Erfahrungsbericht Tischkreissäge Bernardo TK 200 RS

[Dietrich]

Hallo Hinkebein,

Du hast die Auflistung der Mängel gelesen die ich im Video gesehen habe?
Diese Mängel haben nichts mit Größe, Gewicht oder Motorleistung zu tun, es sind konstruktive Fehler, die der Chinamann sich leistet weil er billig um jeden Preis bauen muß und um die Kundschaft weis.
Also bitte erzähl nichts von Altendorf und von 600 to Kipper, äußere Dich zu den Konstruktionsmängeln, ansonsten kaufen wider besseres Wissen.

Gruß Dietrich

 

[khkb]

Moin Mathis,

Ein von einem jungen Deutschen leider in Englisch vertontem Video

och nee, nicht schon wieder dieser junge Mann, der als Kreissäge ein klassisches Gurkenprodukt von Bernardo erwischt hat, wie es jedem mit jedem Produzenten passieren kann, dann erfährt, dass da offenbar dem Hersteller eine GANZE SERIE daneben geraten ist (ist auch anderen schon passiert, nicht wahr - Rückrufaktionen, die TAUSENDE betrafen...), anschließend seine Tischbohrmaschine vom selben Hersteller als völlig in Ordnung deklariert, um sich dann aber als Ersatz für die 'Gurke' eine mindestens DOPPELT so teure Kreissäge von Hammer zu kaufen, die er dann über den grünen Klee im Vergleich zur anderen lobt - nunja, wenn's schee macht.

Ich empfinde das als intellektuell inkonsistent, wenn nicht gar schlichtweg unredlich.

 

[michaelhild]

Hallo Michael,

auch für Dich nochmal,

Ich kann lesen.

 

[Holzrad09]

Letztes Jahr um diese Zeit gab es noch rein gar nichts und mittlerweile schon zwei Halb-Stunden-Produktvorstellungen.

Zur nächstbesseren z.B. Bernardo PKS 250 gibt es auch ein Video, allerdings in der Record Power Version, sehe aber beim Abgleich jetzt keine gravierenden Unterschiede.
https://www.youtube.com/watch?v=kI_-qQ29GFk
LG

 

[bello]

konstruktive Fehler, die der Chinamann sich leistet weil er billig um jeden Preis bauen muß und um die Kundschaft weis.

Das spiegelt doch nur einmal wieder Deine Einstellung dar, nur weil Du es als konstruktiven Mangel ansehen möchtest, muss es noch lange keiner sein.

Und mit "Chinamann" diskreditierst Du eher Dich selber, als den .
Hier erweckst Du nur den Eindruck, als ob Du die Globalisierung verpasst hast und der Euro sich bei Dir nie durchsetzen wird. So verkörperst Du hier nur den Typus des ewig Gestrigen.

Keiner im Forum hat Dich angegriffen als Du eine alte Bandsäge aufgekauft und restauriert hast, viel Lob kam Dir zu Teil. So eine Restauration wird auch als ein Hobby akzeptiert.
Warum gönnst Du Hinkebein nicht sein Hobby, auf einer Bernardo Holz zu sägen und dort auch einmal zum Gummihammer zu greifen, wobei mich dies persönlich sehr erstaunt. Da sollte man vorher noch einmal nachdenken


Für einen Hobbyhandwerker mit einem begrenzten Budget gibt es kaum noch einen Weg an den Importeuren wie Bernardo vorbei. Da sind selbst Bosch GTS 10 oder Makita MLT als die untere Stufe der Montagesägen zu teuer.
Und für Bernardo, Holzmann, Holzprofi gilt Gleiches wie für Bosch, Makita, Matabo (die auch alle in Fernost usw. produzieren, selbst Altendorf produziert dort):
Hat das Ding einen Mangel geht es zurück, wird repariert und notfalls gewandelt, das gibt unser Recht her.

 

[Hinkebein]

Also bitte erzähl nichts von Altendorf und von 600 to Kipper, äußere Dich zu den Konstruktionsmängeln, ansonsten kaufen wider besseres Wissen.

Warum soll ich mich noch dazu äußern, das tust Du doch schon ganz vorzüglich.

Versuch doch einfach weiterhin den Leuten, die mit dem was sie haben bestens zufrieden sind, den Bären aufzubinden, das sei alles voller Konstruktionsmängel.

