Fingerzinken Massivholz 40mm Esche

[Simonwagner]

Guten Abend
Meine Situation: Massivholz bänke aus esche, materialstärke 40mm, Eckverbindungen mit fingerzinken

Nun möchte ich die eckvebindungen gerne selber fräsen( Oberfräse) … wie macht ihr des so? Oder kennt jemand einen Hersteller von fertigen Zinken-Vorrichtungen?

Für Hilfe oder Ideen würd ich mich freuen

Mit freundlichen Grüßen

 

[Johannes]

Hallo,
wenn du keine gut funktionierende Vorrichtung hast, ist es sinnvoller von Hand Schwalben und Zinken zu machen.

Es grüßt Johannes

 

[Schreinerhans]

Habe für mein Meisterstück 30mm Ahorn fingergezinkt.
Mit dem Ergebnis war ich top zufrieden.
Habe einen Nutfräser mit obenlaufendem Anlaufring verwendet.
mit einer großen Oberfräse mit genug Hub lassen sich so eventuell sogar 40mm zinken.

Für 40mm müsste es aber auch schon einen Falzkopf geben. da ist dann halt eine digitale Höhenverstellung an der Tischfräse dankbar.

 

[Mitglied 59145]

Bis 300cm Säge ich die an der FKS. Man braucht ein Stück in Sägeblattstärke und etwas Konzentration. Dann ist das recht schnell erledigt.

 

[carsten]

Hallo

Dito Oberfräse und Schablone

 

[Simonwagner]

Habe für mein Meisterstück 30mm Ahorn fingergezinkt.
Mit dem Ergebnis war ich top zufrieden.
Habe einen Nutfräser mit obenlaufendem Anlaufring verwendet.
mit einer großen Oberfräse mit genug Hub lassen sich so eventuell sogar 40mm zinken.

Für 40mm müsste es aber auch schon einen Falzkopf geben. da ist dann halt eine digitale Höhenverstellung an der Tischfräse dankbar.

An so eine Vorrichtung hab ich auch schon gedacht ich werd es so wahrscheinlich auch dieses Wochenende probieren

 

[Simonwagner]

Hallo

Dito Oberfräse und Schablone

Wie meinst du das carsten? Eine dito fräse ist mir nicht bekannt? und die Schablonen vom fachhandel kommen nur auf eine materialstärke von 25-30mm

 

[Simonwagner]

Hallo,
wenn du keine gut funktionierende Vorrichtung hast, ist es sinnvoller von Hand Schwalben und Zinken zu machen.

Es grüßt Johannes

Kommt für mich eher nicht in frage momentan sind es 26 eckverbindungen auf 450mm breite und es kommen sehr wahrscheinlich noch 50 nach

 

[Mitglied 24010 keks]

Wäre da die Shaper Origin nicht ein nettes Spielzeug bei so einem "großen" Auftrag?
Da gibt's hier einige im Forum die dich da gut beraten könnten. Hab grad nicht die Namen parat.. mag die vielleicht wer anders verlinken?
Ich würde dann mit einer groben Schablone vorher mit einer potenten Oberfräse ausräumen und die Feinarbeit mit der Shaper machen.
Oder ist das eine dumme Idee?

Gruß Daniel

 

[Simonwagner]

Wäre da die Shaper Origin nicht ein nettes Spielzeug bei so einem "großen" Auftrag?
Da gibt's hier einige im Forum die dich da gut beraten könnten. Hab grad nicht die Namen parat.. mag die vielleicht wer anders verlinken?
Ich würde dann mit einer groben Schablone vorher mit einer potenten Oberfräse ausräumen und die Feinarbeit mit der Shaper machen.
Oder ist das eine dumme Idee?

Gruß Daniel

Die idee ist wirklich nicht schlecht mit dem gedanken hab ich auch schon gespielt und mit meinem maschienehändler telefoniert… allerdings ist mir die Anschaffung für sowas eig nicht wert

 

[joh.t.]

Für Fingerzinken gibt's doch die Methode an der Kreissäge. Müsste man sich reinfuchsen.
Leigh geht lt. Bedienungsanleitung nur bis 30 mm.Dicke.

 

[heiko-rech]

Hallo,
ich würde eine Schablone selbst bauen. Für Fingerzinken ist das ja kein Hexenwerk. Dazu dann einen Fräser mit 50mm Nutzlänge und obenliegendem Kugellager und Wendeplatten.

