Fehlkauf des Jahres 2022: Festool TKS 80 (EBS Set)

willyy

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hab mir gestern das Video von Saw Stop mal angeschaut. Auch wenn sie sagen, das Sägeblatt kann man weiter verwenden, wenn das mal eine Vollbremsung hinter sich hat, würde ich den Lötstellen von den Zähnen nicht mehr über den Weg trauen.
Dann ist der Finger noch dran und werd dafür von ein paar Zähnen erschossen.
Herzlichen Dank
 

hemmi1953

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wow okay dann relativiert sich das aber erheblich! Da hat mir der Felder typi auf der Messe wohl was falsches erzählt (ich meine daher habe ich die 500 Tacken). Ich meine bei dem Preis sind wir in der Region eines teuren Sägeblattes, sowas kann man sich auf Halde legen (auch wenn ein versehentliches Auslösen vermutlich immernoch keine Freudenfeuerwerke auslösen wird).
Auf der Festool-Webseite steht als Preis 125,89 € brutto: https://www.festool.de/zubehoer/575851---kt-tks-80#Übersicht
Bei Böttcher AG 82,88 € brutto: https://www.bueromarkt-ag.de/ersatz...BehwvYWzJkTD4k2kUPCrsZ1xS5DfLclEaAtybEALw_wcB
 

Alceste

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Da würden mich jetzt die Details interessieren. Was hast du wie gesägt?

Ich habe Bretter längs aufgetrennt. Dabei musste es natürlich schnell gehen und ich habe eine Auflageseite nciht gefügt. Das wollte ich durch Druck an den PA ausgleichen. Das Brett wurde von den aufsteigenenden Zähnen erfasst und ist beim durchschnitt (musste von beiden Seiten schneiden) weggeflutscht und die druckausübende Hand hat ins Sägeblatt gelangt. Dumm? Ja. Vermeindbar? Ja. Hätte Sawstop mir einen Gang ins Krankenhaus erspart? Auf jeden Fall.
Und bevor du dich wieder auf den Schlips getreten fühlst,

Ich fühle bzw. fühlte mich nicht auf den Schlips getreten, ich habe nur die Ansicht, dass man zumindest unter Männern transparent und ehrlich zu sein hat und nicht Fragen stellt, die nicht dem fortgang der Diskussion dienlich sind oder den eigenen Wissendrust befriedigen sollen sondern eigentlich dazu intendiert sind das Gegenüber bloßzustellen. Ich verlange von meinem Gegenüber auch sich nicht mit Fremden Federn zu schmücken und sein Fähnchen einfach in den Wind zu hängen, sondern auch dann offen und ehrlich zu sein, wenn es einem nicht zum Vorteil gereicht. Das hat für mich was mit Männlichkeit und Charakter zu tun. Wenn du dem zuwider handelst, dann weise ich dich darauf hin, das sein zu lassen. Wenn du damit nicht klarkommst, sprich nicht mir.
Aber das was an Sägen auf dem Markt erhältlich ist, finde ich uninteressant und kenne für die klassischen Schreinerarbeiten schon genannte bessere Alternativen.

Die genannten Sägen gibt es wie gesagt in einer Konfiguration wie sie einer europäischen Tischkreissäge funktional ebenbürtig ist. Einer Rapid sind sie durch das Vorhandensein eines Stellrades zur Winkelverstellung des Blattes schonmal überlegen. In wiefern die Dinger uninteressant sind, ließe sich nur feststellen, wenn man mal daran gearbeitet hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das nicht hast.

Außerdem sollte zu allererst eine sichere Arbeitsweise kommen. Und die gibt es in den allermeisten Fällen, wenn nicht muss man nen anderen Weg zum Ziel finden.

it's a number's game - Egal wie gut du die Leute schulst, es wird immer zu einem Unfall kommen. Und demjenigen hilft dein Verweis recht wenig. Sawstop hätte aber geholfen, ganz egal ob derjenige geschult ist oder nicht, konzentriert oder gestresst. Sawstop funktioniert immer.