Ich kann das leider nicht ganz ernst nehmen.

Der Versuch, mittels Münchhausen- und Schauer-Geschichten nicht vorhandene Komfortmerkmale als Konstruktionsmängel oder, wie weiter oben von Dir versucht, als Sicherheitsrelevant darzustellen, wird dank der Videos, die vermehrt über diese Tschina-Böller veröffentlicht werden, immer schwieriger.

 

[WinfriedM]

Also wenn ich manche konstruktive Details in dem Video betrachte, schreit in mir auch alles "Och nee, sowas will ich nicht!" Wer ein klein wenig Ahnung von Maschinenbau hat und sich dann diese konstruktiven Lösungen anschaut, wird sicherlich einen Unwillen spüren, sich mit sowas auseinanderzusetzen.

In dieser Hinsicht ist eine TK-1688 in einiger Hinsicht um Längen besser designt und durchdacht. Ich liebe durchdachte Lösungen, wo ich merke, dass sich Menschen richtig gut Gedanken gemacht haben. Umgedreht tue ich mich sehr schwer, mit undurchdachten Lösungen zu arbeiten, die im Alltag immer wieder zum Ärgernis werden.

Das eine TK-1688 auch Kompromisse machen musste, sollte dabei nicht unerwähnt bleiben. Einen Sägeblattwechsel kann ich mir auch einfacher vorstellen. Dafür braucht man auch gleich 3 Werkzeuge.

Eine gut konstruierte Maschine bekommt man heute nicht unter 2000 Euro. Sowas gut Durchdachtes, wie die Metabo-TK sowieso nicht mehr in diesem Preissegment.

Für mich wäre dann eher maßgebend: Mit welcher Maschine lassen sich schlussendlich doch genaue Ergebnisse erzielen und welchen Aufwand muss ich dafür treiben? Dann kann eine schlechte Konstruktion doch manchmal erstaunlich gute Ergebnisse liefern.

Und wenn ein Hobbyist erstmal 20 Stunden Bastelarbeit in die Maschine stecken muss, um damit sinnvoll arbeiten zu können, muss das auch nicht schlecht sein. Manche haben einen riesen Spaß dabei, die Maschine zu pimpen.

 

[tomkaes]

Was m.M. nach hier zu oft untergeht, ist der Wunsch nach Neukauf
(auch bei den Empfehlungen von mir selbst).
Es scheint genügend Anwender zu geben, bei denen geht nur neu
(Gründe die man wohl einfach mal respektieren muss).

Und da nutzt es wenig, wenn viele Empfehlungen seit langem vom Markt verschwunden sind, und gleichzeitig der Etar fürs Hobby eingeschränkt ist.
Ich finde es gut, wenn neue Technik gezeigt wird, am besten mit Hinweisen, wie man mit Unzulänglichkeiten umgeht, oder verbessern kann.

Und zwischen "China" verbesserungsfähig und garnichts oder dem sehnsüchtigen Schielen nach Profi (?) liegen bei vielen Dingen Welten, die inzwischen (selbst gebraucht) oft unüberbrückbar sind.

Letztendlich kommt es doch nur auf das Ergebniss an; dem Werkstück sieht man die Marke der eingesetzten Maschinen/Werkzeuge nicht mehr an.

 

[khkb]

Moin Dietrich,

Beim verlinkten Video zur Holzmann Säge fallen einige Unzulänglichkeiten auf, das beginnt damit das die Maschine umgelegt werden muß um Maschine mit Untergestell zu verbinden,

Mir erschließt sich nicht, wieso das eine Unzulänglichkeit der Maschine sein soll. Vielleicht eine Unzulänglichkeit des Herstellers und/oder Importeurs, dass der das nicht fertig zusammenbaut - aber das sollte ja nun wirklich als Ikea-Prinzip zum Kosten sparen nicht mehr ganz so ungewohnt sein. :rolleyes:

gebogene Bleche als Aufnahmen für die Führungseinheit des Schiebetisches,

Ab wann ist ein gebogenes Blech kein Blech mehr, sondern ein solides Stahlprofil? Ab 1mm? 1,5mm? 2 oder 2,5mm Stärke? Oder vielleicht doch erst ab 2,9 bis 3,2mm Stärke - das haben nämlich die "gebogenen Bleche" bei meiner Säge. Die Belastungen, die ich vorhabe, der Säge zuzumuten, machen an der Stelle eine extreme Lebenserwartung wahrscheinlich. Und die "gebogenen Bleche", die an der Vorder- und Hinterfront die Tischerweiterung und Führungsprofile des Parallelanschlages tragen, sind gute 4,3mm stark (mein Messchieber meint sogar 4,37 - aber ich meine, hundertstel an dieser Stelle sind eh akademisch, wenn nicht gar völlig 'erfunden').

