Furnier von Tischler Möbel löst sich nach weniger als 1 Jahr - normal?

[Schmaus93]

Liebe Alle!

Wir haben vor einigen Monaten etliche Möbel vom Tischler (insg. fast 30k) für unseren Neubau anfertigen lassen. Einige Teile davon sind mit Eichen-Vollholz furniert. Schon nach wenigen Wochen hat sich an einer Stelle (Seitenwand des Sitzfensters) das Furnier sehr stark gelöst, generell gab es viele kleine Risse. Nach mühsamen Gesprächen wurde die Seitenwand neu furniert. Auch die restlichen Teile haben teilweise viele kleine Risse, das war dann für uns aber in Ordnung. Jetzt haben wir festgestellt, dass sich auch bei der Garderobe das Furnier sehr stark gelöst hat.
Ich muss dazu sagen, dass wir noch nicht eingezogen sind, das heißt, die Dinge sind noch nicht mal in Benutzung. Auch geputzt habe ich nie feucht, lediglich einige Male mit einem trockenen Tuch drübergewischt und auch sind sie keiner direkten Sonne ausgesetzt oder so.
Wir sind jetzt natürlich schon irgendwie verärgert und enttäuscht und hätten eigentlich nicht damit gerechnet, dass sich das Furnier nach so kurzer Zeit so stark löst, zumal das Ganze ja wirklich nicht billig war und wir gedacht haben, wir investieren in hochwertige Möbel. Andererseits kennen wir uns recht wenig aus, vielleicht ist so eine Furnier-Ablösung "normal"? Hingewiesen hat uns darauf allerdings keiner, die Firma hat diese Art von Furnier für unsere Möbel sehr empfohlen...

Was meint ihr dazu?

 

[brubu]

Hallo
Ursachen kann es viele geben. Mit welchem Leim in Wien furniert wird wissen wir nicht.
Falls bei euch so gearbeitet wird wie heute bei uns habe ich eine Vermutung. Früher wurde bei uns fast alles mit Harnstoffpulverleim furniert.
Heute nehmen viele aus Spargründen sogenannt geeigneten PVAc Weissleim. Ich habe jeweils Mühe kleine Mengen Harnstoffleim zu erhalten und halbwegs zu verrechnen weil der nur 9 Monate ab Produktionsdatum haltbar ist.

Harnstoffleim härtet ohne Wärme nicht, ist also ideal für den handwerklichen Handauftrag ohne Zeitdruck, dann in die heissen Presse und gut ist. Bei Weissleim kommt man kaum nach mit auftragen ohne, dass der Leim schon antrocknet. Dazu noch die langsam schliessenden Pressen.

Dann gibt es sonst ein paar für mich wichtige Qualitätsunterschiede. Harnstoff füllt sehr gut auch wenn die Furnierblätter durch die Trocknung oder Herstellung nicht genau gleich stark sind. Weiter haftet Harnstoff besser und ist besser wärmebeständig. Laut Leim Techdienst gab es schon Ablösungen an der Wärme hinter Fensterscheiben. So nebenbei müssen deshalb die Fensterleime dafür extra zugelassen sein.

Ein anderer Extremfall war einmal ein Mitarbeiter (zum Glück nicht bei uns) der die Presse ohne Druckaufbau nur geschlossen hat weil er keine
Ahnung hatte oder nicht instruiert wurde wie der Pressdruck zu berechnen ist.
Gruss brubu

 

[wasmachen]

Wo das Wissen aufhört, beginnt der Glaube...

Das hilft dem TE auf jeden Fall weiter

Was bringt deine Meldung dem TE?

Genausowenig wie dem TE Mutmaßungen was bringen, was da vll mit was für Material wie verbockt werden könnte.
Kannst aber gerne deine Gewissheit kundtun, was da genau passiert ist.

Diejenigen, die Erfahrung in diesen Bereichen haben wissen eh die wenigen Möglichkeiten.... und werden deswegen vermessertes Funier ziemlich ausschließen können, Sorry.

 

[Christoph1981]

Was bringt deine Meldung dem TE?