Du musst dich auch hier wieder nicht persönlich angesprochen fühlen wenn's nicht der Fall ist.

IMO geht das völlig am Punkt vorbei: Die meisten Unfälle passieren meiner Einschätzung nach nicht aus mangelnder Kompetenz, sondern aus Unachtsamkeit. Unter den ortsfesten Maschinen geht übrigens der zweite Platz an die Tischkreissäge laut diesem Dokument hier ( https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/4590 )
 

herp

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Die Autovergleiche mit ich investier lieber erster in Reifen.. bevor ich überhaupt ein ABS in betracht ziehe hinken stark weil das Saw Stop System Unfälle durch Schnittverletzungen in die Hand auf quasi 0 Reduziert und es beim Auto etwas vergleichbares nicht gibt.
Fakt ist mit dem Saw stop muss man nur richtig stehen, damit man keinen rückschlag abbekommt.
Ich weiß ein paar werden wieder argumentieren man soll erst mal dies und das lernen usw. ja soll man klar aber Menschen haben stress, werden müde, haben schlechte Tage, werden überrascht, reagieren Reflexartig, haben Zeidruck...
Und wie gesagt eine Hammer K3 könnte mit dem System ausgestattet werden wenn nicht Patente das behindern würden für 20.000€+ Maschinen gibt es ja das Felder Magnet System.

Das Sägeblatt kann man in den meisten Fällen wieder verwenden bei Auslösung, es passieren aber nicht viele Fehlauslösungen außer man macht Bedienfehler. Und da sind wir schon wieder bei dem Punkt Menschen haben stress, werden müde.....
 

Lorenzo

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@Alceste
Auftrennen:
Seite 24: https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Seminare/Holzbranche/TSM-Web_BG_96.18.pdf
Da sind auf einer einzigen Seite mit großen Bildern und wenig Text mehrere sichere Varianten aufgeführt.
Den Rückschlag gilt es zu verhindern. Da hätte SawStop nix geholfen wohl aber eine Oberschutzhaube. Wenn man die nicht hat, dann nimmt man eine Bandsäge, wenn man die nicht hat und es unbedingt aufgetrennt werden muss, die Handsäge. Wenn man darauf keine Lust hat, dann lässt mans. Und dass es dabei natürlich schnell gehen musste ist leider der absolute Klassiker..

"Number game":
Die Statistik zeigt keine Aufschlüsselung zu welchen Verletzungen es genau kam, mehr dazu steht auf Seite 1 hier im Thema. Da gab's auf die Unfallstatistiken schon Antworten von Heiko und Seschmi.

Und nochmal zur Funktionalität der SawStop Säge:
In der günstigsten Konfiguration (3000$ netto) kommen dann noch 1400 bzw. 1700$ für die verschiedenen Varianten des Schiebetisches dazu. Wie das Konstrukt dann aussieht kann man sich auf der SawStop Seite anschauen. Da is die erste Garage schon voll.. Ist hier zu Lande nicht erhältlich. Zum Import hab ich hier im Thema schon was gesagt.

Ich hab übrigens auch gesagt dass ich SawStop nicht generell für absoluten Mist halte, ich hab gesagt dass es bei mir keine Prioriät hat. Nicht vor der Funktionalität einer Maschine oder dem aneignen sicherer Arbeitsweisen. Die hier erhältlichen Sägen wären die Festool, für mich ist sie als Montagesäge in keinem Fall ne Alternative zu ner ordentlichen TKS oder FKS, oder die Felder Kappa 550 (die günstigste der drei angebotenen Sägen mit einer vergleichbaren Technik. 19000€, netto. Außerdem die Griggio Unica Save, hab ich jetzt auf die schnelle nur gebraucht gefunden, 20000€, netto.

