Furnier von Tischler Möbel löst sich nach weniger als 1 Jahr - normal?

[Schmaus93]

Liebe Alle!

Wir haben vor einigen Monaten etliche Möbel vom Tischler (insg. fast 30k) für unseren Neubau anfertigen lassen. Einige Teile davon sind mit Eichen-Vollholz furniert. Schon nach wenigen Wochen hat sich an einer Stelle (Seitenwand des Sitzfensters) das Furnier sehr stark gelöst, generell gab es viele kleine Risse. Nach mühsamen Gesprächen wurde die Seitenwand neu furniert. Auch die restlichen Teile haben teilweise viele kleine Risse, das war dann für uns aber in Ordnung. Jetzt haben wir festgestellt, dass sich auch bei der Garderobe das Furnier sehr stark gelöst hat.
Ich muss dazu sagen, dass wir noch nicht eingezogen sind, das heißt, die Dinge sind noch nicht mal in Benutzung. Auch geputzt habe ich nie feucht, lediglich einige Male mit einem trockenen Tuch drübergewischt und auch sind sie keiner direkten Sonne ausgesetzt oder so.
Wir sind jetzt natürlich schon irgendwie verärgert und enttäuscht und hätten eigentlich nicht damit gerechnet, dass sich das Furnier nach so kurzer Zeit so stark löst, zumal das Ganze ja wirklich nicht billig war und wir gedacht haben, wir investieren in hochwertige Möbel. Andererseits kennen wir uns recht wenig aus, vielleicht ist so eine Furnier-Ablösung "normal"? Hingewiesen hat uns darauf allerdings keiner, die Firma hat diese Art von Furnier für unsere Möbel sehr empfohlen...

Was meint ihr dazu?

 

[derdad]

Liebe Kollegen, wenn eine FEHLERLOSE Furnier richtig verleimt wird löst sie sich nicht durch hohe Luftfeuchte von der Platte. Ich bin zwar im Normalfall meist für den Tischer, aber hier ist ein Fehler passiert der nicht passieren soll. Das sollte auch der ausführende Kollege so sehen.
Meine Vermutung: vermesserte Furnier. Dadurch zuwenig Druck an diesen Stellen beim Pressen. Da kann es passieren, dass man momentan nichts merkt und erst später der Fehler kommt.
Oder auf die Platte kam Öl, Fett, Silikon,.... und der Leim hat auf dieser Stelle nicht gebunden.
Der Grund des Fehlers ist aber hier sicher nicht zu ermitteln.

Gespräch mit ausführendem Tischler suchen und Reparatur verlangen.

LG Gerhard

 

[Farmer308]

Hallo @Schmaus93

Speziell das erste Bild macht den Anschein, wie wenn es zu einer erhöhten Feuchtigkeitsaufnahme durch hohe Luftfeuchtigkeit gekommen ist.
Das kann sowohl durch trocknenden Putz oder Estrich passiert sein, als auch durch eine hohe generelle Luftfeuchtigkeit des Objekts (z.B. Bauernsacherl) passiert sein.
Da ist regelmäßiges Lüften sehr wichtig!
Aber nicht die Fenster kippen, denn das kann zu Kondenswasser und Schimmel im Fensterbereich (Fotos 2 und 3) führen.

Die Furnierschicht dehnt sich durch Feuchtigkeitsaufnahme aus und löst sich teilweise von der Grundplatte.

Natürlich kann auch der verwendete Leim schlecht gewesen sein und das würde dann alle damit verarbeiteten Teile betreffen.

Aber speziell die auf Bild eins erkennbaren Falten und Wülste im Furnier deuten auf Feuchtigkeit hin.