Genausowenig wie dem TE Mutmaßungen was bringen, was da vll mit was für Material wie verbockt werden könnte.
Kannst aber gerne deine Gewissheit kundtun, was da genau passiert ist.

Diejenigen, die Erfahrung in diesen Bereichen haben wissen eh die wenigen Möglichkeiten.... und werden deswegen vermessertes Funier ziemlich ausschließen können, Sorry.

Was mein Beitrag dem TE nutzt, vermag er wohl nur selbst zu beurteilen, gleiches gilt für alle anderen Beiträge.
Egal, ob über die Ursache mittels Erfahrungswerten (oder auch ohne) spekuliert/geglaubt wird, oder welche denkbaren Wege einer Lösung mit dem beauftragten Tischler es geben könnte.

Was mich etwas stört, ist die herablassend erscheinende Art, wenn die Beiträge von anderen als "Gesabbel" tituliert werden.
Ich würde mal jedem der sich äußernden Foristen unterstellen, das in erster Linie die Hilfe bei der Lösung des dargestellten Problems die Triebfeder der Beteiligung ist.
Daher habe ich grundlegend erstmal Respekt vor allen, die ihr Wissen oder ihre Meinung beisteuern.

Schönes Wochenende
Christoph

 

[anobium60]

@wasmachen @Christoph1981 Mann muss nicht über jedes Stöckchen springen...
Genau diese Art von Beiträgen bringen andere dazu das Forum zu verlassen.
Nix für ungut.
Rainer

 

[Woodinator Profibastler]

Liebe Kollegen, wenn eine FEHLERLOSE Furnier richtig verleimt wird löst sie sich nicht durch hohe Luftfeuchte von der Platte. Ich bin zwar im Normalfall meist für den Tischer, aber hier ist ein Fehler passiert der nicht passieren soll. Das sollte auch der ausführende Kollege so sehen.
Meine Vermutung: vermesserte Furnier. Dadurch zuwenig Druck an diesen Stellen beim Pressen. Da kann es passieren, dass man momentan nichts merkt und erst später der Fehler kommt.
Oder auf die Platte kam Öl, Fett, Silikon,.... und der Leim hat auf dieser Stelle nicht gebunden.
Der Grund des Fehlers ist aber hier sicher nicht zu ermitteln.

Gespräch mit ausführendem Tischler suchen und Reparatur verlangen.

LG Gerhard

Vermessert heißt ja die Blätter wären nicht auf eine Stärke durchgängig kalibriert - aber spielt das bei normalem Furnier in 0,6 mm eine Rolle? Das müsste doch in der normalen Presse plattgewalzt werden? Und das bei so vielen Platten Starkfurnier ohne wissen des Beauftragers verwendet wurde kann man wohl ausschließen...

Weiter gedacht: Vermessertes Furnier selbst wenn Starkfurnier in 2,5 mm dürfte in der Vakuumpresse dann keine Rolle spielen...?

 

[anobium60]

Vermessert heißt ja die Blätter wären nicht auf eine Stärke durchgängig kalibriert

kalibrierte Furniere?
Bitte um Aufklärung.
Rainer

 

[Woodinator Profibastler]

nun vermessert heisst wohl es hat nicht an allen stellen die Sollstärke von 0,6 mm sondern nur 0,5 was weiß ich - WÄRE es kalibriert (was nie der Fall ist) dann HÄTTE es halt überall 0,6 - aber es wird sicherlich nicht so verschnitten sein das es an Stellen nur 0,1 hat die man in der Presse merken würde?

 

[reo]

Um es kurz zu machen.
Das ist ein klarer Verarbeitungsfehler. Was genau schiefgelaufen ist, können wir nur mutmassen.

Was jedoch klar ist, dass Dilema muss vom Schreiner in Ordnung gebracht werden.

Und wenn ich da ganz Erlich bin, bleibt da wohl nicht viel anderes übrig als das ganze nochmals neu zu Produzieren. Da jetzt einzelne Stellen nachbessern/anleimen wird nur kurze Freude bringen.