Wäre da die Shaper Origin nicht ein nettes Spielzeug bei so einem "großen" Auftrag?

das würde mich auch interessieren. Die Maschine hat ja nur 700 Watt, nur eine 8mm Spannzange und soweit ich herausfinden konnte nur einen Hub von 43mm. Das hört sich für mich so an, als wäre die Maschine damit total im Grenzbereich. Ob sie damit einen Dauerbetrieb aushält?
Gruß
Heiko

 

[DZaech]

Mal realistisch: Bei über 70 Eckverbindungen auf 450mm breite in 40mm dicker Esche würd ich erst gar nicht beginnen mit der Oberfräse rumzumurksen. Da ärgerst du dich beim verleimen nur und wenns teilweise paar Zehntel Luft hat siehts auch nicht so toll aus. Ich würde da wirklich zu einem Kollegen gehen und das schnell auf dem BAZ fräsen lassen. Alles andere ist wirtschaftlicher Unsinn bei so einer Menge. Ich bin sonst Fan vom selber machen und möglichst wenig fremdfertigen, aber es gibt da eine Grenze. Und die wäre bei so einem Auftrag deutlich überschritten. Das Risiko für Fehlproduktionen und Ärger ist hier einfach zu hoch. Dazu noch der Zeitaufwand. Mit der Shaper ist sowas übrigens zwar machbar, aber sehr fehleranfällig, da die Fräse bei tiefen Fräsungen gerne mal etwas „auslenkt“ und Wellen produziert. Bei geschätzen 3500 Zinken (20 Zinken x 2 x 78 Teile), die dann noch in 6-8 Durchgängen in der Tiefe gefräst werden müssen, ist das ein ewiges Werk.

Grüsse David

 

[dieweltistrund]

Hallo Simon,
in dem Beitrag vom Theo https://www.woodworker.de/forum/threads/garderobenbank-mit-schuhablage.123770/#post-951482 zeigt er es mit seiner selbst gebauten Schablone und Oberfräse. Ich habe im Beitrag #19 https://www.woodworker.de/forum/threads/garderobenbank-mit-schuhablage.123770/#post-951481 mein Verfahren bei 40mm Eiche auf der FKS mit einer selbstgebauten Schablone und einem Stehle Verstellnuter gezeigt.

Gruß
Jörg

 

[teluke]

Ich habe dafür eine Schablone mit der ich 40mm breite Fingerzinken fräsen kann.
Die max. Materialbreite ist 60cm.
Die Tiefe ist nur abhängig von der Länge des Fräsers.
Einspannen kann ich 2x30mm Platten gleichzeitig. Bedeutet eine Einspannung pro Ecke.
Mit einem entsprechenden Fräser könnte ich also auch Zinken in 60mm dickes Holz fräsen.
Die Schablonenplatte ist 5mm Alu.
Die Fräsung erfolgt mit Kopierring.

Damit habe ich schon sehr viele Teile gefräst. Meist aber mit 30mm dickem Material.

Meine Schablone hat nur eine Seite aber beidseitig Anschläge. Lege ich rechts an fängt das Werkstück mit einer Zinke an, links mit einer Nut.
Normalerweise fräse ich mit 3 Zustellungen. Das geht nur mit Kopierring.
Mit Anlaufkugellager oben muss das auf einmal gehen. Daher halte ich das nicht für sinnvoll.

Ca. 500 Zinken habe ich damit schon gemacht.

 

[teluke]

Da war der Jörg jetzt schneller als ich.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Mal realistisch: Bei über 70 Eckverbindungen auf 450mm breite in 40mm dicker Esche würd ich erst gar nicht beginnen mit der Oberfräse rumzumurksen. ... Ich würde da wirklich zu einem Kollegen gehen und das schnell auf dem BAZ fräsen lassen. Alles andere ist wirtschaftlicher Unsinn bei so einer Menge.