LG
Robert

Hallo,
Durch erhöhte Feuchte löst sich keine Verleimung, weder beim Vollholz, noch beim Furnier. Es sei denn man legt die Teile bewusst ins Wasser.
Ich hab seit mehreren Jahre Eiche furnierte Stäbchenplatten in der Scheune stehen, es sind keinerlei Ablösungen zu erkennen.
Die Furnierfehler können mehrere Gründe haben, Platten nicht richtig kalibriert, offene Zeit überzogen, falsche Verleimtemperaturen, Leimauftrag etc. etc. Wenn die ersten Gespräche mit dem Handwerker schon schwierig waren, dann würde ich schriftlich reklamieren und alles sorgfältig dokumentieren, auch die ersten Gespräche…notfalls Briefe vom Anwalt wenn gar nichts nicht mehr hilft.
Viele Grüße Klaus

 

[wirdelprumpft]

Bin da bei derdad
typischer Kürschner bei Bild 2 und Bild 1 links von Fuge/Furnierstoß.
Am Furnierstoß könnte auch was überlappt haben kommt manchmal vor.
Meist merkt man das schon beim Lackieren aber nicht immer.
Fertigplatten mit gestürztem Furnierbild sind in D schon länger aus der Mode von daher wahrscheinlich selbst furniert.

Parkettbodenleger überprüfen die Luft/Bodenfeuchtigkeit wenn die nicht gepasst hätte, hätte der nicht verlegt.
Nachträglich sehr hohe Luftfeuchtigkeit hätte sich mit sicherheit auch am Parkett und an anderen stellen bemerkbar gemacht.

In D gibt es bei der Handwerkskammer Schiedstellen das erzeugt nicht gleich soviel kosten
Aber zuerst würde ich mit der Schreinerei sprechen.
Nachproduzieren kann schwierig sein wenn vom Furnier nichts mehr da ist.
ggf. muss dann die komplette Wand neu gemacht werden wenn sich die Schadstellen nicht anders beheben lassen.
Auf Bild furniert hat manchmal auch Nachteile.....

 

[reo]

Um es kurz zu machen.
Das ist ein klarer Verarbeitungsfehler. Was genau schiefgelaufen ist, können wir nur mutmassen.

Was jedoch klar ist, dass Dilema muss vom Schreiner in Ordnung gebracht werden.

Und wenn ich da ganz Erlich bin, bleibt da wohl nicht viel anderes übrig als das ganze nochmals neu zu Produzieren. Da jetzt einzelne Stellen nachbessern/anleimen wird nur kurze Freude bringen.

Fehler können jedem passieren. Aber hier würde ich als Firmeninhaber mir die Sache anschauen, mich für die Unannehmlikeiten entschuldigen, und schauen das ich da so schnell wie möglich neue Möbel liefern kann.
Denn ich würde mich schämen sowas abgeliefert zu haben.
Aber wie gesagt, Fehler passieren. Was daraus gemacht wird ist aber entscheidend. Auch dem Kunden gegenüber.

Gruss Reo

 

[mj5]

N' Abend!

Was meint ihr dazu?

Das da ein Herstellungs/Verarbeitungsfehler vorliegt, den Ihr so nicht akzeptieren muesst.
Nach deiner Schilderung sehe ich keine Baustellenkonditionen, die so etwas ausloesen koennten. Die Ursache kann euch auch egal sein.
Sucht das konstruktive Gespraech mit dem Hersteller und lasst das neu machen.

 

[OmnimodoFacturus]

Das Furnier vom TE ist, wie das schon viele hier gesagt haben, fehlerhaft aufgetragen. Ein vermessertes Furnier spielt meiner Meinung nach dabei keine rolle. Mir ist schon einiges an unterschiedlich dickem/welligem Furnier untergekommen, ein Problem gabs da nicht. Das passiert meist bei etwas blumigeren Streifen. Viel wichtiger ist eine ordentlich kalibrierte Trägerplatte.
Ich denke, dass an der Stelle zu wenig Leim war. Der Schreiner soll das austauschen und fertig. Ausbessern und hoffen, dass da in Zukunft nichts mehr passiert, würde ich an seiner Stelle nicht machen.
Wenn er nicht furnieren kann, dann soll ers zukaufen. Das ist dann unterm Strich günstiger.

 

[Lorenzo]

Klar "scannst" du jedes Blatt. Mit den Fingern und Augen. Beim zusammenfügen spürt man auch nen 1/10mm. Die Qualität vom Furnier für die Sichtweise muss man sich optisch sehr genau anschauen. Bei Türen müssen beide Seiten top sein. Bei unterschiedlichen Dicken fliegt auch mal n Packen auf den Müll, als Gegenzug ist das ja auch ungeeignet. Wenn nicht sichtbar, kann man Furnier mit optischen Fehlern oder Rissen noch als Gegenzug verwenden. Da nimmt man oft aber auch Papier. Wellig ist gar nicht so problematisch, das drückt die Presse gerade.
Der Vakkumsack ist einfach viel zu fummelig und das kostet Zeit, außerdem fehlt die Heizung. Die Presse ist viel schneller.

