern unterschiedlich,
so ist die Steuerbelastung auf das Bruttoeinkommen in Deutschland ( Berlin) genau
doppelt so hoch wie in Indien ( Delhi) : https://www.google.at/url?sa=t&rct=...sg=AFQjCNHGIAKP61FKbtwSpC32qXp4SVfGoA&cad=rja
(Seite 28, Stand 2006)

Ich könnte ja auch sagen gegenüber einem Schweizer ist mein Lohn verdammt
unfair- wäre eine ziemlich unsinnige Aussage.

Auch gibt es gewaltige Unterschiede was die Höhe des Einkommenanteils betrifft
welcher in unterschiedlichen Ländern für die Grundbedürfnisse aufgewendet werden muss.
So glaube ich wird der Heizkostenanteil bei einem Menschen in Delhi
nicht ganz so groß sein wie bei uns hier ( Tiefsttemperaturen Dez/Jan 6 Grad Plus),
ergo braucht er dieses Geld schonmal gar nicht verdienen.
Bei uns hingegen sind die Mehrkosten für Heizung, Dämmung etc.
ein gutes Stück höher.

Aber: ja, natürlich sind viele Menschen in vielen Ländern unterbezahlt, und unser Wohlstand
gründet zum Teil auf der Armut Anderer. Und natürlich bin ich nicht dafür dass das so geschieht,
sondern für faire Löhne. Nur der direkte Vergleich der Löhne hier und dort , der hinkt nunmal.

 

[Holz-Fritze]

Um Löhne verschiedener Länder vergleichen zu können muss man
doch vergleichen welche Kaufkraft das erzielte Einkommen im
jeweiligen Lande hat, da ist man sich wohl einig oder?

Der Lebenshaltungindex in Indien liegt ungefähr bei 38% im Vergleich zu Deutschland. Das Nettogehalt eines Facharbeiters bei ca. 4000 Euro pro Jahr.

Den Rest braucht man nicht zu rechnen sondern man sieht, das ist kein fairer Lohn.
Als fair definiere ich wenn man mit dem Lohn sich und seine Familie ernähren kann ohne seine Kinder zur Arbeit schicken zu müssen.

 

[tiepel]

...

Als fair definiere ich wenn man mit dem Lohn sich und seine Familie ernähren kann ohne seine Kinder zur Arbeit schicken zu müssen.

Hi,
Ich die Definition kann man stehen lassen.
Sie trifft den Nagel auf den Kopf.
Gruß Reimund

 

[Sägenbremser]

Das mag schon so sein, aber alles was sich
aus statistischen Mengen ergibt bedarf schon
der Nachprüfung. Solch ein Index wird über
das Gesamtbevölkerungeinkommen ermittelt.
Natürlich gibt es auch in Indien eine sehr gut
aufgestellte Mittelschicht, aber wenn der grosse
Teil der Bevölkerung über 1/3 der hiesigen Ein-
nahmeverhältnisse verfügen könnte, wäre es
natürlich als Billiglohnland passe und die Leute
hätten endlich genügend anständiges zu essen.

Bin seit 40 Jahren immer wieder in dem schönen
Land auf einfachste Weise unterwegs gewesen -
real halte ich für den grössten Teil der Bevölkerung
ein Familieneinkommen von 1500-3000 Euro/Jahr.
Das sind somit keine 5% von der hiesigen Summe.

Gruss Harald

 

[tract]

Als fair definiere ich wenn man mit dem Lohn sich und seine Familie ernähren kann ohne seine Kinder zur Arbeit schicken zu müssen.

ja, das klingt natürlich sehr schön

Nur so einfach ist das alles leider nicht, das beginnt schon beim sozialen System der Kasten oder der Anzahl der Kinder je Familie oder der Stellung der Frau oder ...

Es ist ausgesprochen komplex, hier 'richtig' eingreifen zu wollen
(wie bereits angemerkt: Indien gibt mehr für's Militär als Deutschland aus, 50 Milliarden)

 

[uli2003]

Als fair definiere ich wenn man mit dem Lohn sich und seine Familie ernähren kann ohne seine Kinder zur Arbeit schicken zu müssen.

Wünschenswerter Gedanke.

Fair-Trade ist sicherlich auch ein gut gemeinter Ansatz. Gibt es lange Zeit, hat bloß nicht allzu viel bewirkt.
Das ist ähnlich wie mit dem Regenwald - Wir boykottieren die Nutzung von Tropenhölzern. Gut, dann wird es halt abgeholzt und verbrannt. Wir haben dann ein gutes Werk getan (denken wir zumindest), geändert hat es nicht viel.

