Mondholz...

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raziausdud

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Du hast doch geschrieben, dass Wünschelrutengehen "funktioniert", was ist denn das anderes?

Was anderes als was? Ich kapier jetzt den Zusammenhang nicht. Es ging gerade um meine Ansicht zu Persönlichem und Unterstellungen, das hast Du gerade zitiert. Was haben meine Erfahrungen damit zu tun?

Darüber hinaus habe ich auch das in der Einfachheit so nicht geschrieben.

Rainer
 

Mitglied 24010 keks

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wenn man sich da entsprechende Messtechnik bastelt könnte man das ganze gleich zu einem Open Hardware Feuchtigkeitsmesser ausbauen
So einfach ist das leider nicht. Die Kurven zur Auswertung sind ziemlich komplex... Was hilft einem der gemessene Widerstand wenn man die Feuchtigkeit dazu nicht kennt. Aber für qualitative Aussagen ist das schon super!
EDIT: Die Temperaturkompensation für das Experiment am lebendem Baum bekommen wir in den Griff. Da hab ich damals ganz ordentliche Näherungsformeln für entwickelt...
 

Gelöscht stwe

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Naja, die Kurven könnte man sich ja durch Vergleich mit anderen (kommerziell erhältlichen) Messgeräten besorgen bzw mittels Darrprobe kalibrieren.
 

Hoosier

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Irgendwie scheint das Meiste zum Mondholz inzwischen gesagt... Sind Wünschelruten eigentlich auch aus diesem edlen Holz geschnitzt? Oder hab ich grade ein neues Geschäftsfeld entdeckt?:emoji_money_mouth: Die Eigenschaften des Mondholzes würden zumindest gut passen für die Ruten...:emoji_grin:
 

pedder

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Darum bin auch ich hier jetzt aktiv raus. „Ich finde…“ ist für mich völlig in Ordnung. Aber ab „dann aber fordert …“ wird es a) persönlich und b) mir wiederholt etwas unterstellt, was ich nicht geschrieben habe.

Du hast geschrieben, dass der Wünschelrutengänger seine Sache kann:

Bei diesen Diskussionen bringe ich immer gern den Wünschelrutengänger ins Spiel.
Der kann seine Sache, es gibt aber auch Tage oder Fälle bei denen er das nicht kann.
(Nein, er kann "es" bewiesener Maßen nicht. Es ist wirklich reiner Zufall, ob und in welcher Tiefe Wasser gefunden wird.
Alles andere ist Illusion.)

Das ist doch keine Unterstellung. Wenn Du den Satz gern anders interpretiert hättest, solltest Du schreiben, wie.
 

Hoosier

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Mal was zum Thema Wünschelruten. Ich kenne einen Geologen der auf dem ganzen afrikanischen Kontinent in Exploration tätig ist. Dazu brauchen sie öfters Wasser wenn für Monate in einem Camp leben. Nun der hat ein paar Löcher bohren lassen und natürlich Grundwasser gefunden. Es gibt kaum einen Fleck bei dem man nicht in max 1000ft auf Wasser stösst. Nur.... als eine Mine aufgebaut wurde und mehrere 1000m3 Wasser am Tag hochgepumpt wurden versiegte das Wasser, denn er hatte wohl nur eine Blase angebohrt. Seitdem nutzt auch ein Geologe Wünschelrutengänger zum festlegen der Bohrposition. Aus welchem Grund auch immer treffen die Wasserführende, verbundene Vorkommen und keine isolierten Blasen. Wissenschaft? Ich weiss es nicht. Tatsache aber ist, es funktioniert.

Wahrscheinlich das gleiche was ich vorhin zu Achtsamkeit geschrieben habe... Bei Mondholz (im Idealfall...) mehr Sorgfalt bei der Ernte und Auswahl (die höhere Qualität ist dann zwar da, hat aber nichts mit dem Mond zu tun...), und bei den Brunnenpositionen sind es sicherlich Einheimische, die einfach mehr lokales Verständnis für ihre Umwelt haben. Glaube kaum dass der Kollege mit der Rute aus Europa eingeflogen kommt:emoji_slight_smile:.
 

