Mit 10 Fingern Oben ankommen! - Aktuelle Studie zu verschiedenen Schutzsystemen an FKS

[asphaltblau]

Wir haben seit längerer Zeit eine solche Maschine in der Werkstatt. Eine der ersten Maschinen, die noch keine Zulassung hatten. Anfangs hat das System sich häufig aufgehängt. Der Altendorftechniker war quasi regelmäßiger Gast, um die Entwicklung weiter zu treiben. Mittlerweile funktioniert die Maschine super und hat seit kurzem auch die BG-Zulassung.
Das Arbeiten an der Maschine zwingt einen mit den üblichen Schutzeinrichtungen, wie Fritz und Franz, Schiebestock,... zu arbeiten, hat also neben der schützenden auch eine pädagogische Funktion. Viele Unfälle passieren weil man mal schnell noch oder /und kurz vor Feierabend noch etwas bearbeiten möchte oder abfelenkt ist und eben gerade in solchen Momenten die Sicherheit ausser Acht lässt.
Ich arbeite jetzt auch an konventionellen Sägen anders und achte mehr auf meine Sicherheit.

 

[Mitglied 59145]

Quasi wie nen E-Bike, nutzt du dann einfach mehr

Ok, ich sehe es ein.......

 

[Batucada]

Ich bin beruhigt, dass mir meine Skepsis über all die Jahres meines beruflichen Wirkens erhalten geblieben ist. Man muss nur ein bisschen graben und so wird man auch fündig.

Gut, ich habe nicht gewusst, dass die Altendorfer-Gruppe ein neues auf Bildverarbeitung beruhendes System entwickelt hat. Ich war davon ausgegangen, da noch immer das vom Amerikaner Steve Gass konzipierte Sawstop-System zur Anwendung kommt. Und das ist schon schließlich über 20 Jahre alt. Dieses Sawstop-System ist bis heute nicht sicher, jedenfalls nicht in allen Lebenslagen. Die Sicherheit ist in jedem Falle trügerisch und nur dann vorhanden, wenn zuvor ein Abgleich durchgeführt wurde. Die Sensorik eines solchen Sawstop-Systems kann auch zu einem Status "falsch-negativ" führen - trotz eines gefährderten Fingers in der Zone - und das System demnach nicht abschalten würde. Das ist dann auch der Grund, warum es mit dieser Technik nie ein System geben wird, dem man die Fail-Safe-Eigenschaft anheften könnte.

Felder konnte auf der BAU2019 noch mit seinen Würstchen Publikumserfolge feiern, aber wer mag schon kalte Würstchen, die auch noch seitlich angeritzt sind? Reddit ist jedenfalls voll von Berichten, die zerstörte Sägeblätter beklagen, ohne dass es dafür einen äußeren Anlass gegeben hat. Das Sawstop-Systems funktioniert nur, wenn ein Finger das Sägeblatt tatsächlich berührt hat, der Rest folgt dann ähnlich einem Airbag und man benötigt anschließend mindestes eine neue Sawstop-Patrone, wenn nicht auch das Sägeblatt in Mitleidenschaft gezogen wurde. Jedesmal, auch bei Fehlauslösungen. Ist das System zu scharf eingestellt, riskiert man Fehlauslösungen, dann wird's teuer - anderes herum riskiert derjenige seine Finger, wenn sein Vertrauen in diese Technik grenzenlos ist. Gut, das Sawstop-System von Steve Gass ist somit Geschichte und die Amerikaner werden noch eine Zeit benötigen, um von ihrer Vorliebe Abschied zu nehmen, eine TKS ohne Schutzhaube zu betreiben.

Das in diesem Jahr von der Felder-Gruppe vorgestellte PCS-System gibt es anscheinend vorerst auf der kappa 450. Das PCS-System agiert im Vorfeld einer Gefahrensituation. Man wird abwarten müssen, bis technische Details nach außen dringen. Auf jeden Fall bemüht die PR-Abteilung von Felder schon mal sehr werbewirksam eine auf einer KI-Lösung beruhenden Sicherheit. Wenn's dann so ist!