Kaufen wir nur Möbel auf Fair-Trade Basis, ist das vom Prinzip her schön und richtig, aber es ist sicher nicht jeder Hersteller in Indien in der Lage, in der Form zu investieren und höhere Löhne zu zahlen. Klar, das muss das Ziel sein - das erreichen wir aber nicht, wenn der seine Waren gar nicht mehr los wird.
Wenn das alles so leicht wäre, wäre jeder selbstständig und würde Millionen durch die Ausbeutung seiner Arbeiter scheffeln.

Ich habe keine Zeit und Lust mich um die wirtschaftlichen Belange anderer Länder zu kümmern, im eigenen Land ist genug zu tun. Wenn die mit dem Hintern nicht hochkommen, hat das sicher viele hausgemachte Gründe, da brauche ich mir nur die Arbeitsmoral in naheliegenden EU-Staaten anzusehen.

Grüße
Uli

 

[WinfriedM]

Ich habe keine Zeit und Lust mich um die wirtschaftlichen Belange anderer Länder zu kümmern, im eigenen Land ist genug zu tun. Wenn die mit dem Hintern nicht hochkommen, hat das sicher viele hausgemachte Gründe, da brauche ich mir nur die Arbeitsmoral in naheliegenden EU-Staaten anzusehen.

So leicht ist das aber auch nicht mehr. Lange Zeit war diese Art zu denken verbreitet, jetzt bekommen wir aber die Quittung für dieses nicht ganzheitiliche Denken: Jede Menge Menschen auf der Flucht, die nach Deutschland kommen. Scheint doch nicht egal zu sein, was in anderen Ländern so läuft. Und die wirtschaftlichen Zustände spielen dabei ja auch eine Rolle.

Wir müssen heute viel mehr global denken, sonst überrollen uns die globalen Probleme. Zumal auch immer mehr Länder in der Lage sind, den ganzen Planeten in die Luft zu sprengen. Und auch der Klimawandel betrifft uns ja.

 

[Dietrich]

Hallo Winfried,

die Lösung der Probleme kann aber nicht Flucht heißen, sondern Bildung, und da wo man nach Jahrzehnten der ständigen Unterstützung nur höhere Geburtenzahlen als Ergebnis hat und die Verarmung sogar zugenommen hat, sollte man den Schneid haben auch Entwicklungshilfe zu stoppen.
Beispiel Norwegen, noch in den 70igern und beginnenden 80igern galt Norwegen als das arme, wenn auch schöne Anhängsel vom reichen Schweden, Fischfang und Landwirtschaft unter großen Mühen gab es. In den 80igern und 90igern und auch noch heute baut Norwegen seine Offshore Gas und Ölförderung aus, man hat den höchsten "BIP" der Welt und mit 4,5 Mio Einwohner 900 Mill. Euro auf der hohen Kante, dazu eine größtenteils intakte Natur, und 90% des Stromes aus Wasserkraft. Man zahlt Studenten ein üppiges Grundgehalt.
Nigeria hat ähnliche Voraussetzungen, Wasser, Wald, Öl und Gas, alles da, aber der BIP ist im Keller.

Gruß Dietrich

 

[uli2003]

Wir müssen heute viel mehr global denken, sonst überrollen uns die globalen Probleme.

Ja natürlich. Denken ja, für das handeln haben 'wir arbeitende Bürger' aber hochbezahlte Leute, die das handeln übernehmen sollten.


Grüße
Uli

 

[Stick69]

Hi,

so einen Tisch baut man für das Geld sicherlich nicht in einer klassisch augestatteten Tischlerei, das geht nicht. Das ist ein Möbel, bei dem man als erstes die reine Lehre über Bord wirft.
Das ist was für Betriebe, welche auf Serienproduktion ausgelegt sind. Die haben dann Doppelendprofiler, Kapp/Bohrautomaten, horizontale Plattensägen, Vierseiter mit Profilaggregaten etc. . Aus so einem hohen Automatisierungsgrad ergibt sich zwangsläufig eine hohe Arbeitsteiligkeit, was die Sache entsprechend schnell macht. Die Materialkosten sind bei der Menge natürlich nicht zu vernachlässigen, wenn ich aber mit unerem Holzhändler einen sehr hohen sechsstelligen Jahresumsatz mache, sehen die m^2 Preise für z. B Leimholzplatten ganz anders aus,
als die, die ich als Privatier im Fachhandel bezahle.
Arbeitsaufwand für den Tisch bei einem Los von 100 1,5 h
Material 50-60€
Transport/Verpackung ? Wir bezahlen für einen 13 m Auflieger im Shuttleverkehr(gesamtstrecke 120 km 250 €)
Auf den Auflieger würde ich wahrscheinlich alle 100 Tische draufkriegen.