Ich denk auch das es der Leim oder der Auftrag war, der Riss ist mitten in einem Blatt und nicht an ner Fügekante.

 

[Woodinator Profibastler]

also akzeptieren musst du sowas nicht, und du kannst schon Nachbesserung erwarten, aber mich würde mal von den andern Profis interessieren was der Grund für eine schleichende Lösung sein kann - was ist da schiefgelaufen?

 

[wasmachen]

Du solltest das grundsätzlich mit dem Ersteller deiner Möbel klären.

Zur eigentlichen Frage: Nein, ist unter normalen Umständen nicht normal.
Und für dich auch nicht relevant, ob er das selber macht, zukauft oder Oberfläche drauf ist...

 

[Schmaus93]

Danke schon mal für eure Antworten! Also das Haus ist ganz normal beheizt (bereits seit den Tischlerarbeiten!). Auch die Luftfeuchtigkeit ist, denk ich, ganz normal. Das ausgetauschte Teil des Sitzfensters sieht komischerweise viel besser aus, als die anderen Teile. Keine Ahnung, was da schief gegangen ist.
Sie haben das mit Sicherheit selbst furniert. Ein Arbeiter meinte wohl, es könnte ein Verleimungsfehler sein - aber bei so vielen Teilen?

Dann werd ich wohl nochmal mit dem Tischler Kontakt aufnehmen. Danke!

 

[Schmaus93]

Hallo @Schmaus93

Speziell das erste Bild macht den Anschein, wie wenn es zu einer erhöhten Feuchtigkeitsaufnahme durch hohe Luftfeuchtigkeit gekommen ist.
Das kann sowohl durch trocknenden Putz oder Estrich passiert sein, als auch durch eine hohe generelle Luftfeuchtigkeit des Objekts (z.B. Bauernsacherl) passiert sein.
Da ist regelmäßiges Lüften sehr wichtig!
Aber nicht die Fenster kippen, denn das kann zu Kondenswasser und Schimmel im Fensterbereich (Fotos 2 und 3) führen.

Die Furnierschicht dehnt sich durch Feuchtigkeitsaufnahme aus und löst sich teilweise von der Grundplatte.

Natürlich kann auch der verwendete Leim schlecht gewesen sein und das würde dann alle damit verarbeiteten Teile betreffen.

Aber speziell die auf Bild eins erkennbaren Falten und Wülste im Furnier deuten auf Feuchtigkeit hin.

LG
Robert

Danke für die hilfreiche Antwort!

Das Komische ist, dass die Tischlersachen erst reingekommen sind, als schon alles fertig war. Der Estrich hat seehehr lange ausgetrocknet, dann kam der Parkett und Wochen später die Möbel.
Wir werden da auf jeden Fall mal nachfragen. Wie gesagt, ich hab nicht mal feucht drübergewischt und es betrifft eindeutig mehrere Teile an unterschiedlichen Stellen im Haus.

 

[fopster]

Am besten die freundliche Kommunikation mit den Handwerkern suchen!
Die besten Lösungen passieren immer im Konsens!
Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird!

Viel Freude im neuen Haus und LG
Robert

 

[Schmaus93]

Bis die Feuchte vom Bau komplett weg ist kann es ganz schön lange dauern. Wände etc haben sich ja auch Feuchtigkeit gespeichert und geben die ab. Hat das Hasu eine Lüftungsanlage und läuft die? Neubauten sind ja sonst ziemlich dicht. Einfach mal messen, wenn die Luftfeuchtigkeit normal ist kann man das schon mal ausschließen (zumindest für weitere Schäden).

Die Feuchtigkeit wurde nach dem Austrocknen des Estrichs gemessen. Da war sie, laut Architekt, ok. Ja, wir haben eine Lüftungsanlage!