Fehler können jedem passieren. Aber hier würde ich als Firmeninhaber mir die Sache anschauen, mich für die Unannehmlikeiten entschuldigen, und schauen das ich da so schnell wie möglich neue Möbel liefern kann.
Denn ich würde mich schämen sowas abgeliefert zu haben.
Aber wie gesagt, Fehler passieren. Was daraus gemacht wird ist aber entscheidend. Auch dem Kunden gegenüber.

Gruss Reo

 

[derdad]

Vermessert heißt ja die Blätter wären nicht auf eine Stärke durchgängig kalibriert - aber spielt das bei normalem Furnier in 0,6 mm eine Rolle? Das müsste doch in der normalen Presse plattgewalzt werden? Und das bei so vielen Platten Starkfurnier ohne wissen des Beauftragers verwendet wurde kann man wohl ausschließen...

Weiter gedacht: Vermessertes Furnier selbst wenn Starkfurnier in 2,5 mm dürfte in der Vakuumpresse dann keine Rolle spielen...?

In einer Furnierpresse spielt es sehr wohl eine Rolle wenn eine Stelle plötzlich um o,1mm dünner ist. Die Platten der Furnierpresse sind absolut Plan. Sollte jemand den Druck so hochfahren, dass die 0,1mm ausgeglichen werden, kannst du anschliessend die gesamte Platte der Presse wegschmeissen. So,eine Presse hat eine Plattengrösse von ca. 1,2x 2,3 m. Manche kleiner, manche grösser. Und eine Vakuumpresse spielt in der normalen Tischlerei eine untergeordnete Rolle. Die haben nur jene Betriebe die sich spezialisiert haben. Ich kenne z.B. keine einzige Tischlerei, die eine Vakuumpresse besitzt. Und ich kenne sehr viele.
LG Gerhard

 

[Lorenzo]

Wir haben öfter schon längere Teile auf zweimal gepresst, also einmal hinten bündig, dann durchgeschoben und dann am anderen Ende bündig verpresst. Aber ausgleichen kann die Presse nichts, das führt zu fehlerhaftem Ergebnis, sprich die dünneren Teile würden nicht richtig haften weil sie nicht den nötigen Pressdruck bekämen.

Die Furnierpresse wurde sehr häufig benutzt, fast alle Möbel wurden furniert oder (seltener) anderweitig beschichtet. Eine Vakuumpresse gab es aber keine, auch nicht für Rundungen.

Und es wäre selbstvertändlich den Fehler zu beheben, und zwar so schnell wie möglich. Da gehts eigentlich nicht um Kulanz, sondern um dein eigenen Ruf.

 

[mj5]

N' Abend!

Was meint ihr dazu?

Das da ein Herstellungs/Verarbeitungsfehler vorliegt, den Ihr so nicht akzeptieren muesst.
Nach deiner Schilderung sehe ich keine Baustellenkonditionen, die so etwas ausloesen koennten. Die Ursache kann euch auch egal sein.
Sucht das konstruktive Gespraech mit dem Hersteller und lasst das neu machen.

 

[Woodinator Profibastler]

In einer Furnierpresse spielt es sehr wohl eine Rolle wenn eine Stelle plötzlich um o,1mm dünner ist. Die Platten der Furnierpresse sind absolut Plan. Sollte jemand den Druck so hochfahren, dass die 0,1mm ausgeglichen werden, kannst du anschliessend die gesamte Platte der Presse wegschmeissen. So,eine Presse hat eine Plattengrösse von ca. 1,2x 2,3 m. Manche kleiner, manche grösser. Und eine Vakuumpresse spielt in der normalen Tischlerei eine untergeordnete Rolle. Die haben nur jene Betriebe die sich spezialisiert haben. Ich kenne z.B. keine einzige Tischlerei, die eine Vakuumpresse besitzt. Und ich kenne sehr viele.
LG Gerhard

hmm wenn das so ist hast du als Verarbeiter doch immer das Risiko das so Fehler rauskommen wie beim TE...? Wenn die Fehlerhafte Verpressung direkt nach dem Pressen sichtbar wird ist es ja "noch" ok, der Verarbeiter kann direkt reagieren, aber mich wundert das lösen "Monate" später... (der Arme Kerl, das ist ja eine Katastrophe für den, die er ja leider beseitigen muss)

Wenn es denn so ist wie Carsten schreibt das 5% der Lieferung vermessert sein dürfen und wie du das 0,1 einen Unterschied macht dann hast du in der Theorie ja keine Chance sowas auszuschließen weil du ja nicht jedes Blatt scannen kannst.

