Erfahrungen mit Stückholzheizung (versus Wärmepumpe?)

hobbybohrer

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Erdwasserwärmepumpe: passive Kühlung (mit dem zusätzlichen Vorteil, das ich im Sommer beim Kühlbetrieb meine Sole erwärme,
und die entzogene Wärme des Hauses in den Boden rückführe)
Hallo,
da gibt es mittlerweile ausgeklügelte Systeme, die mit Solarthermie und oder anders erzeugter Wärme in der warmen Jahreszeit Wärme im Boden unter dem Haus speichern und im Winter diese für die WP nutzen. Wärmeübertrager ist Wasser, das durch PE-Schläuche im Erdreich zirkuliert. Dieses ist durch "Kellerwände" vom offenen Gelände abgeschirmt aber unten offen.
Das Ganze ist leider recht teuer.
Grüße Richard
 

tritom

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ist eine super spannende Diskussion hier. danke an alle
in Summe 6.550 EUR, aber: Ich glaube es waren effektiv 7.500 EUR.
Das klingt sagenhaft günstig. Wieviel Stunden Eigenleistung musstest du investieren? und was bist du von Beruf?

Also ich traue mir das nicht zu. Habe mit Rohr/Wasser/Heizung null Erfahrung.

Eine Erdsonde kommt leider nicht in Frage. zu teuer. und es gibt nur schmale Wege in unseren Garten. so dass man das Gerät eher nicht hin bekommen würde. und der Aufpreis ist irre…

==> @alle Wärmepumper :emoji_slight_smile: was haben denn eure Wärmepumpenprojekte gekostet? mit Installation? eigen oder durch externe Handwerker? wieviel kW Leistung?
 
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WinfriedM

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Erdwasserwärmepumpe: passive Kühlung (mit dem zusätzlichen Vorteil, das ich im Sommer beim Kühlbetrieb meine Sole erwärme,
und die entzogene Wärme des Hauses in den Boden rückführe)
Da muss doch dann aber eine Pumpe laufen, oder? Wie viel Strom zieht die Pumpe? Und du hast einen Ringgrabenkollektor?
 

tomkaes

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Da muss doch dann aber eine Pumpe laufen, oder? Wie viel Strom zieht die Pumpe? Und du hast einen Ringgrabenkollektor?
Ja, da läuft im Kühlbetrieb im Hochsommer die Soleumwälzpumpe der EWWP (44 W).
Ich habe kein Ringgrabenkollektor; kenne ich in Natura nur von wenigen Kunden (in Eigenleistung erschlossen).
Die damaligen Anbieter sind lange Pleite; einem Bauherren haben wir nachträglich mit einer Tiefensonde versorgt, seitdem Ruhe.

Ich selbst war "zu füh" 2007 mit meiner eigenen energetischen Sanierung; da gab es noch keine bezahlbaren WP & PV Anlagen.
Seitdem werkelt bei mir eine 8 kW Ökofen Pelletsanlage mit Solarspeicher und 2 Kollektoren auf dem Garagendach.

Habe vor zwei Wochen endlich einen PV Heizstab in den Speicher eingebaut, dann kann nächstes Jahr die Pelletsanlage im Sommer zur Trinkwassererwärmung komplett ausbleiben.
 

tomkaes

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Hallo,
da gibt es mittlerweile ausgeklügelte Systeme, die mit Solarthermie und oder anders erzeugter Wärme in der warmen Jahreszeit Wärme im Boden unter dem Haus speichern und im Winter diese für die WP nutzen. Wärmeübertrager ist Wasser, das durch PE-Schläuche im Erdreich zirkuliert. Dieses ist durch "Kellerwände" vom offenen Gelände abgeschirmt aber unten offen.
Das Ganze ist leider recht teuer.
Grüße Richard
Lass eine Tiefensonde bohren, ab >10 m ist dem Untergrund Sommer / Winter egal.
Und die Wärme aus Kühlbetrieb lässt sich da auch einlagern.
 

WinfriedM

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Ja, da läuft im Kühlbetrieb im Hochsommer die Soleumwälzpumpe der EWWP (44 W).
44 Watt zur Kühlung ist schon attraktiv. Wobei nicht so ganz mit Split-Kima vergleichbar. Eher geringe Kühlleistung, man darf nicht zu tief mit der Temperatur, weil es sonst Kondenswasser überall gibt und entfeuchtet wird auch nicht. Oft ist es die hohe Feuchte, die belastet.