Mitglied 24010 keks

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Naja, die Kurven könnte man sich ja durch Vergleich mit anderen (kommerziell erhältlichen) Messgeräten besorgen bzw mittels Darrprobe kalibrieren.
Puh... Ich hab das ja für eine Holzart und ein spezielles Messverfahren durch... Viel Spaß! :emoji_grin:
Die Kurven gäbe es sogar alle aber da kommt man definitiv nicht ran. Selbst für Forschungszwecke, in meinem Fall, unmöglich. Für Geld, Versprechungen und gute Worte nicht... :emoji_wink:
Klar kannst du Widerstände zwischen das Messgerät klemmen und so experimentell die Kurven aus dem Messgerät auslesen... Aber auch das ist sehr viel Arbeit.
Ich denke qualitativ würde das ganze ja reichen.

Gruß Daniel
 

Gelöscht stwe

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Klar kannst du Widerstände zwischen das Messgerät klemmen und so experimentell die Kurven aus dem Messgerät auslesen... Aber auch das ist sehr viel Arbeit.
Ich denke qualitativ würde das ganze ja reichen.
Musst du ja gar nicht. Du haust die Elektroden des Selbstbaus und die des kommerziellen Geräts nebeneinander in das Holz. Dann misst du mit dem Selbstbau den Widerstand und notiert dazu die Feuchtigkeit, die das kommerzielle Gerät anzeigt (im Idealfall per remote Schnittstelle). Danach trocknet man das Stück Holz ein wenig (hier natürlich immer Gewichtsverluste mitschreiben, damit man nachher die Darrprobe rechnen kann). Danach wieder Messer etc. Evtl kann man auch kontinuierlich trocknen und gleichzeitig Gewicht, Widerstand und Holzfeuchte messen. Und klar, das muss man dann für jede Holzart von Interesse mehrmals machen.

Oder wie du sagst mit einem variablen Widerstand.. wenn das einigermaßen automatisierbar ist, dann ist es ja noch weniger ein Problem.
 

Mitglied 24010 keks

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Es war sehr viel Arbeit... Vielleicht gibt es schnellere Methoden :emoji_thinking: aber dennoch ist das ziemlich komplex.
Ich hab das damals genauso gemacht wie du geschrieben hast... Erstmal Nass gemacht bis Fasersättigung und dann und er Klimakammer langsam runter. Paar Klimastützpunkte genommen wo ich dann immer bis zur Gewichtskonstanz gewartet habe. Das ganze bei (ich meine) 4 oder 5 Temperaturbereichen mit einigen Proben. Das ist zäh... :emoji_wink:

Edit: ich konnte aber auch nicht einfach ein anderes Messgerät auslesen. Da gab es schlicht nix. Ging ja um ein anderes Messverfahren.
 

inselino

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Nicht alles auf der Welt lässt sich in Mathe, Physik, Chemie und Algorythmen zwängen.
Wissenschaft ist nicht gleich Naturwissenschaft. Phänomene lassen sich z.B. auch sozialwissenschaftlich erklären.
Das es Phänomene gibt, die sich nicht wissenschaftlich beschreiben lassen sondern eine höhere Macht voraussetzen erscheint mir unwahrscheinlich (und das sage ich gläubiger Mensch).

Deiner Aussage entnehme ich aber, dass du dich doch weitestgehend für selbstbestimmt hälst und gerade das ist in der derzeitigen Hirnforschung eine große Frage. Wir sehen im Hirn, dass das elektrische Potential ausgelöst wird bevor du eine Taste drückst. Ist das also wirklich dein freier Wille zu drücken wenn dein Hirn vorher auslöst?
Wir wissen, dass Botenstoffe bei der Partnersuche Hinweise auf Genmaterial geben und man mehr Interesse an Leuten mit unterschiedlichem Genpool hat um sich als Art zu diversifizieren. Darum spielt Geruch auch eine große Rolle. Ebenso wie das soziologisch geprägte Bild von Schönheit.

