civil engineer

ww-robinie
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Was ich aber schon erlebt habe: Mit Billigwerkzeug (Beispiel Oberfräse von Ryobi für 100 Euro) etwas probiert... mehrfach nicht geklappt... auf die Fräse geschoben... neue gekauft: Und es klappt immer noch nicht. Und dann kommt man plötzlich drauf, daß es doch an einem selbst liegt! Mal ehrlich: Bin ich da der einzige....?

Hallo,

da bist Du m. E. nicht der einzige. Du bist nur einer der wenigen, die das zugeben.

Gruß
Jochen
 

ARON

ww-robinie
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Guten Morgen,

schade, daß es keine Bewertungen mehr gibt - super Heiko.
 

uli2003

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Als ich zur Handprobe der Meisterprüfung gefahren bin, hatte ich folgendes im Gepäck:

-eine Absetzsäge
-eine Feinsäge
-einen Grathobel
-einen Grundhobel
-einen Satz Kirsch-Stecheisen
-einen Klüpfel/Hammer
-einen Doppelhobel (Buche)
-einen Putzhobel (Buche mit Pockholz-Sohle)
-einen Schleifklotz
-ein Streichmaß
-einen Zirkel
-einen Winkel
-eine Schmiege

Alles zusammen hat so 650 DM gekostet.

Damit habe ich eine Handprobe gemacht, die mit 97% bewertet wurde, mit Gratungen, durchgestemmten Zapfen, Zinken und und.
Dieses Chinasägengerümpel sowie die Hobel in der Preisklasse eines Kleinwagens sind eher für die Vitrine. Man muss mit dem Werkzeug umgehen können, das ist alles.
Meinen 30 Jahre alten Buche-Putzhobel habe ich in 5 min geschärft, und der hobelt genauso wie der Veritas für 300 Euro - wenn man es kann. :emoji_slight_smile:

Also lieber TE:
Folge dem Rat derer, die dir empfehlen erst einmal mittelpreisiges Werkzeug anzuschaffen -für deine Belange wird das völlig ausreichen - und damit üben. Es sei denn du möchtest ein Veritas oder Festool-Fetischist werden, dann bezahlst du 'für's Auge' mit.

Grüße
Uli
 

Pannekowski

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Heikos Rechnung ist sehr anschaulich. Aber ich denke, dass man für genanntes Produkt weder alle Werkzeuge bzw. -hilfen braucht, noch, dass diese teuren Produkte nötig sind.

Grundsätzlich reichen die ganz normalen Holzhobel aus, bzw., wie Uli aufzählt, die klassischen deutschen Handwerkzeuge. Ich arbeite auch fast ausschließlich damit und habe mir viele sogar ganz einfach gut und günstig gebraucht gekauft. Und eine bessere Oberfläche als mit meinem Ulmia Reformputzhobel gibt es glaube ich nicht. :emoji_grin:

Was Heikos Rechnung aber sehr gut demonstriert, ist, welche Arbeitsschritte selbst bei einem relativ einfachen Produkt anfallen. Das muss man doch irgendwie erstmal üben, bevor man sich so umfassend ausstaffiert. Und auch diesbezüglich würde ich mich doch erstmal mit Ulis Gepäck im Kämmerlein einschließen und üben, üben, üben.

Gruß
Leif
 

TheWoodTinkerer

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Nur zur Erinnerung, hier ein paar Auszüge aus Marcos allererstem Post!

Seit einigen Jahren träume ich von mehr Handwerk in meinem Leben
...
Holz mochte ich schon immer, sei es im Hausbau oder bei Möbeln. Ich steh auf rustikal. Somit liegt die Holzbearbeitung als Hobby nahe

Der Mann scheint hoch motiviert und das schon seit Jahren!

Bastelraum von keinen 13 qm Fläche ... möchte sehr genau arbeiten können, denn ich bin leider ein rechter Perfektionist ... Videos anschaue (unter anderem den WoodWhisperer)

Er hat einen Raum zur Verfügung und scheint sich an der Arbeitsweise von Marc Spagnuolo zu orientieren der zu 99% mit (hochwertigen) Maschinen arbeitet!

Meine Frage lautet also wie folgt: Kann man mit Freihandwerkzeugen und entsprechenden Führungen die gleiche Qualität erzielen? Kann eine Handkreissäge mit Führungsschiene und der entsprechenden Sorgfalt einen Grossteil der Arbeiten einer Tischkreissäge ersetzen? Kann eine Oberfräse die Arbeiten einer Tischfräse übernehmen? ... Die Maschinen dienen zur Grob- und Feinarbeit und die Perfektion kommt dann von Hand mit Handhobel und Stechbeitel

Einen sehr grossen Teil der Arbeiten will auch er mit Maschinen erledigen!