Im Sommer haben wir mit Split-Klima ungefähr 100 kWh verbraucht. Vom Verbrauch her ist das auch sehr sparsam. Oft läuft die nur mit 100-200 Watt und es sind ja sowieso nur 4-6 Wochen im Sommer, wo überhaupt mal gekühlt werden muss. Wir stellen die erst ab 25 Grad an.
 

Martin45

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Das klingt sagenhaft günstig...

==> @alle Wärmepumper :emoji_slight_smile: was haben denn eure Wärmepumpenprojekte gekostet? mit Installation? eigen oder durch externe Handwerker? wieviel kW Leistung?

Also den Preis von 7500 (klingt toll) würde ich mal nicht als erste Zahl nehmen für deine Planung. Unsere Wärmepumpe ohne alles kostet allein aktuell ca. 8000Euro übers Internet beim günstigsten Anbieter...

Die letzten Gespräche im Bekanntenkreis (und meine neugierige Nachfrage nach Preis) über Umrüstung der Heizung auf Wärmepumpen lagen immer so bei 35-40k. In Deutschland.
Unser eigener Preis ist noch von vor Corona, das dürfte dir nicht mehr weiter helfen.
 
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Martin45

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Korrekt. Förderung geht natürlich runter, je nachdem was da gerade angeboten wird.
 

WinfriedM

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Man darf hier auch nicht komplette Eigenleistung mit Fremdleistung durcheinanderwerfen. Die 7000-9000 Euro zeigen eher, wie günstig man es hinbekommen kann, wenn man alles selber macht. Es zeigt auch, wie unverschämt bei Wärmepumpeninstallation abgezockt wird, was u.a. an der Förderung liegt. Im Grunde werden damit die Handwerker gefördert, nicht die Endverbraucher.

Von den 35-40 Tausend sind wir inzwischen aber vielerorts deutlich weg. Ein Bekannter hat letztens alles komplett installieren lassen inkl. 8 neue Heizkörper für 20.000 Euro. Wärmepumpe ist eine Viessmann.
 

DasMoritz

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Also den Preis von 7500 (klingt toll) würde ich mal nicht als erste Zahl nehmen für deine Planung. Unsere Wärmepumpe ohne alles kostet allein aktuell ca. 8000Euro übers Internet beim günstigsten Anbieter...
Moin,

jo. Nun muss man auch sagen, dass die Panasonic keine Viessmann oder keine Daikin oder Weishaupt ist, sprich: Da gibt es WP die am Markt deutlich besser (aber eben auch teurer) sind. Für die Panasonic gibt es aber eine sehr große Community und super viel Support, daher habe ich mich damals für das Produkt entschieden. Zudem sind die Erfahrungen mit dem Teil bisher ja auch sehr positiv.

Ein Bekannter hat letztens alles komplett installieren lassen inkl. 8 neue Heizkörper für 20.000 Euro. Wärmepumpe ist eine Viessmann.
Das klingt doch schon "fairer".

Ein Hinweis noch was mich oft ärgert.
Bei den Leuten verfängt "Die neue Wärmepumpe kostet 40.000 EUR". Das ist falsch! Das gesamte Projekt kostet 40.000 EUR da viele Immobilien energetisch nicht auf dem Stand sind, auf dem sie sein sollten. Damit die Wärmepumpe wirklich gut arbeiten kann, muss daher erstmal energetisch klar Schiff gemacht werden. Sprich: Neue Heizkörper, ggf. neue Fenster, ggf. neue Leitungen, neuer Speicher etc. Das ist ja auch eine massive Aufwertung einer Immobilie.

Ich sehe es auch wie folgt:
Jeder Mensch (und die leben meistens in Immobilien) hat einen Wärmebedarf von x kWh im Jahr - der ist meistens relativ fix, auch wenn es wetterbedingte Schwankungen gibt.