Bei der Vakuumpresse dürfte das wiederum keine Rolle spielen, zumindest auf der Oberseite... (es geht jetzt nicht darum wer wie wo was nutzt sondern um die Sache) Auf der Unterseite hast du ja auf jeden fall eine Zulage (dünnes MDF etc) da dürfte der Vorteil der Membran von der Oberseite nicht mehr so da sein...

 

[OmnimodoFacturus]

Das Furnier vom TE ist, wie das schon viele hier gesagt haben, fehlerhaft aufgetragen. Ein vermessertes Furnier spielt meiner Meinung nach dabei keine rolle. Mir ist schon einiges an unterschiedlich dickem/welligem Furnier untergekommen, ein Problem gabs da nicht. Das passiert meist bei etwas blumigeren Streifen. Viel wichtiger ist eine ordentlich kalibrierte Trägerplatte.
Ich denke, dass an der Stelle zu wenig Leim war. Der Schreiner soll das austauschen und fertig. Ausbessern und hoffen, dass da in Zukunft nichts mehr passiert, würde ich an seiner Stelle nicht machen.
Wenn er nicht furnieren kann, dann soll ers zukaufen. Das ist dann unterm Strich günstiger.

 

[Lorenzo]

Klar "scannst" du jedes Blatt. Mit den Fingern und Augen. Beim zusammenfügen spürt man auch nen 1/10mm. Die Qualität vom Furnier für die Sichtweise muss man sich optisch sehr genau anschauen. Bei Türen müssen beide Seiten top sein. Bei unterschiedlichen Dicken fliegt auch mal n Packen auf den Müll, als Gegenzug ist das ja auch ungeeignet. Wenn nicht sichtbar, kann man Furnier mit optischen Fehlern oder Rissen noch als Gegenzug verwenden. Da nimmt man oft aber auch Papier. Wellig ist gar nicht so problematisch, das drückt die Presse gerade.
Der Vakkumsack ist einfach viel zu fummelig und das kostet Zeit, außerdem fehlt die Heizung. Die Presse ist viel schneller.

Ich denk auch das es der Leim oder der Auftrag war, der Riss ist mitten in einem Blatt und nicht an ner Fügekante.

 

[magmog]

Guuden,

Vermesserte Furniere sind mir noch nie untergekommen.
Und ich habe schon einiges furniert.

Vakuum bringt im besten Fall 0,085 N/mm² (0,85 Bar), eine Presse bügelt mit 0,25 N/mm² (2,5 Bar) einiges mehr platt.

 

[carsten]

Hallo

klar sollte das der Schreiner zeitnah in Ordnung bringen. Und vermutlich ist 1 mal neu die einfachste Variante und auch die sicherste.
Vermessert würde ich in dem Fall eher ausschließen. Dann würde ich den Riss immer an der gleichen Stelle im Furnier vermuten.
Bei der Ursache bin ich jedoch eindeutig bei @reo wir können nur Mutmaßen.
Vermesserte Furniere sind mir auch äußerst selten untergekommen.
Eine Mgl Ursache KANN unterschiedliche Dichte bzw Aufbau /Zusammensetzung im gewachsenen Holz sein.
Hatte ich mal bei Anigre, eine Stelle war schon optisch anders. Der Mitarbeiter beim Furnierhändler ( vermute mal Justus kennt den auch) hat mir dann erklärt das das Holz beim Dämpfen an der Stelle mehr Wasser aufgenommen hat wie ein Schwamm und beim Trocken dann dünner wurde.
Waren 2 oder gar drei Pack die eben auch als Gegenzug verkauft wurden. Wir haben die Rückseite von Rückwänden mit furniert.
Auch bei Buche mit Stockigkeitsflecken erlebt.
Andere Mgl wäre wenn das Holz an der Stelle härter/ dichter ist ( z.B. bei Ästen). Oder Druckstellen weil z.B. ein Furnierrrest oder sonst ein Frmdkörper sich zwischen Messer und Holz verklemmt hat. Oder eine extreme Scharte im Messer.
Ist bei hochwertigen Furnieren eigentlich sehr selten geworden.
Fällt auch nicht so häufig auf, denn da hast du schon recht Leim gleicht auch was aus, und wir tragen fast alle deutlich mehr Leim auf als notwendig. In der Industriellen Fertigung gehen die aufs Minimum runter.