Ich habe relativ wenig Erfahrung auf dem Gebiet, unterstelle mir aber, dass ich handwerklich nicht ungeschickt bin

Zu der Motivation kommt anscheinend noch Geschick dazu!

Ich bin bisher davon ausgegangen, durchaus 8000 € in Werkzeug zu investieren. Ich würde mich also auch bei Handwerkzeugen nicht lumpen lassen.

Er hat ein Budget für den Anfang und ich gehe mal davon aus, dass er danach nicht pleite ist und weiss, dass er noch mehr investieren muss!

In den nachfolgenden Posts stellt er schwerpunktmässig Fragen zu Maschinen!

Warum um alles in der Welt soll er denn jetzt seinen Sicherungskasten verplomben lassen und sich während den nächsten Jahren mit Hobel, Stechbeitel und weiss Gott noch was in seinen Bastelraum zurückziehen und das "Handwerk" lernen? Er hat ausserdem konkrete Projekte angegeben die er machen will. Ich glaube nicht, dass er diese Projekte erst in ein paar Jahren machen will!

Wo ist das Problem wenn jemand in dieses Hobby einsteigen will, dazu ein bequemes Budget hat und scheinbar schwerpunktmässig mit Maschinen arbeiten will?

Mein Einstieg verlief genau so und es hat, wie ich denke, sehr gut geklappt. Hätte ich mich zuerst mit Handwerkzeug alleine plagen müssen, dann würde ich jetzt wohl Angeln gehen oder sonst ein Hobby haben.
 

Pannekowski

ww-esche
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Ruhig bleiben.
Es gibt gar kein Problem,denn es ist sein Geld und er kann damit tun,was er will.
Es ging in den zahlreichen Beiträgen ja mehr darum,wie man die Anlage denn nun konkret angehen kann.

Andersherum: Warum sollte der TE extra in einem Forum fragen,wenn er doch genau so gut einfach alle Maschinen,die Mr. Whisperer benutzt,einfach auf die Einkaufsliste setzen könnte.
 

pedder

ww-robinie
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Ich hätte an dieser Stelle noch einige Fragen zu den Geräten und Zubehör:
[...]

Welche Marken empfehlt ihr bei Zwingen, Sägen und Hobeln?

Wenn Du bei Zwingen nichts falsch machen willst, nimmst Du Bessey. Ich habe seit kurzem zwei Einhandzwingen von Juuma (Hauslabel von Dieter Schmid Feine Werkzeuge) und die sind seither fast ständig im Einsatz. Für alle leichten Verleimarbeiten finde ich die klasse.

Bei Sägen empfehle ich allen Anfängern die von Veritas, von japanischen Sägen habe ich wenig Ahnung.

Bei Hobeln würde ich differenziert rangehen. Blockhobel könnte für das was ich damit mache auch ein alter Stanley sein. Aber für Neuware ist der Tipp Juuma oder die Dick Hausmarke. Als Putzhobel finde ich den Veritas BUS unschlagbar, auch nicht von viel teureren Hobeln. Als Raubank nehme ich am liebsten eine Ulmia aus Holz. Schrupp- und Doppelhobel können auch gern gebraucht gekauft werden.

Für Hobel und Stecheisen kommst Du um ein Schärfsystem nicht herum. Für Anfänger finde ich ein Scary sharp System gut, also Schleifpapier auf eine Plane Unterlage geklebt. Dazu eine Preiswerte Schleifführung.

Liebe Grüße
Pedder
 

pedder

ww-robinie
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Als ich zur Handprobe der Meisterprüfung gefahren bin, hatte ich folgendes im Gepäck:

-eine Absetzsäge
-eine Feinsäge
-einen Grathobel
-einen Grundhobel
-einen Satz Kirsch-Stecheisen
-einen Klüpfel/Hammer
-einen Doppelhobel (Buche)
-einen Putzhobel (Buche mit Pockholz-Sohle)
-einen Schleifklotz
-ein Streichmaß
-einen Zirkel
-einen Winkel
-eine Schmiege

Alles zusammen hat so 650 DM gekostet.