Noch ein Wort zur Debatten- und Streitkultur. Ob ich einen Beitrag ganz oder nur in Teilen lese, hängt von den ersten Sätzen des Beitrags ab. Ich bin nicht verpflichtet alles zu lesen. Auf jeden Fall ist es eine Unkultur jemandem einen "saumäßigen Stil" vorzuwerfen.

 

[Mitglied 59145]

Ich finde ja, in einer Diskussion, gehört es sich jemanden ausreden zu lassen. Genauso ist es bestimmt entspannender wenn man einen Post ganz liest bevor man antwortet. Es erspart bestimmt einfach eine Menge Nerv auf beiden Seiten.

Jemandem "Unkultur" vorzuwerfen, nachdem man seine Beiträge nicht mal ganz liest, ist jetzt aber auch nicht die super reflektierte Art.
Also wenn man schon von Debatten- und Streitkultur spricht.

Aber ich kenne das durchaus, man reagiert auch mal über.

 

[Batucada]

Jemandem "Unkultur" vorzuwerfen, nachdem man seine Beiträge nicht mal ganz liest, ist jetzt aber auch nicht die super reflektierte Art.
Also wenn man schon von Debatten- und Streitkultur spricht.

Hallo Ben,

nöö, das lasse ich so nicht gelten, wenn jemand mir unterstellt, ich wolle ein Auto mit Hilfe meiner Beinmuskulatur stoppen, dann verlassen wir den Pfad des Realen, das kann man Abends beim Bier und am Stammtisch machen. Du erweiterst dagegen leider den Kontext, ich habe dagegen von der Unkultur bei Anwendung persönlicher Anwürfe gesprochen. Aber wenn wir so weiter machen, kommen wir vom Hölzchen zum Stöckchen und am Ende weiß keiner mehr worum's ging. Auf jeden Fall bin jetzt wieder um einige Erfahrungen reicher geworden. Ich belass es jetzt dabei.

 

[Mitglied 59145]

Nur noch einmal auf dem Standpunkt beharren und dann ganz kultiviert aussteigen?

Na gut, jeder wie er meint.

den Pfad des Realen

hin zu offensichtlicher Ironie.

Aber ich lasse das jetzt auch, war mir nur ungemein wichtig das letzte Wort zu haben.

 

[uli2003]

Viele Unfälle passieren weil man mal schnell noch oder /und kurz vor Feierabend noch etwas bearbeiten möchte oder abfelenkt ist und eben gerade in solchen Momenten die Sicherheit ausser Acht lässt.

Nein.
Als Chef bin ich immer irgendwie abgelenkt. Ich habe immer die Mitarbeiter im Blick, schaue auf deren Verhalten bei der Arbeit und an den Maschinen, sehe nach Fehlern, muss nebenbei ans Telefon, denke schon über neue Aufträge nach und arbeite dennoch.
Natürlich kommen auch Nachfragen von den Mitarbeitern.

Was ist nicht habe, ist Fingerverlust. Die Generationen vor mir, mein Pa, Opa etc. ebenfalls nicht, und die sind noch mit Werkzeugen groß geworden, wo den meisten heute Angst und Bange wird.
Ich bin ganz bei @Batacuda - bei konzentrierter Arbeitsweise unter Anwendung der bereits vorhandenen Schutzvorrichtungen braucht es so einen Schnickschnack nicht.
Und ich mag da auch keine beschönigende Werbung hören, mit horrenden Unfallzahlen.
Schaut man mal genau in die Unfallstatistik, reduzieren sich 90% der Zahlen auf Bagatellunfälle.

Ich spreche jedoch von mir, mit 40 Jahren täglich 8-12 stündiger Berufserfahrung.
Für Hobbyisten und unerfahrene mag so ein Feature sinnvoll sein, ich brauche es nicht.

Und es gibt definitiv einen Verlass auf neue Sicherheitstechniken. Das sehe ich jeden Winter, wenn die SUVs
mit ihrer Elektronik dem frisch gefallenen Schnee auf der linken Spur trotzen, und mit vollkommen unangepasster Fahrweise wie Geschwindigkeit durch den Schnee metern - der Elektronik sei Dank, jedoch ist irgendwann die physikalische Grenze erreicht, dann folgt der Abgang. Ganz klar, es gibt eine Gewöhnung.