Und ja es gibt auch tatsächlich kalibrierte Furniere Furnierblattschleifmaschine alá https://www.heesemann.de/holzschleifmaschine-fba8/

 

[wirdelprumpft]

Nur mal so ein Gedanke wie es zu sowas kommen könnte.
Wenn ich anschaue wie stark rückläuftig furnierte Möbel die letzten 15 Jahre sind
könnte ich mir durchaus vorstellen das es schwierig ist da eine Routine zu entwickeln bzw. es gibt mittlerweile sicherlich viele Mitarbeiter die das Furnieren gar nicht mehr vernünftig gelernt haben - zu meiner Ausbildungszeit und noch ca. 10 Jahre danach war das täglich Brot.
Mein letzter selbstfurnierter Schrank den ich an Kunden geliefert hab liegt schon mind. 5 Jahre zurück.
Das sind so kleinigkeiten die manchmal darüber entscheiden ob was gut wird oder nicht z.B.
Kauritleim anrühren in der richtigen Konsistenz je nach furnier braucht man es halt manchmal etwas dünner oder dicker angerührt.
Gleichmäßiger Leimauftrag nicht zu dünn nicht zu dick am Ende nochmal ohne Leim alles sauber mit der Walze verteilen.
Presstemperatur - Presszeit - saubere Pressplatten usw. da gibt es sehr viele Fehlerquellen denen man sich evtl. gar nicht bewusst ist wenn man es nie richtig gelernt hat.
Andere mögliche Fehlerquellen die in anderen Beiträgen stehen kommen dann auch noch dazu.
Aber das kann man nicht dem Kunden anlasten sowas fällt unter die Kategorie "Lehrgeld"

Falls es Fertigplatten waren dürfte es ne spannende Diskusion zwischen Hersteller/Händler/Schreiner werden.

 

[Woodinator Profibastler]

mal ein Beispiel zum Pressdruck Vakuum von heute weil es so schön passt: 0,9x lesen sich immer so wenig im Vergleich zu Hyraulik Presse aber die Praxis zeigt immer wieder das es reicht:

Die beiden Lisocore waren nur Unterlagen nebeneinander (und mal gleich hoch) unter dem eigentlich Werkstück- auf einmal hat es knack gemacht...eine der beiden unterlagen sieht jetzt so aus...

 

[Jowe]

Werte Kollegen!

Ich wollte noch eine praktische Erfahrung anfügen, denn die Theorie gibt euch natürlich recht!

Ich wohne ja in einem Bauernsacherl und in dem Bereich des Hauses (es wäre übertrieben von Flügel zu sprechen!) wo ich mein Holz lagere, herrscht ganzjährig eine relative Luftfeuchtigkeit von >70%

Ich habe dort im Laufe der Jahre schon so einiges an Tischlerplatten, furnierten Platten und Sperrholz gelagert.
Ganz egal von welchem Hersteller oder egal von welcher Herstellungsqualität, hat noch jede Platte mit Echtholzdecklage dieses Verhalten von Bild 1 bei mir gezeigt, wenn es länger als ein paar Wochen dort gelagert war.

Kollegiale Grüße,
Robert

Da fällt mir spontan die Frage ein, warum hast Du dann weitergemacht dort furnierte Platten zu lagern?

 

[Jowe]

Viele haben hier das Problem möglicher Bau-Restfeuchte ausgeschlossen. Das ist Punkt 1.
2. Selbst wenn, der Bodenleger misst die Raumfeuchte (wurde bereits gesagt), der Tischler hätte das bei Einbauten eigentlich auch machen können. Restfeuchte im Haus ist aber ausgeschlossensagtest Du, da gibt es auch Zeugen. Und selbst wenn, darf nach Meinung vieler hier das so nicht sein.
3. Wenn es ein Verleimfehler sein sollte, kann man davon ausgehen das in den nächsten Jahren weitere solcher Fehler auftreten. Irgendwann ist der Schreiner aus der Gewährleistung raus und Du stehst mit den dann auftretenden Problemen alleine da. Bei 30k kann man erwarten das alles Top ist. (Je nach Umfang, den ich nicht kenne). Eigentlich kann man bei jedem Auftrag erwarten das alles Toppi ist........