Damit habe ich eine Handprobe gemacht, die mit 97% bewertet wurde, mit Gratungen, durchgestemmten Zapfen, Zinken und und.
Dieses Chinasägengerümpel sowie die Hobel in der Preisklasse eines Kleinwagens sind eher für die Vitrine. Man muss mit dem Werkzeug umgehen können, das ist alles.
Meinen 30 Jahre alten Buche-Putzhobel habe ich in 5 min geschärft, und der hobelt genauso wie der Veritas für 300 Euro - wenn man es kann. :emoji_slight_smile:

Also lieber TE:
Folge dem Rat derer, die dir empfehlen erst einmal mittelpreisiges Werkzeug anzuschaffen -für deine Belange wird das völlig ausreichen - und damit üben. Es sei denn du möchtest ein Veritas oder Festool-Fetischist werden, dann bezahlst du 'für's Auge' mit.

Grüße
Uli

Hallo Uli,

da fehlen zB Zwingen und eine Raubank- oder braucht man die wirklich nicht? :emoji_wink:

Das ist etwas, was Profis gern vergessen: sie haben eine dreijährige Lehrzeit hinter sich. Diese Zeit kann auch der ambitionierteste Laie in der Freizeit kaum nachholen. Daher braucht er eher besseres Werkzeug als der Profi. Aber natürlich tut es auch ein Blockhobel für 58€, Heikos Beitrag ist sicher nicht nur wegen des Schotten völlig übertrieben.

Liebe Grüße
Pedder
 

heiko-rech

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Hallo Pedder,
Heikos Beitrag ist sicher nicht nur wegen des Schotten völlig übertrieben.

mein Beitrag war so geschrieben, dass die angedachten Premium Werkzeuge Verwendet werden. Das kann man so machen, muss man aber natürlich nicht. Es gibt gerade bei Handwerkzeugen eine mittlere Preisklasse, die ich bei E-Werkeugen zum Teil vermisse. Es muss nicht unbedingt Veritas sein, und nicht immer Festool.

Ich wollte mit meinem Beitrag in erster Linie zeigen, dass das Budget, wenn man sich auf die premium Marken beschränkt, sehr schnell verbraucht ist.

Gruß

Heiko
 

pedder

ww-robinie
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Hallo Heiko,

genau, deshalb war er ja auch nicht so ernst zu nehmen, wie Uli es offenbar getan hat.

Liebe Grüße
Pedder
 

Berni62

ww-eiche
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Hallo Pedder,


Es muss nicht unbedingt Veritas sein, und nicht immer Festool.

Ich wollte mit meinem Beitrag in erster Linie zeigen, dass das Budget, wenn man sich auf die premium Marken beschränkt, sehr schnell verbraucht ist.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,

ich würde weder Festool noch Veritas als Premiummarke bezeichnen. Allerdings gibt es insbesondere bei den E-Sägen zu Festoll noch Mafell als Alternative und anstelle von Veritas würde ich unbedingt Lie Nielsen empfehlen (Natürlich ist mir bekannt, dass Du für diese Werkzeuge keine Werbung machst). Mafell und LN sind für mich ebenfalls keine Premiummarken, sondern ordentliches Werkzeug, wie es auch unsere Altvorderen gekauft hätten, eben gut gestaltete gute Werkzeuge ohne unnötige Dinge drumherum.

Viele Grüße
Bernhard
 

bauhaus53

ww-pappel
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Ich möchte noch mal, ein paar Hinweise aus dem ersten Post zu zitieren:

1. WerkAnspruch (mit welcher Qualität möchte Marco2G bauen)
- Ich möchte sehr genau arbeiten können, denn ich bin leider ein rechter Perfektionist.
- Ich stehe auf rustikal.
- Verbundstellen mit Lücken gehen gar nicht.
- möglichst keine Schraubverbindungen.

2. WerkObjekte (was möchte Marco2G bauen)
- neues Bettgestell
- stabiles Kellerregal
- später: Hobelbank

3. "Werkzeugfragen"
- kann man mit Freihandwerkzeugen und entsprechenden Führungen die Qualität erzielen?
- Kann eine Handkreissäge mit Führungsschiene einen Großteil der Arbeiten einer Tischkreissäge ersetzen?
- Kann eine Oberfräse die Arbeiten einer Tischfräse übernehmen?

... und ich traue mich noch mal die Frage zu formulieren: Was sind den nun die "richtigen" Werkzeuge um diese "großen" Möbel "sehr genau" herstellen zu können?

viele Grüße
Otto
 

Berni62

ww-eiche
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Hallo Marco,



Aber: wenn man sich auf die Werkzeuge konzentriert, die Bernhard ständihg in Gebrauch hat, kommt man mit 6 auch schon sehr weit.