 

[Schmaus93]

Liebe Kollegen, wenn eine FEHLERLOSE Furnier richtig verleimt wird löst sie sich nicht durch hohe Luftfeuchte von der Platte. Ich bin zwar im Normalfall meist für den Tischer, aber hier ist ein Fehler passiert der nicht passieren soll. Das sollte auch der ausführende Kollege so sehen.
Meine Vermutung: vermesserte Furnier. Dadurch zuwenig Druck an diesen Stellen beim Pressen. Da kann es passieren, dass man momentan nichts merkt und erst später der Fehler kommt.
Oder auf die Platte kam Öl, Fett, Silikon,.... und der Leim hat auf dieser Stelle nicht gebunden.
Der Grund des Fehlers ist aber hier sicher nicht zu ermitteln.

Gespräch mit ausführendem Tischler suchen und Reparatur verlangen.

LG Gerhard

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort!

 

[Christoph1981]

Hallo, ich würde zunächst den Handwerker auffordern, dies Fehler zu beseitigen. Wenn er das ablehnt, dann würde ich mir einen staatlich zugelassenen Gutachter kommen lassen. Wenn der dann eine fehlerhafte Ausführung feststellt, den Tischler damit konfrontieren. Erst wenn er dann keine Nachbesserung durchführt, wäre ich beim Anwalt. Die Kosten für den Gutachter müsste der Tischler übernehmen.
Viel Glück bei deinem Vorgehen!!!

Christoph

 

[wasmachen]

Das stimmt wohl, würde mich aber interessieren, vor allem die Frage ob selbst-furniert oder zugekauft, um zu eruieren, wo der Fehler liegen könnte...

Interessieren würds schon mehrere, mich ja auch.
Zugleich kann der eine oder andere hier schon aufgrund der Bilder das eine oder andere ausschließen. Und zum Rest vermutungen anstellen....
Hilft dem TE aber nicht weiter!
Genausowenig wie irgend n Gesabbel, wer was wie machen würde.

Grundsätzlich ist der Ansprechpartner der, der am KV steht. Hier wohl der Tischler. Und der 'darf' sich dann um ne Lösung schauen....

P.S.: vermessert glaub ich weniger. Und selbst vermesserte Furniere kann man fehlerfrei aufleimen > setzt aber etwas Erfahrung und KnowHow voraus.

 

[fopster]

Werte Kollegen!

Ich wollte noch eine praktische Erfahrung anfügen, denn die Theorie gibt euch natürlich recht!

Ich wohne ja in einem Bauernsacherl und in dem Bereich des Hauses (es wäre übertrieben von Flügel zu sprechen!) wo ich mein Holz lagere, herrscht ganzjährig eine relative Luftfeuchtigkeit von >70%

Ich habe dort im Laufe der Jahre schon so einiges an Tischlerplatten, furnierten Platten und Sperrholz gelagert.
Ganz egal von welchem Hersteller oder egal von welcher Herstellungsqualität, hat noch jede Platte mit Echtholzdecklage dieses Verhalten von Bild 1 bei mir gezeigt, wenn es länger als ein paar Wochen dort gelagert war.

Kollegiale Grüße,
Robert

 

[wasmachen]

@fopster
Solltest du in deinem Falle von selbst furniertem Zeugs sprechen, solltest deine Leimwahl überdenken.
Tipla, ganz nebenbei, hat auch keine Wasserfeste Verleimung.
Und das ne MPX da bei dir Milch gibt, glaub ich ehrlich gesagt nicht. Kann dir aber n Bild von einer zeigen, die über den ganzen Winter im freien auf ner Betonplatte in der Pfütze zugebracht hat. Da ist keine Deckschicht wellig....

 

[Christoph1981]

Interessieren würds schon mehrere, mich ja auch.
Zugleich kann der eine oder andere hier schon aufgrund der Bilder das eine oder andere ausschließen. Und zum Rest vermutungen anstellen....
Hilft dem TE aber nicht weiter!
Genausowenig wie irgend n Gesabbel, wer was wie machen würde.

Grundsätzlich ist der Ansprechpartner der, der am KV steht. Hier wohl der Tischler. Und der 'darf' sich dann um ne Lösung schauen....

P.S.: vermessert glaub ich weniger. Und selbst vermesserte Furniere kann man fehlerfrei aufleimen > setzt aber etwas Erfahrung und KnowHow voraus.

Wo das Wissen aufhört, beginnt der Glaube...