Und dann wundern sich irgendwann alle, dass die jungen Leute in der Ausbildung nichts mehr lernen. Das wäre doch eine tolle Aufgabe, bei der man einen Lehrling mit einbeziehen kann. Schablone bauen, Fräser aussuchen, Arbeitsabläufe sinnvoll planen etc. Ich war mal in einem Betrieb beschäftigt, der genau solche Arbeiten für andere Tischler gemacht hat. Da kam dann sogar mal ein Schreiner für einen kreisrunden Ausschnitt in einer Waschtischplatte. Inkl. Anfahrt hat dieser Ausschnitt bestimmt 1,5 Stunden Arbeitszeit für den Schreiner verschlungen. Er hat bei uns angerufen, eine Skizze eingescannt und gemailt etc. Wir haben auch noch eine Rechnung geschrieben. Wie gesagt, Kreisrund

Als ich noch im Großbetreib tätig gewesen bin, war es Alltag zu berechnen, wann eine CNC-Fertigung sinnvoll ist und wo eine konventionelle Fertigung effektiver ist. Wir haben uns oft selbst gewundert, wie teuer die CNC manchmal war. Voraussetzung für eine effektive konventionelle Fertigung ist aber auch das Wissen um deren Möglichkeiten. Also auch die Beschäftigung mit dem Bau von Vorrichtungen. Wenn man jetzt stur alles, was ein wenig schwierig erscheint, dem Kollegen mit der CNC gibt, könnte das auf Dauer nicht nur teuer werden, sondern auch dafür sorgen, dass viel wertvolles Wissen verloren geht.

Ich baue gerade Sessel und lasse mir da Polster ganz klassisch anfertigen. Der Polsterer war regelrecht erfreut, dass er nun seinen Angestellten und seinem Azubi mal wieder an einem realen Auftrag ein klassisches Polster ohne Schaumstoff zeigen kann und ist mir beim Preis etwas entgegengekommen.

Das mag für manchen hier etwas romantisch klingen und ich bin auch schon seit Jahren aus der Produktion raus, aber vielleicht kann man dennoch (zumindest kurz) darüber nachdenken.

Gruß
Heiko

 

[DZaech]

Und dann wundern sich irgendwann alle, dass die jungen Leute in der Ausbildung nichts mehr lernen. Das wäre doch eine tolle Aufgabe, bei der man einen Lehrling mit einbeziehen kann. Schablone bauen, Fräser aussuchen, Arbeitsabläufe sinnvoll planen etc. Ich war mal in einem Betrieb beschäftigt, der genau solche Arbeiten für andere Tischler gemacht hat.

Glaub mir, ich mache fast tagtäglich Arbeiten die sonst keiner macht oder machen möchte. Fräse viel mit Schablonen an der Tischfräse, mache verschiedenste Schlitz-Zapfenverbindungen, viel mit Konterprofilen und geschwungenen Teilen, Formverleimungen. Ich bin ganz sicher nicht derjenige der Arbeiten fremdvergibt. Ich habe noch nie einen Auftrag fremd vergeben oder auch nur Teile davon. Und bei 10 Bänken hätte ich auch gesagt selber machen, aber bei so vielen? Das hier ist einfach unsinnig, bei dieser Menge und dem Qualitätsanspruch den man heutzutage hat.

Wir sind hier bei „Profi fragt“, und da zählt der betriebswirtschafliche Aspekt einfach mit. Und mehrere Tausend Zinken in 40mm Esche von Hand zu fräsen führt für mich einfach zu keinem guten Ende. Du kannst das rechnen wie du willst, hundertmal drehen und nochmals umrechnen. Ein Aufwand von 60-70 Std. steht in keinem Verhältnis zu 5 Std.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Du kannst das rechnen wie du willst, hundertmal drehen und nochmals umrechnen.

Nein, kann ich nicht, denn dazu müsste ich die genauen Zahlen und den Betrieb inkl. seiner Abläufe desjenigen kennen, der den Auftrag durchführen soll. Kennst du die?

Ein Aufwand von 60-70 Std. steht in keinem Verhältnis zu 5 Std.

Wie kommst du auf diese Zahlen?

Ich wollte mit meinem Beitrag zum Überdenken des inzwischen reflexartigen "Schmeiß es auf die CNC, ist billiger" anregen. Effektive Methoden Zinken konventionell in großen Stückzahlen zu fertigen wurden genannt. Die Entscheidung liegt nicht bei uns.