wo wird der parallele Verfahrweg der Führungseinheit zum Sägeaggregat eingestellt? Also nicht Schraube lösen und versuchen in anderer Stellung wieder an zu ziehen, sondern mittels Stellschraube bspw.?

Nirgendwo, sondern so wie Du im ersten Teil des Satzes beschrieben hast und wie es m.E. auch hinreichend deutlich im Video beschrieben wurde. Das ist wahrhaftig keine besonders komfortable Lösung, aber es geht. Da habe ich im Gegenzug eine Frage : Auf welche Säge beziehst Du Dich mit der Stellschraube und was kostet diese Säge?

Graugußschiebetische fahren bei stimmigen Maschinen auf Vollwellen aus Stahl.

Glaube ich gerne. Was kosten solche Maschinen heute neu?

Dann der schlimmste sichtbare Fehler...beim Queranschlag (der Filmer nennt ihn Parallelanschlag) liegen Drehpunkt zur Winkeleinstellung und Befestigung so nahe beieinander das jeder Schnittdruck diesen verstellt...katastrophal, der Anwender wird es irgendwann merken.

Völlig richtig, da gibt's nichts dran zu deuteln - und Du meinst, das macht die GESAMTE Maschine quasi wertlos?

Er weist darauf hin das der Werkstückniederhalter, so er denn eingesetzt ist den Queranschlag stabilisiert, allerdings nur in 90° Stellung zum Sägeblatt, alle anderen Schnittwinkel müssen ohne diese Hilfe auskommen, weil gar keine Bohrung vorhanden.

Auch hier wiederum völlig richtig beobachtet. Immerhin gibt es diese Möglichkeit und ich habe sie schon sehr zu schätzen gelernt. So weit ich das bisher sehe, werde ich genau diese 90° Option wohl auch in Zukunft in 98% aller Fälle nutzen. Ich nehme an, die restlichen 2% schaffen die Kappsäge oder die Bandsäge (wenn ich der denn endlich mal das Rappeln abgewöhnt habe - war keine soo glückliche Entscheidung von mir auf eine alte EB zu setzen.)

Zum Verstellen wird fast überall Werkzeug gebraucht, bspw. an der Führungseinheit des Schiebetisches.

Jupp, ist eben keine 3.500er Hammer, 5.000er Felder oder 25.000er Altendorf, Kölle oder Martin sondern, in meinem Fall, eine inzwischen für 570,- € erhältliche Holzmann - die von Dir hier kommentierte ist die 250er, die momentan ab 829,- in der 230 V Ausführung und ab 840,- in der 400 V Ausführung zu haben ist.

Ein Abnehmen der gesamten Tischverbreiterung ist nicht möglich.

Das ist Nitpickerei. Wer so knapp mit Platz ist, darf sich eine solche Maschine nicht ins Haus holen, sondern muss dezidiert nach sowas wie der Mafell 60e oder der Bosch GTS 10X gucken, die sehr klein 'zusammengefaltet' werden können. Aber wenn ich mir da die Preise für die Mafell anschaue, bin ich fix bei 1600,- € und habe man gerade den Parallelanschlag dabei und eventuell einen Untertisch (oder Untergestell).

Und dann der Parallelanschlag, kein verschiebbares Anschlagteil, keine Feineinstellung, abgelesen wird an einer lackierten Blechkante, die Lupen von anderen Maschinen an dieser Stelle werden kritisiert.

Jupp - stimmt ebenfalls, das Teil ist kein Ruhmesblatt der Maschine und könnte imho mit relativ wenig Aufwand deutlich besser gestaltet werden. Die Nörgelei des Videoerstellers in diesem Teil konnte ich ebenfalls nicht recht nachvollziehen.

Man fragt sich ob der Videofilmer mal durch eine 2fach-Lupe über einen Stahlfaden auf eine Maßstab geschaut hat.