Das hilft dem TE auf jeden Fall weiter

 

[magmog]

Guuden,

für den Kunden ein Fall der einer Mängelrüge bedarf.

Für Ursachenforscher, meinen Erfahrungen nach verhungerte Leimfugen
vor lauter Angst vor Durchschlägen oder überlagerter Pulverleim.

 

[Mathis]

Kann mir mal jemand erklären, was vermesserte Furniere sind?
Ansonsten sehe ich das genauso wie Dad und auch andere: das hat nullkommanichts mit Luftfeuchte zu tun,regelrecht verleimtes Furnier würde sich nie in dieser Form lösen.
Da ist was beim Furnieren falsch gemacht worden, ich sehe da die Fehlermöglichkeiten wie Justus.

 

[carsten]

Hallo

vermesserte Furniere = Fehler die durch bzw beim Messern der Furniere entstanden sind.

Copy und Paste von https://www.furnier.de/furnier/glossar.html
Unterschiedlich dicke Furnierblätter, oder stellenweise verschieden dicke Furniere. Vermesserte Blätter lassen sich nicht vermeiden. Bis 5 % einer Furnierlieferung dürfen vermessert sein.

 

[brubu]

Hallo
Ursachen kann es viele geben. Mit welchem Leim in Wien furniert wird wissen wir nicht.
Falls bei euch so gearbeitet wird wie heute bei uns habe ich eine Vermutung. Früher wurde bei uns fast alles mit Harnstoffpulverleim furniert.
Heute nehmen viele aus Spargründen sogenannt geeigneten PVAc Weissleim. Ich habe jeweils Mühe kleine Mengen Harnstoffleim zu erhalten und halbwegs zu verrechnen weil der nur 9 Monate ab Produktionsdatum haltbar ist.

Harnstoffleim härtet ohne Wärme nicht, ist also ideal für den handwerklichen Handauftrag ohne Zeitdruck, dann in die heissen Presse und gut ist. Bei Weissleim kommt man kaum nach mit auftragen ohne, dass der Leim schon antrocknet. Dazu noch die langsam schliessenden Pressen.

Dann gibt es sonst ein paar für mich wichtige Qualitätsunterschiede. Harnstoff füllt sehr gut auch wenn die Furnierblätter durch die Trocknung oder Herstellung nicht genau gleich stark sind. Weiter haftet Harnstoff besser und ist besser wärmebeständig. Laut Leim Techdienst gab es schon Ablösungen an der Wärme hinter Fensterscheiben. So nebenbei müssen deshalb die Fensterleime dafür extra zugelassen sein.

Ein anderer Extremfall war einmal ein Mitarbeiter (zum Glück nicht bei uns) der die Presse ohne Druckaufbau nur geschlossen hat weil er keine
Ahnung hatte oder nicht instruiert wurde wie der Pressdruck zu berechnen ist.
Gruss brubu

 

[Woodinator Profibastler]

Liebe Kollegen, wenn eine FEHLERLOSE Furnier richtig verleimt wird löst sie sich nicht durch hohe Luftfeuchte von der Platte. Ich bin zwar im Normalfall meist für den Tischer, aber hier ist ein Fehler passiert der nicht passieren soll. Das sollte auch der ausführende Kollege so sehen.
Meine Vermutung: vermesserte Furnier. Dadurch zuwenig Druck an diesen Stellen beim Pressen. Da kann es passieren, dass man momentan nichts merkt und erst später der Fehler kommt.
Oder auf die Platte kam Öl, Fett, Silikon,.... und der Leim hat auf dieser Stelle nicht gebunden.
Der Grund des Fehlers ist aber hier sicher nicht zu ermitteln.

Gespräch mit ausführendem Tischler suchen und Reparatur verlangen.

LG Gerhard

Vermessert heißt ja die Blätter wären nicht auf eine Stärke durchgängig kalibriert - aber spielt das bei normalem Furnier in 0,6 mm eine Rolle? Das müsste doch in der normalen Presse plattgewalzt werden? Und das bei so vielen Platten Starkfurnier ohne wissen des Beauftragers verwendet wurde kann man wohl ausschließen...

Weiter gedacht: Vermessertes Furnier selbst wenn Starkfurnier in 2,5 mm dürfte in der Vakuumpresse dann keine Rolle spielen...?