 

[dieweltistrund]

Hallo Uli, hallo Kollegen,

auf der Ligna habe ich genau das Thema Gewöhnung und in Sicherheit wiegen, bei Felder und Altendorf angesprochen - insbesondere die Situation, wenn die neue FKS da ist, aber die Bankraumsäge, die Zuschnittsäge usw. weiterhin die Alten sind.

Ich habe auch nach den Erfahrungen bei den "early birds" gefragt, aber da kam unisono die Aussage "Alles ok" nur manchmal ein paar Einrichtungsschwierigkeiten und Kinderkrankheiten. Es wurde besonders auf die stetige Verbesserungen durch die selbstlernenden KI hingewiesen.

Gruß
Jörg

 

[Mitglied 120234]

Und es gibt definitiv einen Verlass auf neue Sicherheitstechniken. Das sehe ich jeden Winter, wenn die SUVs
mit ihrer Elektronik dem frisch gefallenen Schnee auf der linken Spur trotzen, und mit vollkommen unangepasster Fahrweise wie Geschwindigkeit durch den Schnee metern - der Elektronik sei Dank, jedoch ist irgendwann die physikalische Grenze erreicht, dann folgt der Abgang

Naja, das mag sein, oder, wahrscheinlicher: Es sind einfach Idioten und die gab es schon immer. In meiner Generation, in deiner, in der unserer Eltern und Großeltern auch. Früher kamen aber halt die meisten Idioten nicht in ein Alter dass man sie dann selbst hätte sehen können mit ihren 3 Fingern an der letzten Hand. Und trotzdem gab es gerade in der Generation meiner Großeltern genügend Handwerker denen nen Finger gefehlt hat, ob durch Eigenverschulden oder nicht lässt sich jetzt auch nicht mehr herausfinden bei den meisten.

Und auch bei jeder Zeit 100% konzentrierter Arbeitsweise und beachten aller Sicherheitsvorschriften kann dir an der Maschine etwas passieren ohne eigenverschulden. Dann bist Du aber sowas von froh wenn Du ein System hast das dafür sorgt dass deine Finger noch dran sind.

Ich verstehe ja eine gewisse Grundskepsis gegenüber Neuerungen, was ich aber nicht verstehe ist diese kategorisch ablehnende Haltung ggü. neuen Sicherheitsvorkehrungen.

Und da ist der gebrachte Vergleich mit Fahrradhelmen und Sicherheitsgurten durchaus angebracht.
Als das eingeführt wurde, haben auch die Verletzungen zu genommen, mehr schwere Gehirnerschütterungen z.B. beim Fahrradhelm oder mehr Rippenbrüche beim Sicherheitsgurt. Und die Leute haben sich beschwert, noch und nöcher.
Warum haben die Zugenommen? Weil die Menschen jetzt gewisse Unfälle überlebt haben und nicht einfach direkt gestorben sind.

Wie ich schon erwähnte, es muss praxistauglich sein und nicht als eine 'Du kommst aus dem Gefängnis frei' Karte betrachtet werden.
Ersteres wird die Zeit zeigen und da wird es vielleicht auch eine Umgewöhnung geben müssen, bei letzterem hilft nur Schulung und ein gesunder Verstand.

 

[uli2003]

Und auch bei jeder Zeit 100% konzentrierter Arbeitsweise und beachten aller Sicherheitsvorschriften kann dir an der Maschine etwas passieren ohne eigenverschulden.

Natürlich. Mir kann auch bei 200 km/h ein Reifen platzen.

Das ist aber gar nicht die Basis meiner Ablehnung.
ICH möchte FÜR MICH entscheiden können, welches zusätzlichen Sicherheitsaspekte ich benötige.
Ich bin eher Realist und Optimist. Wenn ein Feature meinen Finger hätte retten können, weiß ich das, weiß aber ebenso, dass ich
es nicht haben wollte. Wenn ich mit dem Fahrrad stürze und auf den Kopf pralle, ist mir auch klar dass ich bei vollem Verstand auf den Helm verzichtet habe. Und ich trage nie einen Fahrradhelm.
Aber ich möchte über mein Verhalten selbst entscheiden dürfen, und nicht dem Wetteifern irgendwelcher Konzerne um die sichersten Maschinen zum Opfer fallen.
Ganz sicher steuern wir von der Eigenverantwortung zu einer 'Kannehnixpassieren'-Mentalität.