Welche Maschine hast Du dabei vor Augen?

Nicht falsch verstehen, auch die Magnum TK´s waren im Grunde auf einen Preis gebaut, es ging also drum möglichst viel für einen bestimmten Betrag im Laden stehen zu haben, aber man machte sich eben Gedanken, wo Aluprofil nicht ging hat man auch mal Aludruckguß verwendet, alle Einstellungen sind werkzeuglos vorzunehmen, Maschine und Untergestell sind mit 4 Schnellverschlüssen verbunden usw.

Aber was müsste man heute für eine solche Maschine neu hinlegen? Doch mindestens dasselbe in € wie damals in DM, wenn nicht noch deutlich mehr Ich habe vor kurzem (ich glaube in der SZ) gelesen, dass mit Inflation, Kaufkraftverschiebungen und allem möglicghen anderen eingerechnet, für die allermeisten Waren heute nahezu das 1,5fache in € aufgerufen werden müsse, wie damals in DM.

Also wenn so gerne gefilmt wird, dann wäre ein 5-Schnitt-Test mal interessant.

Darf ich Dich hilfsweise auf meinen früheren, ersten Erfahrungsbericht verweisen?

Kann es sein das die volle Schnitthöhe nur ohne Blattschutz erreicht wird?

Nope. Der Schutz war nur etwas wenig festgedreht. Stellt man ihn nur minimal höher und klemmt ihn fester mit der Schraube, ist das Problem gegessen.

 

[andama]

Ich finde es immer befremdlich, wenn hier vom Chinamann oder Chinaböllern gesprochen wird, was ich für falsch und dümmlich halte.

Ich stelle deshalb die Frage, weshalb es solche Maschinen gibt, weil deutsche oder europäische Marketingleute erkannt haben, dass es dafür einen Markt gibt und dieser wird dann natürlich gnadenlos beliefert.

Kein Mensch bezeichnet seine Apfel Telefon oder seine hochwertige Unterhaltungselektronik als Chinaböller, da diese größtenteils auch von da kommt.
Wenn absolute Qualität verlangt wird, geht das auch im Reich der Mitte.

Es ist halt wie überall, wenn es an den menschlichen Ehrgeiz und das im wahrsten Sinne des Wortes geht, irgendetwas für wenig Geld zu bekommen, sind leider oft Hirn und Verstand geblendet und/oder abgeschaltet.

 

[bello]

Mir erschließt sich nicht, wieso das eine Unzulänglichkeit der Maschine sein soll. Vielleicht eine Unzulänglichkeit des Herstellers und/oder Importeurs, dass der das nicht fertig zusammenbaut - aber das sollte ja nun wirklich als Ikea-Prinzip zum Kosten sparen nicht mehr ganz so ungewohnt sein. :rolleyes:



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Den Unterbau an das liegende Sägeaggregat zu schrauben, erscheint schon goldig.
Es wird aber dem hohen Gewicht des Sägeaggregats geschuldet sein, welches er wohl alleine nicht auf das Untergestell gehoben bekommen hätte, dagegen aber in der Lage ist, die zusammengebaute Maschine hoch zu kippen.

Beim Aufbau meiner Bernardo habe ich das Untergestell zusammengebaut und mit der Hilfe meiner Frau das Sägeaggregat auf dieses gehoben.

Der Zusammenbau einer Maschine wird auch persönlichen Erfahrungen geschuldet sein, ich habe eher ausreichende Erfahrungen, mancher Anfänger überhaupt keine.

Soweit ich aber das Thema verstanden habe, geht es um diese Maschine, bei der man wunderbar durch die Klappe im Untergestell an die entsprechenden Verbindungsschrauben gelangt.

TK 200 RSN - Bernardo

 

[Undead]

Nabend,
Ich möchte mich auch mal kurz hier beteiligen, da ich ja vor kurzem erstmal von der Seite angeblubbet wurde.

Zum Background 3 Jahre als Lehrling und ein Gesellenjahr. Seither arbeite ich mit einer F45 Elmo Vollausstattung , sowie mit der CS70 auf'm Bau. Super sägen, der Multifunktionsanschlag der CS70 ist allerdings auch Grütze, wird sie als Zugsäge verwendet ist er okay, das Ding als Parallelanschlag aber nicht zu gebrauchen. Einmal vernünftig etwas gegengedrückt verläuft er. Abhilfe schafft der aus dem Zubehör für knapp 200 piepen.