Und wenn wir schon bei einer effektiven Fertigung sind:
Wir hatten für so etwas eine schwere Fingerzinkenmaschine von Bäuerle. Da konnten wir Brettstapel bis 200mm Dicke einspannen. Bearbeitungsbreite war, glaube ich 600-700mm. Bei Breiten unter 300mm und einer Stärke von 40mm würden also 10 Teile Zeitgleich bearbeitet. Ein Bearbeitungsgang dauert ca. 15 Sekunden. Auf der Welle saßen dann so ca.30 Verstellnuter (wir haben in der Regel 10mm Zinkenbreite gefräst). Damit würde man jede CNC-Maschine alt aussehen lassen. Mit Opferbrett auch absolut ausrissfrei.
Man könnte also auch nach einem Betrieb suchen, der mit so einer Maschine arbeitet. Allerdings findet man so etwas nicht um die Ecke, also telefonieren, Angebote einholen, Transport organisieren etc. In geringerem Umfang entsteht dieser Aufwand auch bei einer Fertigung beim "Kollegen um die Ecke". Auch diese Kosten müssen berücksichtigt werden.

Wir hatten übrigens auch ein Gerät, mit dem der Leim in die Zwischenräume der Zinken aufgetragen wurde. Denn nach dem Fräsen ist das dann bestimmt auch noch spaßig.

Gruß
Heiko

 

[carsten]

Hallo

genau wie Heiko bin ich bei der CNC an der Ausrissfreiheit gescheitert oder man braucht rechte und linke Fräser und Werkzeugwechsel. Auch bei der Oberfräse könnte man die Schablone entsprechend groß machen und mehrere gleiche Teile zusammenspannen. Man könnte sogar überlegen ob es mgl wäre das ganze mit einer Kervenfräse vom Kollegen Zimmerer zu "fräsen".
Ansonsten wäre ich eher bei Kopierring statt Anlaufring. Es braucht auf jeden Fall einen Fräser bzw Messer mit Grundschneide. Außerdem hab ich die Oberfräser geführt bevor ich mit dem Fräser ins Material eintauche. Oder wem ist es noch nicht passiert, dass er mit dem Bündigfräser mit Anlaufring oben in die Schablone gefräst hat ??? Und bei 26 Eckverbindungen sind das für mich 13 Sitzbänke in U Form. 13 * 40 mm sind 520 mm, Ich schätze mal im Block ist dass in 30 min gefräst. Dicke fette Oberfräse der 2000+ Watt Klasse.
Die CNC braucht für eine Ecke 3-5 min ..... Da bin ich mit der Oberfräse schneller. Ok das Aufkehren/Aufsaugen der Späne muss man auch noch rechnen. Je nach Größe also Länge der Sitzfläche wird es per Oberfräse etwas aufwendiger. Bis 1m geht das noch problemlos aufrecht, vielleicht auch 1,50 m. Darüber muss man etwas kreativer werden.

 

[Mitglied 84747]

Wie meinst du das carsten? Eine dito fräse ist mir nicht bekannt? und die Schablonen vom fachhandel kommen nur auf eine materialstärke von 25-30mm

https://www.focus.de/kultur/praxist...f-bedeutet-und-woher-er-kommt_id_7741300.html

 

[Andreas W.]

Hallo,

da bin ich bei Carsten und Heiko.
Fingerzinken auf CNC, so daß sie wirklich gut werden, braucht rechtes und linkes Werkzeug und viele Versuche, also Kosten...
Allerdings - bei sovielen Teilen und evtl. großem Folgeauftrag könnte das schon zu überlegen sein, zumindest mal mit einer entsprechenden Firma zu reden.

Sofern eine entsprechende Vortichtung samt Kreissäge vorhanden ist und ein dafür zugelassenes Nutwerkzeug, könnte ich mir die Arbeit mit der guten alten Fingerzinkenvorrichtung vorstellen.
Ist aber auch Einstellarbeit.

Gruß, Andreas

 

[Glismann]

Ich hab noch ne Lösung:
Die Teile auf Gehrung mit Lamello verleimen, dann ein Modell bauen und mit einem Gratfräser quer durchfräsen.
Passende Gratleisten einleimen und verputzen.

Ich weiß nicht, ab man das auf dem Bild sehen kann.
So hab ich mein Meisterstück gemacht.
Ist keinem aufgefallen, das das keine echten Zinken waren.

 

[teluke]

Gute Idee, gerade wenn es keine 90° Winkel sind.

 

[Lorenzo]

Ich find die Idee auch gut! Es wundert mich trotzdem:
Hast du in der Zeichnung ne normale Zinkung verwendet, und es ist niemandem aufgefallen? Bei ner Zinkung hast du ja die Hirnholzflächen der Zinken am Seitenbrett immer mit nem Versatz von einer Zinkenbreite zu den Hirnholzflächen der Zinken am Boden oder Deckel. Ich hoffe das ist verständlich was ich meine...