Ich verstehe ja eine gewisse Grundskepsis gegenüber Neuerungen, was ich aber nicht verstehe ist diese kategorisch ablehnende Haltung ggü. neuen Sicherheitsvorkehrungen.

Ich lehne es ja nicht ab. Persönlich brauche ich es halt nicht. Skeptisch bin ich ebenso wenig, wer es mag soll es kaufen.
Für mich jedoch mal wieder ein Beispiel der typisch deutschen Überversicherung.

 

[Mitglied 120234]

Das ist aber gar nicht die Basis meiner Ablehnung.

Ich lehne es ja nicht ab.

Du merkst selbst die Widersprüche in deiner Aussage? Also verzeihe mir wenn ich deinen Beitrag als kategorische ablehnende Haltung einstufe.

Ganz sicher steuern wir von der Eigenverantwortung zu einer 'Kannehnixpassieren'-Mentalität.

Ja und das weil die tolle und viel beschworene Eigenverantwortung nicht funktioniert, so gar nicht, was grad die jüngste Vergangenheit gezeigt hat als auch der Umgang mit dem menschengemachten Klimawandel. Mehr muss man dazu auch nicht sagen.
Da sind wir als Gesellschaft halt auch selber dran Schuld.

 

[brubu]

Hallo
Hat hier wirklich jemand das Gefühl, dass komplizierte Elektronik viel bringt? Was sie uns bringt sind Kosten und umständliches Arbeiten.
Die FKS ist für Profis keine gefährliche Maschine. Gefährlich wird es bei den Hobbyisten wenn sie nicht wissen was sie tun. Denn die wissen oft nicht was alles passieren kann. Die teuerste Elektronik schützt nicht vor Rückschlägen!

Bei den Herstellern geht es darum Alleinstellungsmerkmale als allgemeinverbindlich erklären zu lassen, das tun sie über ihre Hinterzimmerkanäle in der EU damit sie den Markt beherrschen und uns die Preise diktieren können. Sicherheit ist nur der Vorwand!

Bei uns gibt es schon sehr lange sehr gute SUVA Schutzvorrichtungen, wenn die angewendet werden gibt es praktisch keine Unfälle.
Aber auf Druck der EU sinkt das Niveau der Ausbildung und Einrichtungen zu Gunsten der Kartellwirtschaft, die uns dann neue Maschinen vorschreiben will.

Wie oft haben wir dies in verschiedenen Themen schon diskutiert? Ganz ähnlich wieder das Thema PU Schulung, immerhin drohen da nicht grosse Kosten. Die Geschichte wiederholt sich immer wieder, einen Vorwand erfinden und daraus versuchen ein Kartell herbeizuführen.

So, wer will darf jetzt durch den Bildschirm schiessen.
Gruss brubu

 

[HolzandMore]

Also ich denke, dass es unbestritten ist dass technischer Fortschritt in weiten Bereichen schwerste und tödliche Unfälle stark verringert hat.
Man denke doch nur an die Pflichteinführung des Sicherheitsgurtes, der Nackenstütze beim Auto. Das hat die Todesrate bei Unfällen um tausende pro Jahr verringert.

 

[Manuel_]

Hat hier wirklich jemand das Gefühl, dass komplizierte Elektronik viel bringt

Bei uns gibt es schon sehr lange sehr gute SUVA Schutzvorrichtungen, wenn die angewendet werden gibt es praktisch keine Unfälle

Und bei der Einführung dieser SUVA Vorrichtungen hat jeder gesagt, das brauchen wir oder war die Haltung anfangs auch so ablehnend wie jetzt?

Es kann jeder für sich entscheiden (bis die BG oder sonst wer verpflichtet), ob er das nutzen möchte oder nicht.
Aber das Ganze als sinnlos hinzustellen, das ist das was ich einfach nicht verstehen kann.

 

[Mitglied 120234]

Die FKS ist für Profis keine gefährliche Maschine.

Und weil ja Trugschlüsse auch schon Thema waren würde ich gerne einwerfen wollen dass grundsätzlich jede Maschine mit sich schnell bewegenden scharfen Teilen eine gefährliche Maschine ist. Dir wird als Profi halt nur direkt mitgegeben worauf zu achten ist und wie unterschiedliche Schnitte durchgeführt werden müssen um das Risiko zu minimieren.