Jetzt wollte ich für zuhause, meine neue Hobbywerkstatt, eine Kreissäge.
Besonders wichtig war mir hier ein vernünftiger Längsanschlag und einstellbarkeit / justierbarkeit aller Parameter.

Da ich den Großteil alle Handmaschinen von Festool habe war die komplett ausgebaute CS70 sehr interessant für mich, allerdings war mir diese dann doch zu teuer. In Sachen kosten/nutzen für's Hobby. Da ich im Grunde ja auch auf der Elmo sägen kann. Aber zuhause macht es doch viel mehr Spaß ! Also bin ich zum Maschinenhändler gefahren und habe mir die CS70, die GTS10XC und die DeWalt DW745 angesehen welche mir via youtube schon aufgefallen ist , durch durchweg positive Meinungen. Sehr interessant fand ich hier den verfahrbaren Parallelanschlag der somit absolut parallel bleibt.
Was soll ich sagen, nach 2 Stunden rumgucken, ausprobieren, testsägen habe ich die günstigste der drei Sägen gekauft, und zwar die DW745 da diese die für mich besten Ergebnisse geliefert hat. Ich ahne jetzt den Aufschrei der Zweifler...denn die Säge wird ja in Taiwan gebaut:rolleyes: also auch im Reich der aufgehenden Sonne. Dennoch bin ich mehr als zufrieden, die Schnitthaltigkeit und Winkelgenauigkeit ist viel besser als erwartet denn die Säge sägt auf 1/10 mm genau. Zumindest laut Stahllineal, Winkel und Messuhr. Besser schafft das auch keine Erika, Precisio oder Magnum die händisch eingestellt wird, CNC gesteuerte FKS logischerweise schon. Aber auf Hundertstel arbeiten wir nicht sondern auf Zehntel.
Im Lieferumfang war das Sägeblatt bereits absolut parallel zum Arbeitstisch. Der Parallelanschlag wird einmal eingestellt, was sehr schnell und ordentlich geht, und muss dann nicht mehr angepackt werden. Natürlich hat das Gerät aber auch die ein oder andere "Macke" aber das war mir auch von vornherein klar und diese lassen sich auch leicht beheben. Der erste Negativpunkt ist der absolut lachhafte Gehrungsanschlag, dieser hat knapp 1/10 spiel in der 3/4" Führungsnute im Tisch. Problem wurde mit einem gescheiten Incra 1000SE Miter Gauge gelöst. Echt ein klasse Anschlag !
Mein zweiter Kritikpunkt war der Spaltkeil, da dieser höher als das Sägeblatt ist. Ein zweiten Spaltkeil gekauft, nacharbeiten lassen und schon habe ich einen für verdeckte Schnitte, somit ist die Säge für mich nun perfekt. Hilfreich ist es bei dem kleinen Tisch natürlich sich links eine Tischverbreiterung zu bauen und einen langen Abnahmetisch.

Ein Kollege hat eine Voll ausgebaute Magnum zuhause in der 400V Version, welches Modell genau kann ich nicht sagen, aber die Maschine ist groß , schwer und wirklich klasse, keine Frage. Meine kleine DeWalt Montagesäge bringt haben die selbe Präzision, da kann jetzt jeder "is nicht wahr" schreien wie er will , stimmt aber. Natürlich kann man auf der Magnum mit Schlitten und allem viel größere Werkstoffe einfacher und entspannter verarbeiten , aber das war auch nicht mein Ziel.

Ein anderer Kollege hat eine Neue Felder Kombimaschine für knapp über 7000€ zuhause stehen, das ist natürlich eine ganz andere Liga ! Wirklich klasse Maschine, aber selbst die könnte man ja jetzt herunter machen und sagen "taugt nichts , is keine Altendorf !"


Lange Rede kurzer Sinn, ich finde die hier von euch vorgestellte Bernado / Holzmann Säge sehr interessant. Hätte ich das vorher gesehen, hätte ich sie mir mal angesehen. Nun werde ich sie mir wohl im Herbst mal kommen lassen, Platz ist da und sie macht ja echt einen interessanten Eindruck. Man kann nie genug Werkzeug haben !