Es geht nun nur noch darum wie ich den Wärmebedarf von x erfülle. Da macht es (für die meisten Menschen) Sinn einen Wärmeerzeuger zu nehmen, der möglichst effizient ist, also aus wenig Input-Faktor (y) den benötigten Wärmebedarf von x erfüllt. Nun ist erfreulich, dass etwas effizientes in unserer Marktwirtschaft meist auch kostengünstiger ist als etwas ineffizientes.

Die Effizienz der Input- und Outputfaktoren kann man bei der Wärmepumpe ja recht gut über eine JAZ ermitteln. Dann schreibt man die Kosten für Bezugsstrom daneben und hat die Kosten für den Wärmebedarf. Das gleiche kann man mit Gas tun, Öl, etc. Wenn man nun mal die Prognosen für fossile Brennstoffe mit reinnimmt, dann ist die Prognose recht klar.

Das ganze kann nun ergänzt werden um die eigene Ideologie: Ich komme umsonst an Brennholz, dauerhaft; ich habe eine große PV-Anlage auf dem Dach, dauerhaft; ich möchte eher ökologisch als ökonomisch handeln; mir ist egal was aus dem Schornstein kommt; Gas aus Russland ist super was auch immer.

PS:
Als ich unserem Schornsteinfeger gesagt habe, dass er wegen der Gastherme nun das letzte mal da war staunte er: "Wieso? Deine Gasheizung ist doch super, keine 5 Jahre alt". Habe ihm alles erklärt. Reaktion: "Gasheizungen funktionieren seit Dekaden, top! Wärmepumpen sind neu, völlig unbekannte Technik". Ich habe ihn dann mal dezent darauf hingewiesen, dass die Idee und Technik dahinter seit Jahrzehnten in vielen anderen Breitengeraden als Klimaanlage zum Einsatz kommt und im das Prinzip im Kühlschrank im Prinzip das gleiche ist. Kurz noch den Gaszähler mit in die Rechnung reingeworfen, fertig.

Richtig dreist finde ich, dass auf deren Fahrzeug stand: "Energieberatung, unabhängig und neutral von vertrauten Personen".
 

Holzrad09

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jo. Nun muss man auch sagen, dass die Panasonic keine Viessmann oder keine Daikin oder Weishaupt ist, sprich: Da gibt es WP die am Markt deutlich besser (aber eben auch teurer) sind.
Interessant, Ich dachte immer die deutschen Hersteller seien noch totale Neulinge im Wärmepumpenbau. Die großen international agierenden Platzhirsche kommen alle aus Japan oder Südkorea ( Daikin, Mitsubishi, LG, Panasonic, Samsung usw usw ).
Aber lange nicht alle haben den Glauben an die Wärmepumpe aus Deutschland verloren. Da sind zum einen mehrere Hersteller, die jetzt investieren und sogar neu ins Geschäft einsteigen. Und zum anderen ist der Wärmepumpenmarkt auch sonst in Bewegung, immer mehr Start-ups stoßen als Anbieter in den Markt vor – und setzen dabei auf einen Mix aus ausländischen und deutschen Zulieferern.
Quelle Zitat : https://www.capital.de/wirtschaft-p...ie-waermepumpe-made-in-germany--33462730.html
Ich erinnere mich mal gelesen zu haben, das deutsche Hersteller Kooperationen mit asiatischen Firmen eingegangen wären ( z.B. Bosch mit Midea ).
Und dann noch was zu Panasonic, bei den Luft - Luft Wärmepumpen ( Splitklima ) gehören sie wohl mit zu den besten Herstellern.
https://www.climamarket.eu/blog/de/top-5-der-besten-split-klimageraete-2023/
LG
 
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MTrp

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Rund um das Thema Eigenleistung bei der Wärmepumpen-Installation rate ich zu großer Vorsicht und möchte ich dringend raten, diesbezüglich vorher genau zu recherchieren und auch mit dem Hersteller Rücksprache zu halten, ob dieser zu den wenigen gehört, die das tatsächlich zulassen. Es gibt sowohl im Energiesparhaus-Forum als auch im HausTechnikDialog-Forum genug dokumentierte Fälle, wo nicht nur jegliche Garantie und Gewährleistung durch den Einbau durch den Bauherrn erloschen ist, sondern sich der Hersteller oder dessen Vertrieb auch geweigert hat, bei einem Problem einen Techniker vorbei zu schicken, wenn es weder die Installation durch einen Fachbetrieb noch eine Inbetriebnahme durch einen entsprechend geschulten Techniker gab. Das ist dann mehr als bitter, wenn womöglich ein defektes Gerät ausgeliefert worden ist oder die Heizung im Winter ausfällt und kurzfristig repariert werden soll. Es soll sich jeder gut überlegen, ob die potentielle Ersparnis beim Kaufpreis und der Installation dieses Risiko aufwiegt.