Oder etwas profaner: Ist es dein freier Wille so viele Dinge einzukaufen oder liegt es an dem (mit viel Forschungsaufwand) konstruierten Supermarkt in dem Dinge so stehen, dass man eher zugreift?

Nur weil es viele Dinge gibt, die wir nicht kennen oder erfassen können heißt es nicht, dass die sich nicht nach wissenschaftlichen Standards in Experimenten überprüfen lassen.
 

inselino

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Hallo
Ja bitte gerne, es interessiert mich und ich hoffe andere auch. Danke für das Angebot. Bist du beruflich in diesem Bereich tätig?

Ja bin in dem Bereich tätig. Wenn da ernsthaft größeres Interesse besteht kann ich das machen, wir müssten dann nur schauen, wie die Proben zu mir kommen ohne, dass ich hier im öffentlichen Forum alles über mich preisgebe :emoji_wink:

Meine Hypthese übrigens dazu:
Holz ist ein inhomogenes (nicht gleichförmiges) Material (im Gegensatz z.B. zu Polypropylen). Daher werden die einzelnen Messungen sich alle etwas unterscheiden und die Unterschiede werden alle im Bereich der Fehlerbalken liegen. Man kann also sagen, es sind keine Unterschiede festzustellen.
 

miho

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Schon die reinen Widerstandsdaten als Maß für die Feuchtigkeit im Holz wären sehr wertvoll. Da könnte man dann die Korrelation zu Mondphase, Jahreszeit, Wetterdaten, etc untersuchen. Dauert natürlich einige Jahre. Zumindest zur Hypothesem dass der Mond die Holzfeuchte beeinflußt könnte man dann etwas Sinnvolles sagen.

@keks010982: Über welche Größenordnungen der Widerstandswerte reden wir denn bei einem dicken Stamm?
 

Mitglied 24010 keks

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Über welche Größenordnungen der Widerstandswerte reden wir denn bei einem dicken Stamm?
Die dicke des Stammes spielt überhaupt keine Rolle. Selbst wenn der 1m im Durchmesser hat und man die Sonden parallel zueinander durch den ganzen Stamm verlegt, misst man immer nur die feuchteste Stelle. Also die, wo der Widerstand am geringsten ist.
Der Widerstand wird dann hauptsächlich vom Abstand der Sonden bestimmt. Ich würde jetzt bei Holz was im Saft steht (in dem Bereich kenn ich mich aber nicht aus) Widerstände im Kiloohm - niedrigen Megaohm Bereich erwarten - natürlich in Abhängigkeit vom Abstand der Sonden. Kann aber auch durchaus geringer sein...

Gruß Daniel
 

miho

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Na immerhin sind das schon mal Werte, mit denen ein handelsübliches Multimeter umgehen kann.

Beim Stamm war ich davon ausgegangen, dass man vielleicht quer durch (also entlang des Durchmessers) messen will. Da geht der Durchmesser in den Abstand der Elektroden ein. Man würde da sowohl Kern als auch Splint in einer Messung erfassen.
 

Mitglied 24010 keks

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Da geht der Durchmesser in den Abstand der Elektroden ein
Ne das wird nicht funktionieren. Man muss dem Baum schon etwas weh tun und die einbohren....
Die Elektroden müssen auch bis etwas in den Stamm hinein isoliert sein, so dass nicht herunterlaufendes Regenwasser die Messung zerstört. Ebenso muss die Einbringstelle sauberst versiegelt sein, dass da kein Wasser einziehen kann...

Paar Details gäbe es da schon noch zu klären. Aber ich hätte schon Bock drauf...
Ich kann und will dafür kein Geld investieren aber ich würde für so ein Projekt auf alle Fälle gerne etwas Arbeit und Wissen, dass was ich halt an begrenztem Wissen in dem Bereich hab, gerne zur Verfügung stellen.
 

raziausdud

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Nochmal zum Wünschelrutengänger: da sehen wir den Unterschied. Der eine will wahrhaben, dass er es kann. Der andere will wahrhaben, dass er es nicht kann. Das Wort beweisen habe ich bewusst nicht gewählt, weil das erst dann kommt, wenn man meint sich gegenüber anderen behaupten zu müssen.