Vielen Dank für eure Berichte, für mich ist jedenfalls nicht alles schlecht was aus Asien kommt, denn gerade in China hält aktuell ein Qualitätsbewusstsein Einzug. Und das weiß ich aus erster Hand, denn ich bin beruflich ab und an mal drüben


Mit freundlichen Grüßen Olli

 

[khkb]

Moin Andreas,

Ich finde es immer befremdlich, wenn hier vom Chinamann oder Chinaböllern gesprochen wird, was ich für falsch und dümmlich halte.

Vorbehaltlose Zustimmung.

Es ist halt wie überall, wenn es an den menschlichen Ehrgeiz und das im wahrsten Sinne des Wortes geht, irgendetwas für wenig Geld zu bekommen, sind leider oft Hirn und Verstand geblendet und/oder abgeschaltet.

Auch da neige ich zu weitgehender Zustimmung, möchte aber zu Bedenken geben, das es a. viele Menschen in unserem Lande gibt, die zwingend nach dem günstigsten Angebot suchen MÜSSEN, weil sie sich anders gar nichts leisten könnten und b. es ebenso etliche gibt, für die das, was ein sehr günstiges Angebot bietet, schlichtweg hinreichend ist, auch wenn es ganz und gar nicht perfekt ist.

Wenn Andere dann meinen, das regelrecht verunglimpfen zu müssen und nicht nur das gewählte Produkt, sondern auch dessen Käufer in überheblicher Form angehen ("unbedarfte Hobbyisten"), so ist das wohl auch eine Folge der Halbanonymität dieses Mediums und der Tatsache, dass das Minimum an Respekt, welches auch dem völlig Andersdenkenden oder dem noch Lernenden grundsätzlich gebührt, immer mehr verloren geht.

 

[Dietrich]

Hallo,

es ist manchmal schon seltsam, da stehen Festool Systainer in Türmen und es wird geklagt man müsse eine billige TKS kaufen.
TKS und ADH sind aber die Arbeitstiere in der Schreinerei und auch in der Hobbyschreinerei, und nicht der 4-Gangschrauber und auch nicht die Tauchsäge.
Von der DeWalt gab es schon einige Aussagen zur brauchbaren Qualität, allerdings bietet sie für den Hobbyist mit größerer Werkstatt zu wenig Zubehöroptionen, größter Kritikpunkt ist ein völlig fehlender Schiebetisch und auch keinerlei erhältlicher Tischvergrößerung, so bleibt es eine Maschine für einen eher begrenzten Anwendungsfall.

Übrigens, wenn auf Unzulänglichkeiten bei der Konstruktion hingewiesen wird ist das keine böse Absicht und dient auch nicht dem Runtermachen von Personen, hier im Forum soll aus Fehlern und Erfahrungen anderer gelernt werden, das ist in jedem Fall billiger als selber kaufen.

Gruß Dietrich

 

[Fritze]

Hallo, wenn ich das alles so lese komme ich zwangsläufig zu der Meinung, Arbeitet der Traedsteller nur ein einziges mal an einer Martin würde die Bernardo schon am nächsten Tag in den Kleinanzeigen oder anderen einschlägigen Portalen zum Kauf angeboten werden.
Vor 4 Jahren stand bei mir auch die Entscheideng, welche Formatkreissäge. Es ist eine Lazzari geworden und auf diese Entscheidung könnte ich heute noch jeden Tag ne Pulle aufmachen.

 

[falco]

Wohl dem, der so einen Trumm stellen kann. Und der diese dann auch nutzt. Man darf nicht vergessen, einige haben aufgrund einer Vollzeitbeschäftigung einfach nicht die Zeit so eine Maschine auch "abzunutzen". Es macht imho keinen Sinn sich für tausende das tonnenschwere Monster in die Werkstatt zu stellen und es am Wochenende mal 30 Minuten warmlaufen zu lassen, damit es sich nicht feststeht.

 

[Holzrad09]

Arbeitet der Traedsteller nur ein einziges mal an einer Martin würde die Bernardo schon am nächsten Tag in den Kleinanzeigen oder anderen einschlägigen Portalen zum Kauf angeboten werden.