Zumindest in Österreich ist es auch aus gutem Grund nicht erlaubt, dass Kältemittelleitungen von jemand anders als von entsprechend ausgebildeten Kältemitteltechnikern befüllt und in Betrieb genommen werden - und ich vermute, in Deutschland und der Schweiz wird es nicht anders sein.

Übrigens steigen viele Hersteller und Vertriebe auch sofort aus, wenn die Wärmepumpe eine Kennzahl aufweist, die klar belegt, dass diese (billiger) im Ausland gekauft wurde.
 

elchimore

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Zumindest in Österreich ist es auch aus gutem Grund nicht erlaubt, dass Kältemittelleitungen von jemand anders als von entsprechend ausgebildeten Kältemitteltechnikern befüllt und in Betrieb genommen werden - und ich vermute, in Deutschland und der Schweiz wird es nicht anders sein.
Zumindest @JoergW schrieb in Post #35 dass er das hat machen lassen (genauso wie das Thema Elektrik).....

Grüssle Micha
 

DasMoritz

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Hallo @MTrp

zwei Gedanken:

1.) Mir fehlt ein wenig die Fantasie was man bei der Inbetriebnahme der WP so falsch machen kann, dass es einen dauerhaften Schaden gibt. Wenn man unsauber arbeitet dann geht das sicherlich irgendwie aber grundsätzlich fehlt mir die Idee dazu.

2.) Wenn ich überlege dass der Umbau durch einen Fachbetrieb mindestens 15.000€ gekostet hätte, dann wäre auch noch Puffer um mehrere Wärmepumpen auf „Halde“ zustellen - was natürlich keinen Sinn macht. Doof wäre, wenn man nicht erkennt was die WP gekillt hat und es die nächste auch killt, aber das halte ich eher für sehr unwahrscheinlich. Alternativ könnte man mit der Einsparung alle 5 Jahre die neuste Generation einbauen - auch sinnfrei.

Wichtig ist natürlich immer dass man entsprechend sauber arbeitet, Filter einbaut etc.

Achja: Bei Monoblock-Geräten wie der Jeisha entfällt der ganze Kältemittelkram da das alles in einem Gerät ist.

Nochmal zur Zeit:
Der eigentliche CutOver mit Gasheizung raus und Speicher an die Stelle, etc. hat ein Wochenende komplett von Freitag bis Sonntag (allein) benötigt.

Die Vorarbeit kann ich nicht schätzen. Wer Interesse hat:

https://www.photovoltaikforum.com/t...d-diy-panasonic-jeisha-wh-mdc05j3e5/?pageNo=1
 

WinfriedM

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Rund um das Thema Eigenleistung bei der Wärmepumpen-Installation rate ich zu großer Vorsicht und möchte ich dringend raten, diesbezüglich vorher genau zu recherchieren und auch mit dem Hersteller Rücksprache zu halten, ob dieser zu den wenigen gehört, die das tatsächlich zulassen.
Ich sag mal so: Jeder Weg hat seine Risiken und eigenen Problembereiche. Die sollte man kennen. Natürlich tun einige in der Branche viel dafür, den Selberbauern viele Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Deshalb besser auf Geräte zurückgreifen, wo es eine große Community der Selbermacher gibt. Das wäre die Panasonic. So ist garantiert, dass man bei Problemen viele Leute im Internet findet, die einem weiterhelfen können. Und auch die Ersatzteilversorgung wird es dann geben.

Klar, im kalten Winter dann erstmal wochenlang eigene Fehlersuche zu machen, kann etwas den Familienfrieden stören. Da ist es deutlich komfortabler, Vaillant anzurufen und ein Tag später ist der Spezialist Vorort. Und der weiß schon, was ist, weil per Fernwartung bereits den Fehler gefunden.