Leider nein Pedder,

ADH, TKS, BS und TBM sind bei jedem Projekt im Einsatz.
Mindestens 2 Deiner Sägen ebenfalls eine von LN.
Blockhobel, LN #4, 5 1/2 , Bestoßhobel und 7 unbedingt
HKS zum Besäumen
Stechbeitel von LN und Blue Spruce auch
Jetzt kommen noch Messwerkzeuge und E-Werkzeuge, wie Frästisch und Tischfräse.
Dazu die Hobelbank.

Ich habe gerade meine Werkstatt Stück für Stück für die Versicherung durchgerechnet und war selbst überascht.

Allerdings kommen als Gegenwert brauchbare Möbel raus und somit relativiert sich das ein wenig. Golf, Segeln, Tennis etc. ist auch nicht billiger (jedenfalls auf gehobenem Niveau).

Grüße
Bernhard
 

Berni62

ww-eiche
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Aber deine Vorstellung von nicht viel grösser finde ich spannend... mein Raum ist 5.6 mal 2.3 Meter gross. Die Werkstatt auf der verlinkten Seite hat da definitiv mehr Raum.

Stimmt, ich habe rund 4 m2 mehr und weiche mit meiner TF in den Flur aus.

Wenn Du Dir den Marc Spagnuolo als Vorbild nimmst, werden die Rahmenbedingungen, die Du zur Verfügung hast, schwierig, denn Dein Platz ist definitiv zu gering.
Ebenfalls ist Dein Vorbild in meinen Augen zweifelhaft. Er macht zwar tolle Videos, aber gelegentlich baut er den einen oder anderen Kinken in seiner Konstruktion ein. Diese fallen vielleicht Anfängern nicht auf, aber es sind eben elementare Fehler.

Mein Rat, kauf Dir das, was Du definitiv brauchst und schaue Dich bei echten Profis um, z. B. Christian Becksvoort, Garrett Hack u. a.

Übrigens, ich habe rund 40 Jahre bis zu meiner heutigen Werkstatt gebraucht.

Grüße
Bernhard
 

creinig

ww-ahorn
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Mein Rat, kauf Dir das, was Du definitiv brauchst und schaue Dich bei echten Profis um, z. B. Christian Becksvoort, Garrett Hack u. a.

Oder auch, wenn dir dein Perfektionismus wirklich wichtig ist, bei meinem derzeitigen großen Inspirationsgeber: Chris Hall (the Carpentry Way). Da gibt's z.B. einen Bericht über den Bau einer japanischen Gartenlaterne in 50 Posts à ca. 15 Fotos :emoji_slight_smile:

Gruß
Christian
 

pedder

ww-robinie
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Hallo Marco,



Aber: wenn man sich auf die Werkzeuge konzentriert, die Bernhard ständihg in Gebrauch hat, kommt man mit 6 auch schon sehr weit.

Leider nein Pedder,

ADH, TKS, BS und TBM sind bei jedem Projekt im Einsatz.
Mindestens 2 Deiner Sägen ebenfalls eine von LN.
Blockhobel, LN #4, 5 1/2 , Bestoßhobel und 7 unbedingt
HKS zum Besäumen
Stechbeitel von LN und Blue Spruce auch
Jetzt kommen noch Messwerkzeuge und E-Werkzeuge, wie Frästisch und Tischfräse.
Dazu die Hobelbank.

Ich habe gerade meine Werkstatt Stück für Stück für die Versicherung durchgerechnet und war selbst überascht.

Allerdings kommen als Gegenwert brauchbare Möbel raus und somit relativiert sich das ein wenig. Golf, Segeln, Tennis etc. ist auch nicht billiger (jedenfalls auf gehobenem Niveau).

Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard,

ich bin ja beruhigt, dass ich mich wenigstens bei der Größe der Werkstatt nicht so völlig verschätzt habe.

Liebe Grüße
Pedder
 

uli2003

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Neeeee.... so ernst habe ich Heikos Post nicht genommen. Sollte nur ein ordentlicher Gegenpol sein. :emoji_wink:

Ich schaue halt - aus mehreren Schreinergenerationen stammend - von einer anderen Perspektive auf derartige Threads. Ich könnte natürlich auch gar nichts schreiben..

Werkzeug ist im rauen Profibetrieb ganz anderen Belastungen ausgesetzt, als das japanische Stecheisen im Hobbyraum welches nur auf die Zinken wartet.
Zudem ist der Faktor Zeit einer der wichtigsten für mich, weshalb einige Stationärmaschinen nur sehr schwer gegen Handmaschinen auswechselbar sind.