Sicher und nach erfolgreichem Inserat kauft er sich sofort eine 30 Jahre alte Metabo, oder gar eine große FKS und sollte er den Platz dafür nicht haben, ja dann stellt er sie draußen in die Parklücke
Schon mal daran gedacht, das manche Leute nur kleine Holzarbeiten machen, ihr Hobby ihnen nicht alles bedeutet, nicht jeder tausende Euros für eine Säge übrig hat
Wieso vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen
Muss doch gleich mal unserem bello eine PM schicken, ob er als ehem. Altendorfbesitzer seine kleine Bernardo FKS auch schon inseriert hat

 

[bello]

Vor 4 Jahren stand bei mir auch die Entscheideng, welche Formatkreissäge. Es ist eine Lazzari geworden und auf diese Entscheidung könnte ich heute noch jeden Tag ne Pulle aufmachen.

Wahrscheinlich ebenso exotisch, Sitz ist Bangalore, IIS7, da kommt aber nix.

In dem Fall wird wahrscheinlich jeder täglich eine Pulle aufmachen müssen

 

[Holzrad09]

Sitz ist Bangalore, IIS7, da kommt aber nix.

Nee, Website hat noch zu, die Inder schlafen jetzt noch
LAZZARI Machines India Pvt. Ltd.
Soweit Ich weiß, schwächelten die Italiener, der Firma ging es schlecht und wurde dann an die Inder verkauft.
LG

 

[khkb]

Moin Dietrich,

[...]es ist manchmal schon seltsam, da stehen Festool Systainer in Türmen und es wird geklagt man müsse eine billige TKS kaufen.

Das ist in der Tat schwer verständlich und arg widersprüchlich.

Übrigens, wenn auf Unzulänglichkeiten bei der Konstruktion hingewiesen wird ist das keine böse Absicht

Das möchte ich Dir auch nicht unterstellen, aber ich fürchte

und dient auch nicht dem Runtermachen von Personen,

DAS sehen nicht alle so. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass "in der Hitze des Gefechtes" dem einen oder anderen mal was rausrutscht, was vielleicht doch so nicht gemeint war, wie es dann rüberkommt.

hier im Forum soll aus Fehlern und Erfahrungen anderer gelernt werden, das ist in jedem Fall billiger als selber kaufen.

Und dies wiederum unterschreibe ich ohne Zögern!

Und wenn wir uns jetzt noch darauf einigen könnten, dass die Ansprüche des schlichten Hobbyisten, der wirklich nichts anderes will, als hin und wieder mal ein Holzwerkstück in leidlich ordentlicher Qualität zu erstellen, VÖLLIG andere sind, als die des leidenschaftlichen Freizeitschreiners, der evtl. nur bedauert, dass er das nicht als Beruf gewählt hat und der an seine Tätigkeit vielleicht noch höhere Perfektionsanforderungen stellt als der Berufstischler und deswegen auch die Ansprüche an seine Maschinen WESENTLICH höhere sind, als beim Erstgenannten, dann - ja dann wäre die Welt völlig in Ordnung

 

[bello]

Nee, Website hat noch zu, die Inder schlafen jetzt noch
LAZZARI Machines India Pvt. Ltd.
Soweit Ich weiß, schwächelten die Italiener, der Firma ging es schlecht und wurde dann an die Inder verkauft.
LG

So ist das dann mit der Globalisierung. Mir war die Marke völlig unbekannt.

 

[bello]

Und wenn wir uns jetzt noch darauf einigen könnten, dass die Ansprüche des schlichten Hobbyisten, der wirklich nichts anderes will, als hin und wieder mal ein Holzwerkstück in leidlich ordentlicher Qualität zu erstellen, VÖLLIG andere sind, als die des leidenschaftlichen Freizeitschreiners, der evtl. nur bedauert, dass er das nicht als Beruf gewählt hat und der an seine Tätigkeit vielleicht noch höhere Perfektionsanforderungen stellt als der Berufstischler und deswegen auch die Ansprüche an seine Maschinen WESENTLICH höhere sind, als beim Erstgenannten, dann - ja dann wäre die Welt völlig in Ordnung

Aber vielleicht ist es auch mal einen Gedanken wert, diese Importeure nicht mit den teils grausigen Baumarktprodukten gleichzusetzen. Und dann doch die Möglichkeit besteht dort ein besseres Produkt zu erhalten.