Schiedsstelle der HK kann man ansprechen und versuchen. Aber (dafür werde ich hier wahrscheinlich gesteinigt), die HK erhält ihr Geld von wem? Ich würde nicht all zu viel erwarten. Hatte ich mal mit Dachdecker, da hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Auch der Veluxsachverständige war dem Dachdecker, der letztendlich mehr Velux bestellt als ich, dem Dachdecker näher als mir. Glücklicherweise ist die Wasserwaage neutral gewesen und die Spalten nicht zu übersehen.

Wenn es ein Verleimfehler ist, würde ich davon ausgehen, das alles was er in dieser Art für Dich gemacht hat fehlerhaft sein kann und sich das in den nächsten Jahren zeigen könnte. Komplett neu wird es der Schreiner wahrscheinlich nicht machen und da hätte ich auch kein Vertrauen mehr in seine Arbeit.
Ich rate Dir, sprich den Schreiner an, hör was er meint warum der Fehler entstanden ist und wie er ihn beseitigen will. Sprich ihn dann ggf. auch auf mögliche zukünftige Probleme an und wie er denkt damit umzugehen. Aber ganz ehrlich , ich würde in diesem Fall, bei dieser Summe einen Rechtsanwalt einschalten der sich auskennt. Der regelt dann auch die Gutachtersache, Kommunikation mit dem Schreiner, etc. Schont Nerven.

Hinzu kommt ja auch noch, das wahrscheinlich eine Teilerneuerung optisch nicht mehr zu dem Rest passen wird.

 

[Lorenzo]

Für mich wäre der Rechtsanwalt die letzte Instanz, an die ich mich wende.

 

[pedder]

Entschuldige, ich habe nicht alles gelesen.

Garderobe? Hingen da oft nasse Jacken?

Für mich wäre der Rechtsanwalt die letzte Instanz, an die ich mich wende.

Es total pfiffig, hier erstmal zu diskutieren, ober es ein Mangel ist, den der Tischler sicher zu vertreten hat.
Nach den Rückmeldungen der Profis ist das wohl so. Mehr kann dies Forum nicht machen.
Wenn man sich sicher ist: Gas geben und die Fristen nicht verpassen.

 

[Jowe]

Für mich wäre der Rechtsanwalt die letzte Instanz, an die ich mich wende.

Das ist ja zum einen immer eine Frage von welcher Seite her ich das betrachte. Zum anderen ja, der erst Ansprechpartner ist in diesem Fall der Schreiner. Wenn der sagt, er macht alles neu ist ja gut (insofern er den Fehler nicht wiederholt). Oder einen Vorschlag macht mit dem der TE einverstanden ist.
Wenn das nicht klappt, HK (wie gesagt, glaube ich da nicht an eine zufriedenstellende Lösung im Sinne des TE, aber kann man versuchen). Was bleibt denn danach noch anderes übrig als Rechtsanwalt?

 

[Lorenzo]

Lies doch erst mal den ganzen Thread, Pedder. Geht schneller als wenn dich andere auf den aktuellen Stand bringen.

 

[wirdelprumpft]

Schiedsstelle der HK kann man ansprechen und versuchen. Aber (dafür werde ich hier wahrscheinlich gesteinigt), die HK erhält ihr Geld von wem? Ich würde nicht all zu viel erwarten.

Ja, die HWK wird u.a. von Handwerker bezahlt
aber man hat da keine Wahl ist wie bei GEZ man darf den Gebührenbescheide immer schön schlucken
somit muss die HWK nicht zwangsweise Handwerkerfreundlich sein.
Anders ist das bei Innung
das ist man freiwillig somit
ist es wahrscheinlicher das die auf der Seite stehen von der Sie bezahlt werden.