Für die vom TE gewünschten Erzeugnisse reicht das von Heiko vorgestellte Werkzeugpaket genau so aus wie meines. Alles eine Frage der Improvisation und des Könnens sowie der Zeit.

Grüße
Uli
 

Berni62

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Hallo Bernhard,

ich bin ja beruhigt, dass ich mich wenigstens bei der Größe der Werkstatt nicht so völlig verschätzt habe.

Liebe Grüße
Pedder

Hallo Pedder,

hast Du wirklich nicht und wie gesagt, ich lag bei dem genauen Taxieren der Werkstattausstattung ebenfalls gewaltig daneben. Alleine, wenn man nur die Zwingen rechnet. Ich habe mich dann stramm einen Nachmittag hingesetzt und Rechnungen in die Exceltabelle getippt. Anschließend hätte ich auch einen Schotten brauchen können, aber den vertrage ich nicht mehr so gut.

Zurück zum Thema, was viele neben dem Werkzeug unterschätzen, ist der Platz für das zu fertigende Möbelstück. Ich fertige gerade einen Sekretär mit den Grundfläche von 50 X 100 cm. Heute habe ich rund ,5 m3 europäische Kirsche besäumt. Das habe ich draussen erledigt. Das Hobeln wollte ich in der Werkstatt machen, dafür mußte aber der Sekretär raus.

Dazu eine nette Anekdote eines amerik. Holzkollegen, der eine Riesenwerkstatt hat und mit dem ich mich über die Größe meiner unterhielt: der hat allen Ernstes behauptet, seine sei gelegentlich auch zu klein. Oder wie Dietrich eins sagte, wenn Du eine 31 Hobelmaschine hast, denkst Du an eine 41 usw.
Heute hätte ich gerne eine 31 oder 41 gehabt.....

Viele Grüße
Bernhard
 

Marco2G

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ARON: Zum Glück verwelken Beiträge in Foren nicht so schnell :emoji_wink:.


Ich lese natürlich immer noch aufmerksam mit. Ich muss allerdings auch sagen, ich habe in den letzten Posts jetzt keinen grossen Bedarf an Input von mir gesehen.


Zur Kritik an Marc: Seine Videos werden sicher auch nicht die einzigen sein, die ich mir zu Gemüte führe. Nur weil ich seine Persönlichkeit mag, heisst das ja nicht, dass ich ihn als perfekt betrachte.

Vielleicht sollte ich klar stellen, dass ich die Bestellung für Werkzeuge nicht heute oder morgen, nicht in der nächsten Woche, wahrscheinlich nicht einmal im nächsten Monat aufgeben werde. Im Moment bin ich mitten in der Planungsphase und überlege mir, soweit ich das als Laie abschätzen kann, Schritt für Schritt, wie ich die Wunschobjekte bauen würde und mit welchen Werkzeugen ich mir das wie vorstelle.

Auch die Einrichtung der Werkstatt überdenke ich regelmässig. Es wird also nichts überstürzt.

Ich habe mir auf Amazon auch mal eben Das große Buch der Holzarbeitung und Handbuch Oberfräse gekauft. Wenn es sonst Must Haves gibt, wäre ich um einen Hinweis froh.
 

Pannekowski

ww-esche
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Literatur über die konstruktiven Grundlagen. Wenn du gerne rustikal und viel mit Vollholz arbeiten willst,ist nach wie vor Fritz Spannagel, Der Möbelbau, top. Moderner,mit viel interessanten Infos besonders zur Verarbeitung von Holzwerkstoffen und Beschlägen Wolfgang Nutsch, Handbuch der Konstruktion.
Und für grundlegende Kenntnisse über die aktuelle Tischlerei die Fachkunde Holztechnik vom Europa Verlag - da gibt es auch immer sehr günstige Bestände älterer Auflagen.
 

Marco2G

ww-buche
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Bad Zurzach, Schweiz
Ich mal wieder :emoji_slight_smile:

Ich war also heute beim Festool Händler. Ich muss sagen, er machte einen seriösen Eindruck.

Etwas macht mich allerdings stutzig. Was ich bisher nicht so richtig erfasst hatte ist, dass Festool im System ja die Möglichkeit verkauft, seine Handgeräte stationär zu verwenden... also die Oberfräse als Tischfräse, die Tauchsäge als Tischkreissäge usw.

Da diese Option hier gar nicht so gross erwähnt wurde, meine ich, aber eigentlich mein Problem recht gut lösen würde hier meine Frage: Taugt das nichts? Der Verkäufer war davon recht angetan, aber das sind Verkäufer ja noch schnell mal :emoji_wink:.
 
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