Ändert aber nichts daran dass auch für Profis eine TKS eine gefährliche Maschine ist.

 

[Mitglied 59145]

@uli2003 ich bin ja auch mindestens froh nicht so sehr bald meine FKS tauschen zu müssen.
Wir schwimmen da ja eher in anderen Wassern was Maschinen angeht.

Gucke ich mir aber einen grossen Betrieb an und was da an Maschinen mit welchem SchnickSchnak stehen, ist diese Sicherheitseinrichtung halt auch wirklich Peanuts. Für das Geld kaufe ich wahrscheinlich eine ganze Säge

Von daher sollte man auch die Zielgruppe beachten. Bis sowas für mich in Frage kommt ist das System bestimmt Jahrzehnte am Markt erprobt und wir werden hier den einen oder anderen Thread dazu verfolgt haben können.

 

[uli2003]

Du merkst selbst die Widersprüche in deiner Aussage?

Nein. Aus dem Kontext genommen liest sich das so.
Genauer: Ich lehne sie für mich ab, nicht jedoch für die Allgemeinheit.
Wer mag, soll sich bedienen.

Und weil ja Trugschlüsse auch schon Thema waren würde ich gerne einwerfen wollen dass grundsätzlich jede Maschine mit sich schnell bewegenden scharfen Teilen eine gefährliche Maschine ist. Dir wird als Profi halt nur direkt mitgegeben worauf zu achten ist und wie unterschiedliche Schnitte durchgeführt werden müssen um das Risiko zu minimieren.

Ändert aber nichts daran dass auch für Profis eine TKS eine gefährliche Maschine ist.

Wenn du Abrahams Schoß benötigst, sei er dir gegönnt.
Aber mutmaße bitte nicht in anderer Leute Eigenverantwortlichkeit hinein, denn die kannst du nicht beurteilen.

 

[Mitglied 120234]

Wenn du Abrahams Schoß benötigst, sei er dir gegönnt.
Aber mutmaße bitte nicht in anderer Leute Eigenverantwortlichkeit hinein, denn die kannst du nicht beurteilen.

Man hält sich ja selber immer für einen sehr verantwortungsvollen Menschen, das mag auf dich zutreffen und auf mich und vielleicht noch ettliche andere hier. Aber es ist nun einmal nicht zu leugnen dass eine große Anzahl an Menschen halt einfach dumm und nicht verantwortungsvoll ist (dumm bezieht sich hier nicht auf die schulische und/oder soziale Bildung, ganz wichtig!). Vorallem wenn sie in Gruppen zusammen kommen. Hatte dir auch in keinsterweise unterstellt dass Du nicht eigenverantwortlich handelst, da hast Du mich missverstanden.

Btw, wie hat meine Aussage dass eine Tischkreissäge generell immer eine gefährliche Maschine ist dazu geführt dass Du dich von mir angegriffen fühlst?

Aber um auf's Thema zurück zu kommen. Man braucht ja nur über den Teich schauen, dort glauben nach wie vor 1/3 der Menschen dass die Wahl 2020 manipuliert war. Ich würde jetzt nicht sagen dass die Menschen dort dümmer oder intelligenter sind als wir hier oder sonst wo auf der Welt. Und als BG kannst Du halt nicht von dem eigenverantwortlichen ausgehen sondern musst hauptsächlich auf die Dummen achten und dann ist es ne Kosten/Nutzen Rechnung. Ob dir das als erfahrnem, eigenverantwortlichen Handwerker passt oder nicht.

Hier auch wieder das Thema mit der Aufschrift auf Kaffeebechern 'Vorsicht heiß'. Das sollte eigentlich jedem Trottel klar dass frisch gebrühter Kaffee heiß ist, trotzdem brauchen wir als Gesellschaft halt den Hinweis damit nicht jeden Tag 500 Idioten wegen starken Verbrühungen ins KH kommen.

Traurig, aber so ist die Welt nun mal.