Hier gibt es aber auch Wege, als Selberbauer damit umzugehen. Ob Heizlüfter oder separater Heizstab, der das Heizungswasser erwärmt, das ist über 4 Wochen oft noch billiger, als ein Servicetechniker von Vaillant. Oder man installiert als Backuplösung noch ein paar Split-Klimas, die man im Sommer eh gut zur Kühlung nutzen kann.

Generell laufen die Kisten recht sicher und sind robust. Die Wahrscheinlichkeit eines problematischen Ausfalls ist releativ gering.

Bei den Selbstbauern sind vor allem die Monoblocks verbreitet. Da hat man mit dem Kältekreislauf nichts zu tun, weil alles im Außengerät bereits zusammengefügt. Deshalb sinkt auch das Risiko, dass bei Installation was schief geht.

Wenn alles schief geht, ist selbst die Möglichkeit "Komplett neues Gerät kaufen" noch attraktiv. Das sind dann 3000 Euro, geliefert innerhalb von 3-4 Tagen. Einbau 4 Stunden und die Sache läuft wieder. Defektes Gerät kann man dann in Ruhe mal reparieren oder defekt für 1500 Euro verkaufen. Gibt immer genügend andere Selberbauer, die daran interessiert sind. Wenn man statt 20.000 Euro nur 8000 Euro als Selberbauer bezahlt hat, ist noch viel Luft für Risikoabsicherung.

Muss man halt gut überlegen, welche Vorgehensweise zum eigenen Leben passt und wie flexibel die ganze Familie ist.
 

KalterBach

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Mein Vater war 75 Jahre alt als er eine WP von Mitsubishi selbst installiert hat. Elektrik hat der Elektriker gemacht, die Inbetriebnahme ein Fachmann.

Er hat beide Personen nach kurzer Suche gefunden. Handwerklich war das inkl. Bohrungen, Sockel betonieren und Leitungen verlegen kein Hexenwerk.

Seine alte Gasheizung ist jetzt Passé und die 1990 selbst installierten und gelöteten Leitungen immer noch dicht.

Bedenkenlos kann man das nicht empfehlen, aber Horrorgeschichten helfen auch keinem.
 
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DasMoritz

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Ich kenne es nur aus dem PV Bereich, aber da ist manche selbst gebaute Anlage deutlich fachgerechter und besser an Normen ausgelegt als das, was die großen so verbauen. Wenn man im DIY Bereich pfuscht, dann weiß man dass man zeitnah wieder ran darf.

Beim Fachbetrieb kann es gut sein dass der Kunde es a.) gar nicht merkt und b.) dann auch Zeiten für Gewährleistung und Co. abgelaufen sind.
 

sonicbiker

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@MTrp & all
Wenn man keinen Klimatechniker an der Hand hat ist die einzig sinnvolle und legale Lösung ein Monobloc-Gerät, wo der Kältemittelkreislauf im (Außen-)Gerät bleibt in ins Haus Vor- und Rücklaufleitungen mit Warmwasser führen. Je nach baulicher Situation kann das u.U. nicht die sinnvollste Variante sein: Muss die WP etwas weiter vom Haus bzw. dem "Einspeisepunkt" ins Heizungsnetz, Pufferspeicher etc. stehen, ist eine lange Kältemittelleitung günstiger als eine lange Warmwasserleitung, weil sie nicht gedämmt werden muss bzw. erheblich geringere Wärmeverluste "unterwegs" hat.
Dennoch muss man auch bei einer Monobloc-Anlage einige Auflagen beachten, je nach verwendetem Kältemittel z.B. Mindestabstände zu Türen, Fenstern, Lichtschächten.

Zu den Kosten: Der Einbau ist auch aufwändiger, als einfach nur wieder eine neue Gas-Heizung zu installieren, da ein Fundament erstellt werden muss, Leitungen verbuddelt, eine Hauseinführung erstellt und ggf. Rohrdurchmesser vergrößert werden müssen, damit eine erhöhte Durchflussmenge erreicht werden kann. Dazu - das wurde schon erwähnt - müssen ggf. einzelne Heizkörper ausgetauscht werden, wo mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen der Raum nicht ausreichend warm oder weniger warm als andere Räume wird. Dass die Installation einer WP teurer ist als die einer Gasheizung, liegt also auf der Hand. Im Bekanntenkreis wurden von örtlichen Betrieben zuletzt zwischen 23 und 30.000 € dafür aufgerufen.