Und ja, das würde ein Billigmöbel werden was dem Kunden evtl. auch mal klargemacht werden muss.
Wenn er was vernünftiges haben will, dann muss er eben tiefer in die Tasche greifen und zu Ben oder Uli gehen.��

Über den Rest des hier geschriebenen muss ich erst noch nachdenken. Man könnte auch sagen, ich habe erstmal keine Lust mehr zu tippen.��

so long

Stick

 

[WinfriedM]

@Stick: Hast du schonmal in eine chinesische oder indische Werkstatt geguckt? Ich hab da ganz andere Bilder gesehen: Rudimentäres uraltes Werkzeug und alles andere, als voll durchautomatisiert. Macht aber nichts bei 3 Euro Stundenlohn am Tag.

 

[Sägenbremser]

Da sagst du was Winfried

nur selbst in gut durchstrukturierten Betrieben
ist das schon ein ordentlicher Endlohnungsansatz.

Wenn ein solcher Tisch hier für 200 Euro im Handel
angeboten wird, haben mindestens 3 Zwischenhändler
ihre Marge von 28-33% abgegriffen. Wenn ich das in
der Abwärtskalkulation nachvollziehen möchte wird
der Hersteller so etwa 48-55 Euro erhalten. Ist das
Material etwas kostspieliger, muß halt der Lohnansatz
gesenkt werden. Das macht dem "Fabrikanten" aber
wenig Kopfschmerzen, seine Arbeiter haben auch nicht
wirkliche Alternativen im Angebot.

Denke das es in der Textilindustrie noch etwas härter
gehandhabt werden könnte, da werden ja auch noch
Zahlungen an Kontrollorganisationen erwartet um die
Ware überhaupt in den westlichen Verkaufsraum ohne
bedenkenswerte Beanstandungen bringen zu können.

Gruss Harald

 

[Stick69]

Hi,

@Winfried: Ich kenne Betriebe in den benannten Ländern leider nur aus div. Reportagen und Zeitungsartikeln. Da waren aber auch gut organisierte Firmen bei, welche lediglich mit Uraltmaschinen ausgestattet waren, welche aber auch schon eine arbeitsteilige Serienproduktion ermöglichen. Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht.

Vom moralischen Standpunkt aus bin ich voll bei Ralf und Ben. Meiner Meinung nach ist eine nachhaltige Veränderung allein durch unser Kaufverhalten nicht wirklich oder spürbar realisierbar weil- wichtiger Satz von tract: eine Veränderung muss von innen heraus stattfinden.
Diese Veränderung findet auch statt, dies lässt sich in div. Unicef Studien nachlesen, das Problem ist aber hier wie immer, es geht nur quälend langsam voran , weil noch zu viele alte Zöpfe abgeschnitten werden müssen, aber nachweisbar wächst dort die vernünftig verdienende Mittelschicht immer weiter, was immer mehr Geld auch in den Binnenmarkt spült. Um dies auch den Geringverdienern zu Gute kommen zu lassen, kommen jetzt wieder diese fair trade Geschichten und Nachhaltigkeitszertifikate zum tragen, für mich bedeuten diese Dinge nur, dass man immer wieder den Finger in die offene Wunde legt und Öffentlichkeit herstellt. Ich glaube nicht, das wir noch erleben, dass dahinten alles gut wird. Wir könen nur einen Teil des Weges dorthin beobachten und vielleicht ein kleines bißchen mitgestalten.

@Ralf, teluke: Ich will Eure Kompetenz in Sachen woodworking garnicht in Frage stellen,diese ist in Eurem Betätigungsfeld in der Tat beachtlich, aber versucht bitte nicht mir zu erklären, was in einer Serienfertigung in unserem Land möglich ist oder nicht, Danke.

so long

Stick

 

[tract]

Ich glaube nicht, das wir noch erleben, dass dahinten alles gut wird.

das befürchte ich leider auch

vergleicht man mal die aktuellen Zahlen der Bevölkerungsdichte pro km²
China: 143
Deutschland: 229
Indien: 368
und liest, das Indien davor ist von den absoluten Zahlen auch China zu überholen, dann haben die ein wirklich großes Problem.

Mal nachgelesen: in Bangalore, der drittgrößten Stadt in Indien, ist die Bevölkerungszahl in nur 10 Jahren (2001-11) um über 4 Mio. angestiegen; in Hyderabad, der viertgrößten, um 3,5 Mio. - zum Vergleich: Berlin hat insgesamt gerade mal 3,5 Mio. Einwohner
oder die Bevölkerungsdichte von Städten:
Berlin: 4000 Einw./km²
Peking: 1300 Einw./km²
Shanghai: 3600 Einw./km² (Kerngebiet 23.000)
...
Mumbai: 20.680 Einw./km²
(die ersten acht indischen Städte liegen alle zwischen 11.000 und knapp 27.000 Einw./km²)

Bei der Menge und dem Anstieg wird man da weder was mit FairTrade, noch mit mehr Bildung bewirken können, so illusionslos das klingen mag: es sind einfach zu viele und es werden zu schnell mehr. Bei afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern ist die Situation anders.