Ich kenne genug Beispiele, natürlich viele aus dem Fernsehen, da gibt es erfolgreiche Rutengänger. Andere meinen, weil er es nicht IMMER erfolgreich kann, kann er es im Grunde nicht. Diese unterschiedliche Herangehensweise wollte ich als Beispiel für Mondholz anführen. Und hab da sogar meine ich noch das Wort eventuell benutzt, damit das jeder als Anregung (und nicht als meine Weisheit oder Behauptung ) versteht. Wenn nicht da, dann hoffentlich jetzt.

Also auch beim Verstehen ist niemand davon frei, was er verstehen WILL.

Auch besagte Fernsehsendungen haben da in der Regel eine Tendenz.

Und um den Bogen, den das Ganze hier dann zur Wissenschaft gemacht hat, zugegeben durch mich angeregt, zu machen: Es ist doch bekannt, dass auch Untersuchungen, Gutachten sehr stark von dem Auftraggeber und dem gewünschten Ziel abhängen.

Mit einem einfachen Satz hätte ich vielleicht manches Wortgefecht und Missverständnis hier vermieden können: Bitte tut das mit dem Mondholz nicht so einfach als Spinnerei, Geldmacherei oder ähnliches ab. Vielleicht gibt es da Dinge, die wir/viele oder wer auch immer (noch) nicht messen oder beweisen können.

Aber bitte nicht falsch verstehen: mir gefallen solche Diskussionen. Was mir logischerweise nicht gefällt, wenn es da persönlich wird, ich falsch oder unzusammenhängend zitiert werde oder mir oder auch anderen etwas unterstellt wird.

Und ja, Hitze kann (in mir! Nur in mir ?) schon das Feuer der Leidenschaft entfachen. Heute ist es ja schon etwas kühler. Es könnte von mir aus noch etwas kühler sein … :emoji_wink:

Rainer
 
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pedder

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Mit einem einfachen Satz hätte ich vielleicht manches Wortgefecht und Missverständnis hier vermieden können: Bitte tut das mit dem Mondholz nicht so einfach als Spinnerei, Geldmacherei oder ähnliches ab. Vielleicht gibt es da Dinge, die wir/viele oder wer auch immer (noch) nicht messen oder beweisen können.

Hallo Rainer,

aber es wird doch von Mondholz.org und Thomat.at (jedenfalls indirekt) behauptet, dass es messbar besser sei.
Feuerbeständigkeit, Stabilität, Resistenz gegen Schädlinge usw. lassen sich ja beweisen.
Der Beweis wird aber nicht angetreten.

Das ist doch der Punkt, wo man widersprechen muss: Es wird behauptet,
es gäbe Beweise, die werden aber nicht vorgelegt und können auch nicht nachvollzogen werden.
Und damit wird Geld gemacht.

Es ist leider nicht nur Spinnerei!

Liebe Grüße
Pedder
 

Martin45

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Darum spielt Geruch auch eine große Rolle.
...
Oder etwas profaner: Ist es dein freier Wille so viele Dinge einzukaufen oder liegt es an dem (mit viel Forschungsaufwand) konstruierten Supermarkt in dem Dinge so stehen, dass man eher zugreift?
Da sind wir auf einer heißen Spur. Das interessiert mich :emoji_wink:
Der Supermarkteffekt kann es beim Gebraucht-Maschinenkauf nicht sein, wenn ich einkaufe. Das kann ich - auch ohne wissenschaftliche Untersuchung - ausschließen. Ich kaufe aus Prinzip nur von privat und wo kein Supermarkt ist, kann er mich nicht beeinflussen.

Aber da stelle ich mir direkt die sehr interessante Frage, ob gusseiserne Maschinen oder wenigstens resedagrüne Maschinen anders riechen als Blechmaschinen oder gar Hochwassermaschinen?? Ich nehme es fast an, denn wieso landen sie sonst so häufig in meiner Werkstatt?
Nächste Frage: Riechen günstige Preise besonders attraktiv?
 

Time_to_wonder

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Na immerhin sind das schon mal Werte, mit denen ein handelsübliches Multimeter umgehen kann.