Nicht auf den Schlips getreten fühlen:
kommt mir aber schon so vor.
Weiter geh ich darauf nicht ein.


es passieren aber nicht viele Fehlauslösungen außer man macht Bedienfehler. Und da sind wir schon wieder bei dem Punkt Menschen haben stress, werden müde.....
Gibts Zahlen zu den Fällen in denen fälschlicherweise nicht ausgelöst wurde? Technik kann auch mal nicht funktionieren? Sicheres Arbeiten sollte immer die Basis sein. Im gestressten und müden Zustand sollte man nicht an Maschinen arbeiten. Genauso wenig wie unter Alkoholeinfluss. Müsste sich im im Hobby relativ leicht umsetzen lassen.
 

Manuel_

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Wie man so hartnäckig an der Meinung festhalten kann, dass ein Sicherheitsfeature nicht gut sein solle.
Es hat doch niemand geschrieben, ich habe sawstop, da kann ich jetzt auf alle weiter Sicherheit verzichten, ich habe es eher als letzten Schutz verstanden. Also wenn Alles andere versagt hat und dabei würde ich sagen, es spielt keine Rolle, ob Unwissenheit, Unachtsamkeit oder schlicht Unvermögen der Grund sind, dann greift dieses Feature als letztes Mittel.

Ob die Säge den Bedürfnissen Einzelner Teilnehmer entspricht oder nicht, sollte eigentlich getrennt von der Technik betrachtet werden IMHO.
Ich würde ja auch zugeben, dass ein Rolls sicherer ist als ein Fiat ohne die Absicht zu haben einen zu kaufen.

Aber hey ein Onkel von mir (seines Zeichens Fahrradhändler) behauptet auch dass Fahrradhelme sinnlos sind, weil mit Helm viel rücksichtsloser gefahren werde.
 

Lorenzo

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Und ich hab wiederholt gesagt dass SawStop nicht per se schlecht ist, es sollte das letzte Sicherheitsfeature in einer Kette von Maßnahmen sein, und dann würde es sehr sehr selten gebraucht werden.
Wenn es dazu führt dass man sich sicher fühlt auch wenn man falsch arbeitet, dann kann der nächste Kickback ins Auge gehen.
Wenn man sich die Kommentare unter Jonas Winklers Video anschaut, in dem er völlig falsch vorführt wie man eine schmale Leiste sägt (von Heiko in Beitrag 9 verlinkt) dann würde ich sagen das Hauptproblem beginnt früher.

Übrigens fahr ich mit Helm Fahrrad und hab an meinen Maschinen wichtige Sicherheitsmerkmale nachgerüstet wenn diese beim Kauf nicht vorhanden waren.
 

Manuel_

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Und ich hab wiederholt gesagt dass SawStop nicht per se schlecht ist, es sollte das letzte Sicherheitsfeature in einer Kette von Maßnahmen sein, und dann würde es sehr sehr selten gebraucht werden.
Dann sind wir uns ja grundsätzlich einig, das finde ich schon mal beruhigend.

Wenn es dazu führt dass man sich sicher fühlt auch wenn man falsch arbeitet, dann kann der nächste Kickback ins Auge gehen.
Das stimmt zwar, aber was hat das mit Sawstop zu tun, oder lass es mich etwas überspitzt formulieren, damit du evtl. verstehst, warum ich deinen Schlüssen nicht folgen kann.
Wenn jemand so dumm ist, dass er denkt mit Sawstop kann ihm nichts passieren, warum denkst du dann, dass die gleiche Person ohne Sawstop nicht auch Dummes tut und noch unsicherer Arbeitet. Der Kauf einer Sawstop Maschine sollte ja eigentlich nicht dümmer machen.
Also müsste in der Theorie ja jeder der ein Interesse an Sicherheit hat damit noch sicherer arbeiten können und jeder dem Sicherheit egal ist, wird damit wenigstens etwas Schutz haben, so er denn das Geld überhaupt ausgibt, wenn es ihm ja egal ist, wie unsicher er arbeitet.
Und die Aussage, dass Sawstop bei einem Kickback nicht helfen wird, stimmt zwar, aber ein Gurt hilft dir im Auto ja auch nicht, wenn das Auto in einen Fluss fährt und du zu ertrinken drohst. Dafür sind sie halt einfach nicht gemacht.