 

[weissbuche]

Man könnte aber auch davon ausgehen, daß diese 500 Idioten es dann gelernt haben. Wenn jeder dieser 500 nur jeweils einem weiteren Idioten seine Erfahrung mitteillt, also z.B. die verbrannte Zunge zeigt, sind das schon mal 1000 Idioten weniger. Das lernen durch Erfahrung wird durch einen Aufdruck ersetzt.
Traurig, aber so ist die Welt nun mal.

 

[Manohara]

na, hier ist es ja lustig (bin grad' neu registriert)

Aus meiner Sicht mischen sich in dieser Diskussion der Impuls, Recht haben zu wollen mit eigenen Erfahrungen und Statistik.

Statistisch passieren an Kreissägen mehr Unfälle als anderswo in der Holzwerkstatt.
Es ist demnach sinnvoll, etwas dagegen zu tun.
Alle, die mit 10 Fingern an Kreissägen arbeiten könnten sagen: "ich weiß, was Richtig ist". Ob sie aber keinen Unfall hatten, weil sie umsichtig sind oder einfach nur Glück hatten, lässt sich schwer überprüfen.

Das Rauchen ungesund ist, ist wissenschaftlich bewiesen. Trotzdem gibt es Individuen, die - während sie rauchen - fast 100 Jahre alt werden.

 

[weissbuche]

Für dieses Thema wird es, wie so häufig, keine eindeutige Lösung geben. Die Skeptiker werden ihre Vorbehalte gegen die Technikeuphorie nicht aufgeben ( tut ich auch nicht) und diejenigen, die sich für alles neue begeistern können, werden dies weiter tun. Bei der heutigen Rangehensweise an viele Probleme, wär die Menschheit schon lange ausgestorben. Der Faustkeil hätte mit Sicherheit keine BG-Zulassung bekommen.

 

[Mitglied 120234]

Man könnte aber auch davon ausgehen, daß diese 500 Idioten es dann gelernt haben.

Wenn es keine Idioten wären, ja, aber so... Ich mein, es gibt so viele Menschen die offensichtlich gegen ihre eigenen Interessen Politiker wählen und das mit voller Überzeugung.Siehe wieder USA wo Leute der unteren Einkommenschicht für Trump und gegen Biden gestimmt haben und stimmen werden. Die von der Steuerentlastung für Superreiche nichts hatten, aber von Bidens entlastungen sehr wohl.

Wir sind in gänze keine rationale Spezies und da wir in einer sozialen (ja, mir ist bewusst dass die soziale Kälte immer mehr und mehr einzug hält leider) Gemeinschaft hier leben finde ich es durchaus nicht verkehrt wenn auf die Idioten zumindest geachtet wird. Was ja hier durchaus der Fall ist. Man sollte halt aber nur auf sie achten und nicht auf sie hören, das ist der feine Unterschied

 

[schrauber-at-work]

@RockShop Achtung Du wirst politisch!

 

[uli2003]

Btw, wie hat meine Aussage dass eine Tischkreissäge generell immer eine gefährliche Maschine ist dazu geführt dass Du dich von mir angegriffen fühlst?

Nein, keinesfalls! Das sollte auch nicht so rüberkommen.
Ich bin nur recht ‘meinungsstabil’, und
diskutiere gern ernst und sachlich, persönliche Angriffe oder Empfindungen sind absolut nicht mein Ziel. Da mach dir bitte keine Gedanken drüber.

Hier auch wieder das Thema mit der Aufschrift auf Kaffeebechern 'Vorsicht heiß'. Das sollte eigentlich jedem Trottel klar dass frisch gebrühter Kaffee heiß ist, trotzdem brauchen wir als Gesellschaft halt den Hinweis damit nicht jeden Tag 500 Idioten wegen starken Verbrühungen ins KH kommen.

Damit hast du absolut Recht, aber das immer weiter fortschreitende Einhüllen in Watte, der Rückschritt der Vorsicht und Verantwortung ist nicht zwingend der richtige Schritt.
Manchmal muss man sich - so denke ich - auch die Finger verbrühen.
Ich mache meinen Job gerne, nur leider spüre ich von rezessiver Bürokratie noch gar nichts.

Ob sie aber keinen Unfall hatten, weil sie umsichtig sind oder einfach nur Glück hatten,

Das mit dem Glück verstehe ich nicht.

 

[Mitglied 59145]

meinungsstabil

Ich habe gerade laut lachen müssen!
Treffend !