Das glaub ich nicht, denn für einigermaßen verlässliche Werte ist die Prüfspannung eines normalen Multimeters einfach zu gering.

Ich hätte hier ein Fluke 1520, ein Gerät, dass zum Messen des Isolationswiderstandes in elektrischen Anlagen entwickelt wurde. Das misst 250 kΩ bis 4.000 MΩ - allerdings mit Prüfspannungen von 250 bis 1.000 V. Ob das so gesund für den Baum ist...?

Und es loggt auch nicht, sprich vor Ort gehen, auf den Knopf drücken, Messwert ablesen und aufschreiben.
 

WinfriedM

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Ich kenne genug Beispiele, natürlich viele aus dem Fernsehen, da gibt es erfolgreiche Rutengänger. Andere meinen, weil er es nicht IMMER erfolgreich kann, kann er es im Grunde nicht. Diese unterschiedliche Herangehensweise wollte ich als Beispiel für Mondholz anführen. Und hab da sogar meine ich noch das Wort eventuell benutzt, damit das jeder als Anregung (und nicht als meine Weisheit oder Behauptung ) versteht. Wenn nicht da, dann hoffentlich jetzt.

Also auch beim Verstehen ist niemand davon frei, was er verstehen WILL.

Auch besagte Fernsehsendungen haben da in der Regel eine Tendenz.

Genau deshalb ist die Wissenschaft das scharfe Schwert. Viele Dinge wirken nämlich auf uns nur so, als wäre es so. Schaut man sich das mit wissenschaftlichen Methoden genauer an, erkennt man die Sinnestäuschung. Denn eins fällt stark auf, wenn man mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet: Menschen irren sich ständig und die Wahrnehmung ist sehr anfällig für Fehler.

Ein schönes Beispiel dafür sind Zauberer. Die machen sich diese Phänomen zu nutze, unsere Wahrnehmung zu täuschen. Wenn also jetzt jemand sagt: "Ich habe es doch gesehen, dass er die Frau zersägt hat und später war die wieder eins und lebte auch noch." dann ist das kein Wahrheit und kein Beweis, es ist leider nur eine Fehlwahrnehmung.

Um herauszufinden, was wirklich wahr ist und was nur Fehlwahrnehmungen sind, dafür gibts die Wissenschaft. Und ich finde es total wertvoll, dass wir diese Möglichkeit haben, herauszufinden, was wirklich wahr ist.

Beim Wünschelrutengehen kommt dann leider immer heraus: Wenn man es mit wissenschaftlichen Werkzeugen überprüft, kann man keine besonderen Fähigkeiten der Wünschelrutengeher finden. Sie sind nicht besser, als Zufall. Solche Experimente, sogar doppelblind, wurden schon häufig gemacht und es gibt sogar Preisgelder für die, die es schaffen, besser als Zufall zu sein. Das haben schon viele probiert, haben ihr Geld aber nicht bekommen.

Noch eine kleine Geschichte: Es gab einen Medizinmann, der jeden morgen auf einen Berg stieg und seine Decke gen Himmel schwung. Jeder wusste, das tut er, damit die Sonne aufgeht. Und tatsächlich, kurz nachdem er die Decke geschwungen hat, ging die Sonne auf. Für alle war es selbstverständlich, dass dieser Medizinmann die Sonne aufgehen lässt. Dann wurde er krank, konnte nicht auf den Berg hoch und die Sonne ging trotzdem auf. Da kamen die Menschen ins Nachdenken.

Mit wissenschaftlichen Methoden kann man gut herausfinden, was überhaupt mit was zusammenhängt. Unsere Wahrnehmung sieht oft Zusammenhänge, wo gar keine sind. Dazu gibt es auch schon jede Menge Erkenntnisse aus der Wahrnehmungspsychologie.

Einen Satz finde ich da sehr wichtig, wenn man darüber weiß: "Glaub nicht alles, was du denkst!"
 

WinfriedM

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Noch ein Nachtrag zum Wünschelrutengehen: Es kann sein, dass Menschen eine unbewusste Ahnung oder Intuition haben, wo die Wünschelrute ein Instrument wäre, Unbewusstes sichtbar zu machen. Dieses Phänomen macht man sich auch in der Kinesiologie zu nutze.