Wenn man sich die Kommentare unter Jonas Winklers Video anschaut, in dem er völlig falsch vorführt wie man eine schmale Leiste sägt (von Heiko in Beitrag 9 verlinkt) dann würde ich sagen das Hauptproblem beginnt früher.
Das Problem beginnt ganz sicher früher, aber das kannst du ja nicht Sawstop ankreiden, dass Sie ein Problem lösen wollen, dass es nicht geben sollte.
 

bello

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Ich hätte auch nichts gegen Sawstop in der Säge, nur blindlings vertrauen würde ich dem nicht.
Mache ich auch nicht beim Spurhalteassistenten oder Tempomat, es erleichtert eher ein wenig das Fahren.

Ich frage mich, ob Sawstop eher bei einem Nischenprodukt wie der TS 80 sinnvoll ist, meiner Meinung nach gehört es dann doch eher in alle Festool Sägen.
 

Johannes

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Das Problem beginnt ganz sicher früher, aber das kannst du ja nicht Sawstop ankreiden, dass Sie ein Problem lösen wollen, dass es nicht geben sollte.
Hallo,
das nicht, aber man kann Sawstop ankreiden, daß sie sich da eine goldene Nase verdienen wollen.
Sonst hätten sie ja die Vermarktung etwas großzügiger erlauben können.
So wie Volvo das Patent auf den Sicherheitsgurt in den 60ern freigegeben hat, damit alle Autos damit ausgestattet werden können.
Aber es war scheins attraktiver, es exklusiv an Festool ( dem RedBull unter den Werkzeugvermarktern) zu verkaufen.

Es grüßt Johannes
 

Dat Ei

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Moin, moin,

so was nennt man halt USP. Den gibt man nicht gerne auf.

Dat Ei
 

herp

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ich schreib nochmal ganz kurz. z.B. eine Hammer K3 mit formatschiebetisch und Saw Stop Technik.
Wer könnte gegen so etwas argumentieren? und wieder bei Autos hat kein Sicherheitssystem einen 99.9% Schutz wie die Saw Stop.


Ihr wollt gar nicht wissen mit was ich aktuell als TKS arbeite. Ich hab eine Festool Tauchsäge 75 in einem Modulträger als TKS (natürlich mit Spaltkeit ordentlicher abdeckhaube und wiederanlaufschutz) in einem Tisch aus sehr gut dübelverleimten Siebdruckplatten der viel steifer ist als der originale. Ich hab bis jetzt noch nichts gefunden auf das ich zu 100% umsteigen will. Auf mich würde die Saw Stop mit dem Gusstisch super passen, auf die würde ich sofort umsteigen. Kappsäge habe ich ohnehin 2 weil ich viel Terassen und Balkone mache ( vermiete eigene Wohnungen). Und bitte kein ich darf das nicht ich halte alle Normen ein und hab 3 befreundete Statiker/Baugutachter mit öst. Baumeisterprüfung die sich immer wieder mal alles anschauen.
 