 

[WinfriedM]

Meine These: Die Chinesen können allerbeste Qualität, aber das hat bei denen gesellschaftlich kein Wert. Wenn man es strikt fordert, produzieren die auch Qualität, fordert man es nicht, bekommt man teilweise unglaublichen Mist. Der Chinese empfindet das aber nicht als Mist, sondern als eine "besonders preisgünstige Lösung".

Die Deutschen stehen glaube ich in der Tradition der Qualität und haben dann mit dieser völlig anderen Einstellung der Chinesen so ihre Probleme.

Meist geht es gut, wenn ein deutscher Distributor ordentlich Druck auf die chinesische Produktion machen kann. Apple und andere machen genau das. Bernardo & Co werden da sich auch viel ackern müssen, um den Chinesen unsere Vorstellung von Qualität nahe zu bringen.

Schlussendlich ist der Kunde König und wenn in Deutschland Qualität erwartet wird, werden die geschäftstüchtigen Chinesen das auch anbieten. Aber das ist ein Prozess und braucht Zeit.

 

[khkb]

Moin Winfried,

Meine These: Die Chinesen können allerbeste Qualität, aber das hat bei denen gesellschaftlich kein Wert.

Ich bin der festen Überzeugung, dass das SO nicht ganz zutrifft. Nach meiner Kenntnis sind Chinesen traditionell wesentlich stärker auf das Wohlergehen der Gruppe, des Kollektivs getrimmt als bei uns, wo das Individuum zunehmend im Vordergrund steht. Weiterhin sind Chinesen wesentlich stärker als wir auf gesellschaftliches Ansehen fixiert, das seit den Reformen 1977/78 in immer stärkerem Maße rein wirtschaftlich definiert wird. Und Chinesen sind wesentlich hierarchieorientierter als wir in Deutschland. Das geht soweit, dass der Vorgesetzte Recht hat, weil er der Vorgesetzte ist. Und das selbst dann, wenn er klare Fehler macht.

Was bedeutet das für die Frage nach der Qualität? Wenn sich herausstellt, dass der Chef erkennt, dass minderwertige Produkte sich immer schwerer absetzen lassen, weniger Einkommen erbringen (Minderung des gesellschaftlichen Erfolges), vielleicht dass sie sogar den Ruf der Firma schädigen (Gesichtsverlust!), dann wird dieser Chef sehr schnell durchsetzen wollen, dass nur Qualität diesem unglücklichen Trend entgegenwirken kann.

Dann geht die Post aber richtig ab! Und wer da evtl. andeutet, die Chinesen seien möglichweise nicht so fleißig wie die Deutschen, der hat sich aber böse geschnitten - die arbeiten sich einer Weise kaputt, genau um diese jetzt geforderten Qualitätsansprüche zu erfüllen und das z.T immer noch für Hungerlöhne, da fliegt jedem Deutschen der Draht aus der Mütze!

Und DAS, liebe Leute, ist der Hauptgrund, warum die überhaupt solche extrem günstigen Geräte anbieten können, die entgegen anderer Meinung sehr wohl Ansprüche erfüllen und warum sie innerhalb von rund 40 Jahren eine Entwicklung durchlaufen haben, für die die Engländer rund 200, die übrigen Europäer und US-Amerikaner ca. 150 Jahre benötigten

Und warum haben wir und die Amis 50 Jahre weniger gebraucht, als die Engländer? Weil wir beide von denen geklaut und abgekupfert haben, dass die SCHWARTE KRACHT

Kommt einem irgendwie bekannt vor, nicht wahr? Ich bin der festen Überzeugung, dass sich Europäer, Amerikaner und auch Japaner in den nächsten beiden Jahrzehnten (mindestens!) noch viel, viel wärmer werden anziehen müssen auch und gerade, wenn es um Qualität geht.

 

[Dietrich]

Hallo Klaus,

das mit dem Abkupfern von den Engländern kann man getrost auf den Beginn der industriellen Revolution datieren.
Aber mit Abkupfern wird man nicht besser als der Erfinder einer Technik, aber schon unter Wilhelm 2 gab es wohl schon einen hiesigen Maschinenbau und alles drumherum der von herausragendem Können zeugte, vom Entwickler bis zum Gesenkschmied.
Gerade in unserem Thema hier im Forum gab es da eine Firma Kirchner Leipzig die um die vorletzte Jahrhundertwende Maschinen baute die Preise abräumten, so deren Bandsägen.

Gruß Dietrich