So ein Phänomen ist für mich zumindest gut vorstellbar, weil man psychologisch ja auch gut weiß, dass wir das Unbewusste auch gerne abwehren, es also nicht ins Bewusstsein aufsteigen kann/darf. Über die Möglichkeit der Wünschelrute ist vielleicht ein Kanal geschaffen, wo das an der inneren Abwehr vorbei geht.

Es gibt ja Menschen, die alles Mögliche auspendeln oder mit Wünschelrute prüfen, nicht nur Wasser, sondern alle Lebensthemen.
 

Leibhaftiger

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...
Noch eine kleine Geschichte: Es gab einen Medizinmann, der jeden morgen auf einen Berg stieg und seine Decke gen Himmel schwung. Jeder wusste, das tut er, damit die Sonne aufgeht. Und tatsächlich, kurz nachdem er die Decke geschwungen hat, ging die Sonne auf. Für alle war es selbstverständlich, dass dieser Medizinmann die Sonne aufgehen lässt. Dann wurde er krank, konnte nicht auf den Berg hoch und die Sonne ging trotzdem auf. Da kamen die Menschen ins Nachdenken.
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Die Geschichte haben wir in der Uni auch erzählt bekommen, als es um den Unterschied zwischen deskriptiver Statistik und Kausalität ging. Auch schön zu dem Thema: 90% aller Mörder in Deutschland haben in den letzten 24 Stunden vor der Tat Brot gegessen. Steigt durch den Genuss von Brot deshalb die Gefahr, zum Mörder zu werden?....
 

raziausdud

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Gutes Beispiel Kinesiologie. Hab ich (auch) selbst mal erlebt. Kurz: wenn ich mir sage, ich bin stark, folgt dem die linke Hand/Körperseite, bei der rechten erfolgt das Gegenteil.

So verstand ich plötzlich zwei hängengebliebene Situationen aus dem Schulsport, ich will kräftig werfen bzw schiessen, aber der Ball plumpst mehr oder weniger (etwas übertrieben) von mir weg. Hääää? Was geht da vor? Sicher nichts Bewusstes.

Die Folgerung/Diagnose daraus will ich hier mal nicht öffentlich verkünden. Aber da kann ich nun auch sagen: Kein Humbug !

Rainer
 

herumtreiber

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Gutes Beispiel Kinesiologie. Hab ich (auch) selbst mal erlebt. Kurz: wenn ich mir sage, ich bin stark, folgt dem die linke Hand/Körperseite, bei der rechten erfolgt das Gegenteil.

So verstand ich plötzlich zwei hängengebliebene Situationen aus dem Schulsport, ich will kräftig werfen bzw schiessen, aber der Ball plumpst mehr oder weniger (etwas übertrieben) von mir weg. Hääää? Was geht da vor? Sicher nichts Bewusstes.

Die Folgerung/Diagnose daraus will ich hier mal nicht öffentlich verkünden. Aber da kann ich nun auch sagen: Kein Humbug !

Rainer
Hi Rainer,

du darfst gerne dran glauben aber

Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen. Ein Nachweis der Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich.[5][6][25][26] Auch eine 2015 vom australischen Gesundheitsministerium in Auftrag gegebene Studie über verschiedene alternativmedizinische Verfahren fand für die Kinesiologie keine Evidenzen für eine Wirksamkeit.[27][28] Kinesiologische Vorstellungen wie zum Beispiel diejenige, der Körper wisse, ob der Inhalt eines verschlossenen Glasröhrchens gut für ihn sei, sind mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht in Einklang zu bringen. Ein wissenschaftlicher Nachweis für eine derartige Fähigkeit konnte nicht erbracht werden. Die Kinesiologie wird daher den Pseudowissenschaften zugeordnet.[6][29]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinesiologie_(Parawissenschaft)#cite_note-29

https://de.wikipedia.org/wiki/Kinesiologie_(Parawissenschaft)#Wirksamkeit

Grüße
 
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