Alceste

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Da hätte SawStop nix geholfen wohl aber eine Oberschutzhaube.

natürlich hätte es da was geholfen, weil dann der Sägezahn nicht einmal durch meinen Finger gefahren wäre...
wohl aber eine Oberschutzhaube.

ich glaube du hast nicht verstanden was ich da gemacht habe oder ich habs falsch erklärt. Es war ein verdeckter Schnitt von geringer Breite.
Die Statistik zeigt keine Aufschlüsselung zu welchen Verletzungen es genau kam
Wenn du die richtige Statistik bemühst, dann schon: hier ( https://d-nb.info/1019969555/34 ) hat jemand eine Dissertation dazu geschrieben, da kannst du sogar nachlesen in welchem zeitraum sich die untersuchten Menschen so verstümmelt haben. Grundsätzlich geht es hier aber schon nur um Handverletzungen. Ferner, werden solche Daten anscheinend schon von der DGUV erhoben, jedenfalls will Chat GPT von einem entsprechendem Dokument zitieren können:

"Im Jahr 2017 wurden insgesamt 2.676 Arbeitsunfälle an Tischkreissägen gemeldet. Von den Verletzungen waren 26,7 Prozent am Handgelenk oder der Hand und 23,5 Prozent an Fingern oder Daumen." (Quelle: https://publikationen.dguv.de/regel...-berufsgenossenschaften-und-unfallkassen-2017)

Leider ist das Dokument nicht mehr auf der Seite, aber eine entsprechende Anfrage habe ich lanciert.

Für den eigentlichen Punkt erscheint mir das aber absolut unerheblich - du wirst doch jetzt wohl nicht behaupten wollen dass sich kaum eine/r in den Finger sägt und stattdessen alle von Kickback betroffen sind? Die o.g. Studie bestätigt: Menschen tun sich beim Kontakt mit dem Sägeblatt an der Hand weh. Sawstop verhindert das.
In der günstigsten Konfiguration (3000$ netto) kommen dann noch 1400 bzw. 1700$ für die verschiedenen Varianten des Schiebetisches dazu. Wie das Konstrukt dann aussieht kann man sich auf der SawStop Seite anschauen. Da is die erste Garage schon voll.. Ist hier zu Lande nicht erhältlich. Zum Import hab ich hier im Thema schon was gesagt.

Das war doch überhaupt nicht dein Punkt... Was soll dieser Whataboutism? Deine Behauptung war die Dinger seien funktional einer europäischen Säge nicht ebenbürtig. Das ist einfach, soweit aus der Ferne feststellbar nicht der Fall. Wie teuer die jetzt sind oder ob man die hierzulande kaufen kann ist doch unerheblich für den Wahrheitsgehalt deiner Aussage. Dass man da nicht einfach mal sagen jo, hab mich geirrt / hab den Mund zu voll genommen, erschließt sich mir nicht.
Nicht auf den Schlips getreten fühlen:
kommt mir aber schon so vor.
Weiter geh ich darauf nicht ein.

Du legst echt ein seltsames Verhalten an den Tag: Du schreibst mir in einer PM "ich werde mich nicht weiter mit dir auseinandersetzen", was ist das erste das du tust? Setzt dich weiter mit mir auseinander. Dann schreibst du hier du willst nicht weiter drauf eingehen, tust aber genau das in der vorhergehenden Zeile. Ich spare mir jetzt weitere Parallelen, die mir evtl. als sexistisch ausgelegt werden, aber stelle fest: Das ist höchst inkonsistent. Entweder du willst dich auseinandersetzen, dann antworte auch auf Mails und unterhalte dich wie ein Erwachsener, oder du willst es nicht, dann hör auf ständig irgendwelche passiv-agressiven Anspielungen darauf zu machen.


das nicht, aber man kann Sawstop ankreiden, daß sie sich da eine goldene Nase verdienen wollen.

soweit ich weiß hat Volvo das Patent nicht freigegeben sondern lizensiert? Das gleiche wollte Sawstop laut dem Wikiartikel auch tun, aber keiner wollte es. Mittlerweile gehört der Laden der TTS Tooltechnic Systems Holding AG die könnten genauso das Patent freigeben oder es zumindest lizensieren. Was ich nicht wusste: Bosch hat anscheinend auch sowas: https://www.youtube.com/watch?v=9n5GCGwc764 was daraus geworden ist (das Video ist 6 Jahre alt) weiß ich aber nicht.
 