Zeitaufwand: Ich habe einige Abende damit verbracht, mich in die Materie, Arbeitsweise, Standards, Hydraulik-Schemata, Fachforen und Berechnungen einzulesen. Zwei, drei weitere Abende, um die passenden Zubehörteile (Abscheider, Übergangsfittinge, Dämmmaterial, Anschlussleitungen etc.) die es nicht einfach so im Baumarkt um die Ecke gibt zu ermitteln, gute Anbieter zu finden und zu bestellen. Die eigentliche Montage sind ein paar Tage, ja. Kupferrohre zu löten macht Spaß und ist nicht sonderlich schwer, es gibt aber auch gute Schraubfittinge um alle benötigten Anschlüsse herzustellen.
Vorteil des selbst Machens ist klar, dass man nicht auf das Standard-Anschlussschema des Installateurbetriebs angewiesen ist und so die Effizienz erheblich steigern und die Anlage vereinfachen kann (Stichworte Überströmventil, Reihenpuffer).

Interessanterweise ging nur eine einzige Sache schief: Der an einen Elektro-Fachbetrieb vergebene elektrische Anschluss. Der hat nicht nur einen falschen Typ RCD eingebaut, sondern auch die NYM-Mantelleitung direkt an der Zusatzheizung vorbei ans Anschlusspanel in der (beweglichen) Türe der Hydraulikeinheit verlegt (die Türe ging wegen der starren Leitung gar nicht mehr zu...) - trotz vorheriger Hinweise, Bereitstellen der Hersteller-Vorgaben und trotz der vom Hersteller beigelegten hitzebeständigen & flexiblen Anschlussleitung.
Der GWS-Fachbetrieb, der die Gasanlage zurückgebaut hat, hat sich damit dann drei Monate Zeit gelassen und ohne Absprache alle Kupferrohre mitgenommen, die im Keller greifbar waren. Der Gasversorger hat mit unsinnigen Regelungen anschließend noch einmal fünf Monate weiter die Grundgebühr für den längst nicht mehr genutzten und demontierten Gasanschluss eingestrichen.
 

WinfriedM

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Was man bei wassergeführter Wärmepumpe bedenken sollte: Man muss anders heizen. Bedarfsweises Heizen funktioniert fast nicht mehr wg. der niedrigen Vorlauftemperatur und des damit sehr trägen Systems. Man muss also das ganze Haus immer auf Temperatur halten, von ein klein wenig Nachtabsenkung mal abgesehen. Diese Form des Heizens kann in ungedämmten Häusern sehr viel mehr Wärmebedarf bedeuten, wenn man vorher gewohnt war, bedarfsweise zu heizen. Insofern braucht es bei solchen Wärmepumpen eigentlich immer erstmal eine ordentliche Dämmung des Hauses. In ungedämmten Häusern hätte man viel zu hohe Verbrauchskosten.

Wo man in einem neuen Einfamilienhaus oft mit 1500 kWh im Jahr an Wärmestrom auskommt, kann es im Altbau Faktor 5 mehr sein, also 7500 kWh oder 2250 Euro (30ct/kwh). Das erkennt man schon am U-Wert der Wände 0,2 vs. 1,0 und mehr.

Anders sieht die Situation aus, wenn man Split-Klimas (LLWP) einsetzt. Hier kann man weiterhin extrem gut bedarfsweise heizen, besser als zuvor mit Gas oder Öl. Mit solchen Geräten bekommt man einen Raum sehr schnell warm, natürlich mit Abstrichen, weil die Bausubstanz auch hier sehr lange braucht, sich aufzuwärmen. Wer aber mit diesen Komforteinschränkungen gut zurecht kommt, kann auch ohne Dämmung auf sehr niedrige Verbrauchskosten kommen.

Man muss also das ganze Thema etwas umfangreicher betrachten. Oft hängt ein Rattenschwanz an thermischer Sanierung mit dran und so ist man schnell 100.000 Euro und mehr los.
 
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