quenten

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Was ich nicht wusste: Bosch hat anscheinend auch sowas: https://www.youtube.com/watch?v=9n5GCGwc764 was daraus geworden ist (das Video ist 6 Jahre alt) weiß ich aber nicht.
War mir auch neu, interessant. Angeblich komplette Eigenentwicklung. Im Bosch Forum gibt's ein paar Infos, dort bin ich auf folgenden Link gekommen: https://www.jlconline.com/tools/fastening-tools/power-tools/the-fate-of-reaxx_o

Patentstreitigkeiten mit SawStop...

Aber die Sägen wurden eine gewisse Zeit wohl in den USA verkauft.
 

PaulEsteves

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Ich habe den größten Teil dieses Threads durchgelesen, da ich unentschlossen war, welche Tischkreissäge ich gegebenenfalls haben möchte (aus Sicherheitsgründen).

Ich habe die Website www.bghm.de und das empfohlene PDF gesehen. Allerdings ist mein Deutsch nicht besonders gut und das Lesen von 172 Seiten mit Google Translate wird eine ziemlich ermüdende Aufgabe sein.

Gibt es im Raum München/Bayern Kurse zum Thema Tischsägensicherheit? Möglicherweise auch andere Bereiche der Arbeit mit Elektrowerkzeugen. Kein 20-minütiges YouTube-Video, sondern ein ganztägiger Workshop oder was auch immer. Ich würde gerne ein Teil davon sein, wenn es so etwas gäbe. Weiß jemand, ob es so etwas gibt?
 

FredT

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Handwerkskammer nachfragen TSM-Schein

PS. Und zur TKS: die deinem Verwendungsspektrum angemessene. Und nach Erhalt entweder den Schein, oder mal im Makerspace eine Einweisung machen lassen...
 
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shalafi

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Ich habe den größten Teil dieses Threads durchgelesen, da ich unentschlossen war, welche Tischkreissäge ich gegebenenfalls haben möchte (aus Sicherheitsgründen).

Ich habe die Website www.bghm.de und das empfohlene PDF gesehen. Allerdings ist mein Deutsch nicht besonders gut und das Lesen von 172 Seiten mit Google Translate wird eine ziemlich ermüdende Aufgabe sein.

Gibt es im Raum München/Bayern Kurse zum Thema Tischsägensicherheit? Möglicherweise auch andere Bereiche der Arbeit mit Elektrowerkzeugen. Kein 20-minütiges YouTube-Video, sondern ein ganztägiger Workshop oder was auch immer. Ich würde gerne ein Teil davon sein, wenn es so etwas gäbe. Weiß jemand, ob es so etwas gibt?
Wenn es nicht gleich der TSM Schein sein soll Gibt es auch Kurse bei Dictum in München. Hier vielleicht mal nachschauen.
 

hemmi1953

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Hallo Paul,

du kannst bei https://www.deepl.com/de/translator/files auch ganze Dateien auf einen Rutsch übersetzen lassen. Ich habe es gerade noch einmal ausprobiert und hier beide Dateien angehängt. Die erste Datei ist die Übersetzung ins Englische, die zweite Datei der Ausgangstext auf Deutsch.
 

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  • 805536_Sicheres Arbeiten in der Tischlerei en-GB.pdf
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PaulEsteves

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Hallo Paul,

du kannst bei https://www.deepl.com/de/translator/files auch ganze Dateien auf einen Rutsch übersetzen lassen. Ich habe es gerade noch einmal ausprobiert und hier beide Dateien angehängt. Die erste Datei ist die Übersetzung ins Englische, die zweite Datei der Ausgangstext auf Deutsch.
oh wow!!! Vielen Dank, ich hatte keine Ahnung von einer solchen Website. Das ist erstaunlich!
 
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